От Kimsky
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2010 18:16:27
Рубрики Флот;

Рискну влезть:

Hi!

>Странно, что Вы противопоставляете эти две линии поведения.

Противопоставляет отнюдь не Ваш собеседник, а те пропагандисты, по результатам трудов которых крупнейший успех выпадавший на долю русского/советского корабля публике практически неизвестен, а прославлен ну... "выдающийся и только".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2010 18:16:27)
Дата 09.02.2010 18:20:32

Re: Рискну влезть:

>>Странно, что Вы противопоставляете эти две линии поведения.
>
>Противопоставляет отнюдь не Ваш собеседник, а те пропагандисты, по результатам трудов которых крупнейший успех выпадавший на долю русского/советского корабля публике практически неизвестен, а прославлен ну... "выдающийся и только".

А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.

Впрочем я не возражаю, что Варягу больше повезло с пеаром - ну не написали больше ни про кого песни, и это не вина пропагандистов, а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 20:14:52

Дима, но это факт, к сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность. Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил. Вспомним стих Михалкова про большую семью, вспомним Твардовского и т. д. Был четкий настрой на оптимизм, пусть, местами и трагический: победы оплачиваются не только кровью героев, но и потом выживших, которые, естественно, отдают погибшим должное, но при том пользуются заслуженнной славой.

Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.02.2010 20:14:52)
Дата 10.02.2010 10:08:29

А я и не говорю, что это не факт

>...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность.

Ага, вот и небезызвестный автор пишет Война и смерть – понятия неразделимые и одной из необходимых составляющих моральной и психологической подготовке солдата к войне и к бою была подготовка к смерти. Тема смерти в бою, смерти за государя была одной из основных в тогдашней, говоря современным языком, политико-воспитательной работе.

>Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил.

Иван, именно об этом я и пишу. _Наравне_

>Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

Неправда.
"Экипаж машины боевой"
"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
"Добровольцы"
Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

>То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.
Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:08:29)
Дата 10.02.2010 11:58:52

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Экипаж машины боевой"
>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)

И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

>"Добровольцы"

Это 1959 год, да и то немало героев погибло

>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

>Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.

На самом деле страницы были. И тот же "Амур" - это как раз сверхпример для сверхпиара типа правильного совмещения глубоких знаний своего оружия, тактики и удалой дерзости. Но не пиарилось. А пиарилось заунывнейшее:

"Па-ми-и-илуй нас бох всимагущий
И нашей малитве внемли
Так истребитель пагиб "Стиригу-у-ущий"
Вдали ат радимай зимли".

>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.

Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:47:33

В данном случае, это претензии к реальности, которая не столь парадно-празднична

как хотелось бы. Эпизод с "погружайтесь без меня" ведь реально имел место с командиром Щ-403. Кстати, история командира этой "щуки" - каплея Коваленко ещё более драматична. Лодка погрузилась и ушла, а тяжелораненный командир остался на поверхности и был подобран немцами Поначалу он выдавал себя за рядового краснофлотца, но вскоре немцы установили его личность. Погиб во Франции, при попытке организовать восстание в концлагере.

>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Nachtwolf (10.02.2010 12:47:33)
Дата 10.02.2010 14:12:27

Если говорить о реальности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то список трофеев советских подводных лодок на северном флоте до потопления был, обычно, очень коротким: одно-два судна, причем не "транспорт с солдатами и боеприпасами", а рудовозик на полторы тыщи тонн или вообще траулер.

Поэтому давайте не будем говорить о реалистичности. Кено снимается не ради нее, и мне непонятно, почему в предельно нереалистичных советских фильмах про войну главных героев мочили, как собак.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:35:50

А что такое ВБИОС? (-)
От Leopan
К Claus (10.02.2010 12:35:50)
Дата 10.02.2010 12:39:32

Слэнговая аббревиатура "В бой идут одни старики"

как и все остальные, почему, кстати, так принято?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:15:50

Re: А я...

>>"Экипаж машины боевой"
>>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
>
>И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

Слушай, ну бесполезное это занятие меряться примерами. Тем более "и т.д." Фильмов много снималось и я тоже могу контрпримерами сыпать. НВКНВ опять же. Нет оснований утверждать столь безаппеляционнно.
Тем более, что ВБИОС отнюдь не жертвенность пропагандирует, а жизнь ("кто сказал что нету места песням на войне") и "все" там не погибают.
Как в "Жене Женечке и Катюше" - трагизм, а не жертвеность и опять не "все".

>>"Добровольцы"
>
>Это 1959 год,

Это Хрущов и после 20 съезда.

>да и то немало героев погибло
один из трех товарищей. И то спасая сослуживцев.
Девушка Маша разбилась до войны.


>>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.
>
>Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

Не согласен.

>>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
>
>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу -

ты опять же не о том. Я говорою, что у военных существуют исторически сложившиеся иррациональные понятия.

>как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:15:50)
Дата 10.02.2010 12:32:55

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?

Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Если бы вместо безвестного рязанского книжника был бы советский или позднероссийскоимператорский аффтар, то Евпатий бы от некомпетентности командования, измены и собственной криворукости убил одного больного татарского коня, а потом бросился бы на свой меч. И не попал. И убился бы башкой об камень.

Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага. Первый фильм такого рода - приятный "Диверсант"

И. Кошкин
От KGBMan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 19:07:03

почему только кино ?

ведь почти вся литература, и задолго до "советов" вся пропитана "жертвенностью"...

Может какая история, такая и пропаганда ?
От И. Кошкин
К KGBMan (10.02.2010 19:07:03)
Дата 10.02.2010 20:34:36

Может быть, вы мало читали литературы просто?))) (-)
От Николай
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:50:03

"Иваново детство" (-)
От И. Кошкин
К Николай (10.02.2010 14:50:03)
Дата 11.02.2010 09:41:50

Не смотрел. А его что, коренным образом поменяли по сравнению с книгой? (-)
От Николай
К И. Кошкин (11.02.2010 09:41:50)
Дата 11.02.2010 10:06:43

А что не так с книгой?

И в книге "наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо забросили Ивана и вернулись". Или я что-то путаю?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:11:28

Re: А я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
>
>Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Вообще-то и ВОВ была вполне достаточной трагедией, и немцев на Волге вполне "хватало" для ощущения этой трагичности.
И я что-то не заметил в послесталинском советском кино темы про то как "героичски встали и с.ли х.ца". Примеры есть?
Перегибать то уж не надо. Мы же про кино?
Все фильмы про самопожертование именно с нанесением ущерба врагу, выполнением важной задачи, спасением кого-то и т.п.
Впрочем ты сам об этом говорил постингом выше. Куда тебя понесло-то?

>Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага.

Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 14:11:28)
Дата 10.02.2010 20:27:09

Великий перелом, Третий удар, Парень из нашего города...

Приветствую Вас!

>Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
>Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
>Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
>И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.

Это какие-то неправильные фильмы про войну? :) Жди меня, Подвиг разведчика, Звезда старая...
А позднесоветский кинематограф вполне логично пришел к полному профессиональному маразму.
С уважением, Евгений Белаш
От Leopan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 12:44:22

"Дачная поездка сержанта Цибули" :-)))

если сие вообще можно считать за фильм о войне.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 18:56:03

Re: Рискну влезть:

Hi!

>А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.

Я вижу результаты. По мне они совершенно очевидны: "Амур" известен только спецам, "Варяг" - ну, может и не любому, но на несколько порядков большему числу человек. При этом "Амур" - крупнейший успех русского флота, "Варяг" - чистое поражение, к тому же по "славности" - не чрезмерное.
То, что "достижения пиара" находятся в обратной зависимости с самими достижениеми - вполне можно назвать если не противопоставлением, то однозначным выбором в пользу "славного поражения". О странности такого подхода и говорится, и говорится более чем справедливо.

>И это не вина пропагандистов

А что же еще?

>а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.

Фильм и книги в довольно жестко зарегламентированном советском обществ появились, конечно, просто так - от одной только частной инициативы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (09.02.2010 18:56:03)
Дата 10.02.2010 10:16:50

Re: Рискну влезть:

>>А я считаю, что такого противопоставления в пропаганде нет и собеседник преувеличивает с выводами.
>
>Я вижу результаты. По мне они совершенно очевидны: "Амур" известен только спецам, "Варяг" - ну, может и не любому, но на несколько порядков большему числу человек.

Потому что песни. Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.
Примерно похожая ситуация со Стенькой Разиным. "Все знают", что разбойник персидскую княжну утопил из за острова на стрежень. А когда дело было и чем закончилось уже вряд ли. и кто знает к примеру Болотникова?


>>И это не вина пропагандистов
>
>А что же еще?

Последствия. В их действиях нет умысла.

>>а дальше символизм и уже не важно что там было на самом деле образ зажил своей жизнью.
>
>Фильм и книги в довольно жестко зарегламентированном советском обществ появились, конечно, просто так - от одной только частной инициативы.

А причем тут советское общество?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:16:50)
Дата 10.02.2010 12:01:36

Re: Рискну влезть:

Hi!

>Потому что песни.

Песни, книги, фильм.

>Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.

Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

>Примерно похожая ситуация со Стенькой Разиным. "Все знают", что разбойник персидскую княжну утопил из за острова на стрежень. А когда дело было и чем закончилось уже вряд ли. и кто знает к примеру Болотникова?

А мы что - на примере Разина и Болотникова воспитываем будущих офицеров?
Или это чисто так, чтобы сказать? Тогда "чисто так" скажу, что и про Пугачева знают куда больше людей, чем про Болотникова, при том что про Пугачева песни не упомню.

>Последствия. В их действиях нет умысла.

Если я случайно выеду на остановку и задавлю дестяок человек - то буду виноват. Пусть и не имел умысла.

>А причем тут советское общество?

При том, что немалая доля "медиа-контента" прославляющего именно Варяг вышла при Союзе.
При том, что мы говорим о пропаганде и воспитании будущего поколения. Или ко всему этому общество отношения не имеет? Что-то новое.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 12:01:36)
Дата 10.02.2010 12:29:47

Re: Рискну влезть:

>>Потому что песни.
>
>Песни, книги, фильм.

книги и фильм вторичны по отношению к песне.

>>Символика живет отдельно от истории. Большинство тех, кто "знает" в Вашей статистике про Варяг скорее всего не смогут привязать ни место ни время события, ни проивника, ни то что с ним в компании был Кореец.
>
>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

Вы оптимистичны.

>А мы что - на примере Разина и Болотникова воспитываем будущих офицеров?
>Или это чисто так, чтобы сказать?

Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете (хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

>Тогда "чисто так" скажу, что и про Пугачева знают куда больше людей, чем про Болотникова, при том что про Пугачева песни не упомню.

Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

>>Последствия. В их действиях нет умысла.
>
>Если я случайно выеду на остановку и задавлю дестяок человек - то буду виноват. Пусть и не имел умысла.

Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
"Деяние признается совершенным невиновно, если лицо, его совершившее, не осознавало и по обстоятельствам дела не могло осознавать общественной опасности своих действий (бездействия) либо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий и по обстоятельствам дела не должно было или не могло их предвидеть."

Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.


>>А причем тут советское общество?
>
>При том, что немалая доля "медиа-контента" прославляющего именно Варяг вышла при Союзе.

В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:29:47)
Дата 10.02.2010 12:49:36

Простите уж,

но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.

>Вы оптимистичны.

Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

>Это для иллюстрации того как формируется и питается пресловутая "информационная среда" к осведомленности в которой ширнармасс вы аппелирете


>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).

То есть у вас есть сомнения относительна результата? Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.

Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:

Это вы говорите про казуистику?

>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.

Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.
в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли. Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.

Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 12:49:36)
Дата 10.02.2010 13:51:41

Да чего уж там

>но когда я вижу целенаправленную работу по созданию героического образа "Варяга", и успешные результаты этой работы - то у меня не получается сказать "ну, песню спели - и случайно вот так получилось".

Не надо преувеличивать целенаправляеность даной работы. Пропаганде разумется нужны символы, символ был создан песней, снискавшей популярность в массах. Дальнейшее - положительная обратная связь.
Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

>>>Что было при царе и против японцев - скорее всего смогут.
>
>>Вы оптимистичны.
>
>Нет, желтолицых чертей тоже вспомнят. или здесь песня перестает быть первичной?

Я же говорю - оптимистичны. Подавляющее большинство тех о которых вы пишете "знающих песню" знают в лучшем случае первый куплет, в худшем - третью и четвертую строфу из него.
А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

>>(хотя весьма умозрительно, не располагая вашей статистикой просто опираясь на мироощущение своего круга).
>
>То есть у вас есть сомнения относительна результата?

У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

>Или это опять - чтобы только чт-нить сказать?

Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>>Про Пугачева писал наше все Александрр Сергевич и это в школе изучают.
>
>Вот именно. Значит,можно наплевать на отсутсвие песни, не так ли?

Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

>>Как же мне надоела эта терминологическая млин казуистика:
>
>Это вы говорите про казуистику?

Ну не я же обсуждаю терминологию.

>>Т.е. тот кто писал песню не думал о "воспитани поколений", он проникся поступком так как себе его представлял и испытал вдохновение.
>
>Еще раз: все отнюдь не сводится к тому, что 100 с гаком лет наза кто-то написал песню.

Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

>в честь Варяга снимали фильм, писали книги - в том числе детские, писали статьи, называли корабли.

Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

>Результат - вполне известен, и если я не могу сказать насколько больше людей знают про Варяг - в 100 раз больше, или в 1000 - он иным не становится. Так что в казуистику понесло как раз Вас: нежелание признавать очевидное действие и его результат только и можно подкрепить изысками в духе "поименно, пожалуйста".

Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

>>В данном случае это наследование вектора заданого в РИ.
>
>Наследование - это черные волосы, или там голубые глаза. А если ребенок взятый из семьи и воспитанный совершенно другими людьми выясняет, кем был его папочка и тщательно копирует его в чем-то - совершенно отрекаясь от него на словах - то это уже не наследование, а именно что сознательный выбор.

Это у вас уже борьба и ерундистика.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 13:51:41)
Дата 10.02.2010 15:03:59

Re: Да чего...

Hi!

>Не надо видеть заговор там, где все объясняется консерватизмом и костностью.

Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг", и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

>А куплет про "желтолицых чертей" советская пропаганда как раз избегала.

Это можно обсасывать сколь угодно долго, ссылаясь "на недостаточность подтверждения примерами".

>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.

А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга". Причем еще с тем отрицательным результатом, что он весьма уязвим к стандартному "нам все врали".

>Потому что большинство обывателей в истори вообще осведомлено крайне слабо.

Что не мешает знать хоть в крайне общих чертах хоть пару событий.

>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.

Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.

И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

>Ну не я же обсуждаю терминологию.

Терминология это не казуистика. Это попытка определиться как вести спор, и не скатиться в "Сахар? Какой сахар, помилуйте, я имел в виду соль".

>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.

А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)

Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

>Если говорить о том, что пропаганда противопоставляет Варяг и Амур, то это неверное утверждение.

Пропаганда добилась того, что эти два корабля массовым сознанием даже не противопоставляются - как не противопоставляются, скажем, Жуков и какой-нить комполка на востойной границе. Поскольку о втором просто не знают.

>Это у вас уже борьба и ерундистика.

Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:03:59)
Дата 10.02.2010 15:21:17

Re: Да чего...

>Про заговор - это уже ваша придумка, я говори лишь о факте: в силу каких-то причин для пропаганды был выбран "Варяг",

Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

>и это дало результат: предельно расиарен оказался отнюдь не самый славный момент, а крупнейший успех - по сути забыт.

Не считаю, что он забыт. Но вернусь к тому с чего мы начали - эти два события не противопоставляются.
Можно говорить о незаслуженном невнимании, но не о противопоставлении.

>>У меня есть сомнения в вашей интерпретаци этого результата.
>
>А как его еще можно интепретировать? Пиарили "Варяг" - получили "подвиг Варяга".

Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

>>Рекомендую не усердствовать в подъелдыкивании. Просто скажите что вы хотите победить, и вас не интересует мое мнение.
>
>Ну неужели вы полагаете, что такой "аргумент" - ваше ноу-хау?
>Вы приводите примеры из очень-очень другой оперы - а когда оппонент резонно удивляется- зачем вы вообще их привели пишете достойное какого-нибудь малолетнего жыжыжста.

да вы победили, победили, не волнуйтесь.

>>Нет, нельзя. Песня это пример общепопулярного источника.
>
>И если есть одна песня - то все, уже не поправишь. Ну несерьезно же.

Несерьезно верить в заговор пропагандистской машины. А на деле все тот же банальный журнализм - освещать то что засветилось.

>>Еще раз: песня была мощным первоисточником, сформировавшим символ и легенду.
>
>А еще было "Боже царя храни". И "кровавый царь-великий гений". И ничего.

Нет, еще были Суворов, Ушаков, Брусилов.

>>Про Амур тоже писали статьи и называли корабли :)
>
>Что там было про казуистику? Вполне понятно, что инофрмация по Амуру не закрыта, но степень его пирара - несравненно ниже.

Не нашлось своего поэта.


>>Это у вас уже борьба и ерундистика.
>
>Это всего-лишь пояснение, что ваши аргументы ни к черту не годятся, уж извините. Немудрено - поскольку вы взялись отстаивать совершенно незащищаемую точку зрения.А вот что вы ее взялись отстаивать... наверное и есть та самая "борьба и ерундистика".

Вы ошибаетесь, у меня нет цели вас в чем то переубедить. Я лишь высказал свое мнение, что подвиг Варяга нельзя противопоставлять действиям Амура, и пояснил символом чего он является что заслужил внимание пропаганды.
А вот вы кинулись меня убеждать что это негодные символы.
А ведь я с самого начала был против этой дискуссии http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1952564.htm
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 15:21:17)
Дата 10.02.2010 15:29:17

То есть "нам удастся свести акт агрессии к штрафу за неправильную парковку"?

Hi!

>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.

То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.
А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

>Получили. Только вы или предыдущий оппонент делаете из этого вывод, что пропаганда учит умирать, но не учит побеждать.

То есть когда на щит поднимается не нанесение ущерба врагу - а готовность "не сдаться, а затопиться" - то это надо воспринимать совсем наоборот?

>да вы победили, победили, не волнуйтесь.

Фи, господин Козырев, что за методы.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 15:29:17)
Дата 10.02.2010 16:21:42

Re: То есть...

>Hi!

>>Вот я и высказал свое мнение о "какихто причинах" - героическая песня, популяризовавшая событие.
>
>То есть для пропаганды был сознательно выбран "Варяг". ЧТД, и это можно далее не обсуждать.

Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора, а потом обижаетесь чо вам "отдают победу" :)

>А можно вернуться к обсуждению - правильно это было сделано или нет.
>Если в результате действий пропаганды распиарен не крупнейший успех - а самозатопление после боя с превосходящими силами - на мой взгляд это неправильно. Аргументы в пользу противного готов выслушать.

Прежде всего Вы неверно расставляете акценты.
Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 16:21:42)
Дата 10.02.2010 16:57:51

Чего мне обижаться?

Hi!
Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора

Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.

Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).

Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 16:57:51)
Дата 10.02.2010 17:06:30

Re: Чего мне...

>Странно, что вы с вашим блюдением принципов спора ведете себя в данном случае подобным образом - и все.

Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

>>Удивительно как Вы стремитесь запостулировать предмет спора
>
>Утверждалось - "В их действиях нет умысла". А тут получается что выбор в пользу Варяга был сознательным.

Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

>>Пиарится не самозатопление после боя, пиарится отклонение предложения о сдаче и выход на бой с превосходящими силами.
>
>Ну, коли вы так верите в силу песни... "ни перед кем не спускали... сами взорвали Корейца, нами потоплен Варяг"

Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
"Бьется с неравною силой гордый красавец Варяг"
"Борется стойко команда с морем врагом и огнем"
"В битве с врагом не сдались мы - пали за русскую честь"

А финал да, финал он известен.

>>Именно то самое стремление нанести противнику ущерб или сохранить корабль (если б удалось прорваться).
>
>Этого даже в начальной песне нет - "последний парад", "врагу не сдается" и все тут.

"Готовятся к бою орудия в ряд, на солнце зловеще сверкая"
"От пристани нашей мы в битву уйдем, на встречу грозящей нам смерти"
>Конечно, некое для большей героики навешивание протинику упомянуто - что сделало версию лишь уязвимее.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:06:30)
Дата 10.02.2010 17:14:51

Re: Чего мне...

Hi!

>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.

Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу. На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.

>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.

Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?
Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?

Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (10.02.2010 17:14:51)
Дата 10.02.2010 17:34:28

Re: Чего мне...

>>Отвечаю на подобное подобным и только. За собой следите.
>
>Слежу и на "ну вам так важно победить - побеждайте" - не перехожу.

Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

>На "устал от вашей казуистики" в качестве ответа на вполне корректно заданный вопрос - тоже.

да не было там вопроса было толкование термина "вина". Нуда хвати уже этой свары.

>>Умысел это значит корыстная цель. А таковых я не наблюдаю.
>
>>Пропагандистам нужны были славные примеры из прошлого. Не утруждая себя анализом они взяли то, что уже популяризовано творчеством и пошло в народ, вот что я имел ввиду.
>
>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.
Вот в свое время была тема на форуме некий предпренитматель захотел создать "музей Варяга" от его лица выступал varder просил помочь советом.
И вообщем советы что попробуйте популяризовать какой то другой корабль вобщем отклонялись.
Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

>Результата то никто не отменял, о чем вы регулярно забываете.

Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.
Кстати вот благодаря Поникарову уже целых пять песен про Варяг периода РЯВ нашли. А вы совесткую пропаганду костерите.
А ей была указивка - взять пимеры из прошлого идеологически непротворечивые, вот она и взяла.

>>Я не совсем понял к чему это? Вы полагаете песни поют с конца?
>
>Ну так что там идет первой строчкой? Никак не процитированное вами ниже. "Идем на смерть".

Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести, а я уже говорю про общий вектор пропаганды. Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 17:34:28)
Дата 10.02.2010 18:42:37

Re: Чего мне...

Hi!
>Угу "вы это пишете что б чего-нибудь сказать" это конечно логика и аргументация.

Ну а что еще можно сказать, когда к разговору о пропагаде Варяга вдруг приплетается известность Болотникова?

>>Ладно, допустим. Неужто ошибка совершенная по дурости а не по умыслу ошибкой быть перестает, и в ней следует продолжать упорствовать?

>А пропаганда вообще не отличалась и не отличается какой то гибкостью.

Стоит ли вообще спорить чтобы выяснит что в итоге позиции почти не расходятся? Да, негибкая и неталантливая пропаганда повелась на "пропираренность" "Варяга" при ПЦР и подняла его на щит.
Да, это неразумно не говоря уж о несправедливости по отношению к топившим джапов - а не топившим из-за них свои корабли.

>Как говорят в таких случаях издатели "это не мы издаем - это вы читаете"

Я бы все таки рискнул отметить - при Союзе ну не раздолье было на "медиа-контент". Сделай что не про "Варяг", а про "Амур" - ну хоть по рецепту того же дурацкого "Перл-Харбора" - что, нешто бы не скушали?

>Если под результатом вы понимаете объем контента, то да по Варягу выпущено больше.

Несравненно больше.

>А вы совесткую пропаганду костерите.

Вы же сами и сказали - "царские" песни про Варяг надо было найти. А советская пропаганда - вот она. Ее и помнят.

Впрочем, если вы сочли что я большой поклонник царской пропаганды - то прошу прощения за то что своими словами как-то создал у вас неверное впечатление.

>Теепреь вы все пытаетесь к тексту песни свести,

Про важность пения в правильном порядке начали вы :-). А вообще да, я полагаю что если считать песню важной для задания пропагандисткого вектора - то на ее текст внимание обратить бы не помешало...

>Самозатопление не пропагандировалось как цель, а являлось вынужденым финалом.

Речь шла о пропаганде именно "самопожертвования", напоминаю. Когда песня с ходу берет - "идем на последний бой - вектор вполне задается.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (09.02.2010 18:20:32)
Дата 09.02.2010 18:46:52

Учитывая отношение пана Кимски к патриотизму, лично я не удивлен... (-)