От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев
Дата 09.02.2010 20:14:52
Рубрики Флот;

Дима, но это факт, к сожалению...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность. Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил. Вспомним стих Михалкова про большую семью, вспомним Твардовского и т. д. Был четкий настрой на оптимизм, пусть, местами и трагический: победы оплачиваются не только кровью героев, но и потом выживших, которые, естественно, отдают погибшим должное, но при том пользуются заслуженнной славой.

Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.02.2010 20:14:52)
Дата 10.02.2010 10:08:29

А я и не говорю, что это не факт

>...как-то с Имперских времен пошло и при коммуняках закрепилось, что у нас пропагандируется жертвенность.

Ага, вот и небезызвестный автор пишет Война и смерть – понятия неразделимые и одной из необходимых составляющих моральной и психологической подготовке солдата к войне и к бою была подготовка к смерти. Тема смерти в бою, смерти за государя была одной из основных в тогдашней, говоря современным языком, политико-воспитательной работе.

>Причем, что характерно, при тов. Сталине такого не было - тов. Сталин был не идиот. Наравне с павшими героями, которые пожертвовали собой, прославляли и тех, кто выжил.

Иван, именно об этом я и пишу. _Наравне_

>Настрой на смерть, на безысходность и последнюю гранату начался при Хрущеве, пожалуй, и достиг апогея при Брежневе. Вспомни: ну в скольких наших фильмах о войне был хоть на минуту хороший конец? Ни в одном.

Неправда.
"Экипаж машины боевой"
"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
"Добровольцы"
Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

>То же и с флотом. Я уже не раз писал, что наш флот был главным генератором жалостных песен в последние годы существования Империи. Не пеарились подвиги и победы (возможно, потому что их и в прошлом-то было мало, а в настоящем стало вообще кот наплакал), пеарился уход под воду на ровном киле с тыдыш-тыдыш из последней пушке по врагу с оторванной рукой.

Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.
Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 10:08:29)
Дата 10.02.2010 11:58:52

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Экипаж машины боевой"
>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)

И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

>"Добровольцы"

Это 1959 год, да и то немало героев погибло

>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.

Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

>Это возможно следствие его нелегкой судьбы ввиду действительного отсустсия ярких страниц.

На самом деле страницы были. И тот же "Амур" - это как раз сверхпример для сверхпиара типа правильного совмещения глубоких знаний своего оружия, тактики и удалой дерзости. Но не пиарилось. А пиарилось заунывнейшее:

"Па-ми-и-илуй нас бох всимагущий
И нашей малитве внемли
Так истребитель пагиб "Стиригу-у-ущий"
Вдали ат радимай зимли".

>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.

Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

И. Кошкин
От Nachtwolf
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:47:33

В данном случае, это претензии к реальности, которая не столь парадно-празднична

как хотелось бы. Эпизод с "погружайтесь без меня" ведь реально имел место с командиром Щ-403. Кстати, история командира этой "щуки" - каплея Коваленко ещё более драматична. Лодка погрузилась и ушла, а тяжелораненный командир остался на поверхности и был подобран немцами Поначалу он выдавал себя за рядового краснофлотца, но вскоре немцы установили его личность. Погиб во Франции, при попытке организовать восстание в концлагере.

>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу - как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Nachtwolf (10.02.2010 12:47:33)
Дата 10.02.2010 14:12:27

Если говорить о реальности...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...то список трофеев советских подводных лодок на северном флоте до потопления был, обычно, очень коротким: одно-два судна, причем не "транспорт с солдатами и боеприпасами", а рудовозик на полторы тыщи тонн или вообще траулер.

Поэтому давайте не будем говорить о реалистичности. Кено снимается не ради нее, и мне непонятно, почему в предельно нереалистичных советских фильмах про войну главных героев мочили, как собак.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:35:50

А что такое ВБИОС? (-)
От Leopan
К Claus (10.02.2010 12:35:50)
Дата 10.02.2010 12:39:32

Слэнговая аббревиатура "В бой идут одни старики"

как и все остальные, почему, кстати, так принято?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 11:58:52)
Дата 10.02.2010 12:15:50

Re: А я...

>>"Экипаж машины боевой"
>>"Командир счастливой щуки" (лодка, хоть и находится в реальной жопе и командир жертвует собой, оставаясь на палубе - но сразу после этого флэш-форвард в будущее и матрос с этой лодки уже чем то командует, спаслись т.е.)
>
>И против этого: "ВБИОС", "ХПБ", "Торпедоносцы", "Женя, Женечка и Катюша", "Отец солдата" и т. д.

Слушай, ну бесполезное это занятие меряться примерами. Тем более "и т.д." Фильмов много снималось и я тоже могу контрпримерами сыпать. НВКНВ опять же. Нет оснований утверждать столь безаппеляционнно.
Тем более, что ВБИОС отнюдь не жертвенность пропагандирует, а жизнь ("кто сказал что нету места песням на войне") и "все" там не погибают.
Как в "Жене Женечке и Катюше" - трагизм, а не жертвеность и опять не "все".

>>"Добровольцы"
>
>Это 1959 год,

Это Хрущов и после 20 съезда.

>да и то немало героев погибло
один из трех товарищей. И то спасая сослуживцев.
Девушка Маша разбилась до войны.


>>Боевички про войну даже перечислять не буду - там наиболее распространеныый ход - погибает один, спасая товарищей, которые и побеждают, выполняя задание и т.п.
>
>Наболее распространенный ход - таки погибают все или почти все - один доходит и доносит карту с расположением вражеского главного врага.

Не согласен.

>>Однако отдание должного тем кто ушел на ровном киле не спустив перед врагом - это общая флотская традиция.
>>И как бы это не было суицидально - капитаны погибали со своими кораблями и не записываются при этом в идиоты.
>
>Понимаешь, когда пиарится только такой способ верности долгу -

ты опять же не о том. Я говорою, что у военных существуют исторически сложившиеся иррациональные понятия.

>как-то возникает странное ощущение, что все эти коробки готовятся только к славной гибели, но не к нанесению поражения противнику. С той же "Счастливой щукой" - ну что, сложно было снять фильм про то, как преодолевая тыщи опасностей командир таки приводит лодку обратно и устало закуривает на пирсе? Почему обязательно погибнуть надо?

Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 12:15:50)
Дата 10.02.2010 12:32:55

Re: А я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?

Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Если бы вместо безвестного рязанского книжника был бы советский или позднероссийскоимператорский аффтар, то Евпатий бы от некомпетентности командования, измены и собственной криворукости убил одного больного татарского коня, а потом бросился бы на свой меч. И не попал. И убился бы башкой об камень.

Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага. Первый фильм такого рода - приятный "Диверсант"

И. Кошкин
От KGBMan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 19:07:03

почему только кино ?

ведь почти вся литература, и задолго до "советов" вся пропитана "жертвенностью"...

Может какая история, такая и пропаганда ?
От И. Кошкин
К KGBMan (10.02.2010 19:07:03)
Дата 10.02.2010 20:34:36

Может быть, вы мало читали литературы просто?))) (-)
От Николай
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:50:03

"Иваново детство" (-)
От И. Кошкин
К Николай (10.02.2010 14:50:03)
Дата 11.02.2010 09:41:50

Не смотрел. А его что, коренным образом поменяли по сравнению с книгой? (-)
От Николай
К И. Кошкин (11.02.2010 09:41:50)
Дата 11.02.2010 10:06:43

А что не так с книгой?

И в книге "наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо забросили Ивана и вернулись". Или я что-то путаю?
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 14:11:28

Re: А я...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Ну чо сложно было написать былину про то как усталый Е. Коловрат рвет ханский шатер на портянки?
>
>Евпатий Коловрат - это не былина, а литературное произведение. И он написан в максимально оптимистическом ключе про события, в которых были только ад, израиль и анальная оккупация. ПРименительно к нашему времени - это какбэ если бы немцы остановились в Новосибирске. И то он написан не про то, как вот так встали и жертвенно соснули х...ца, а про то, как убили тыщи миллионов фрагов, и аж сам главный бабай прих...ел и сказал, что держал бы у сердца и отпустил выживших.

Вообще-то и ВОВ была вполне достаточной трагедией, и немцев на Волге вполне "хватало" для ощущения этой трагичности.
И я что-то не заметил в послесталинском советском кино темы про то как "героичски встали и с.ли х.ца". Примеры есть?
Перегибать то уж не надо. Мы же про кино?
Все фильмы про самопожертование именно с нанесением ущерба врагу, выполнением важной задачи, спасением кого-то и т.п.
Впрочем ты сам об этом говорил постингом выше. Куда тебя понесло-то?

>Относительно советских примеров: приведи, плиз, описание фильма, в котором бы наши разведчики сходили в фошисский тыл, все правильно разведали, зарезали кого надо и вернулись (а большинство выходов были именно такими - иначе разведчиков бы не напаслись). ага.

Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (10.02.2010 14:11:28)
Дата 10.02.2010 20:27:09

Великий перелом, Третий удар, Парень из нашего города...

Приветствую Вас!

>Понимаешь у художественого произведения есть свои законы жанра, это же не повествовательный документ. Зритель должен испытывать какие то эмоции. Если герои погибают то это драма, трагедия.
>Если не погибают, то это скорее всего будет боевик, экшн - а их у нас снимали сам знаешь как, не знаю стоит ли поминать.
>Всякие "Отряды особого назначения" или "Мерседес уходит от погони".
>И все таки война - если никто не погибает получается комедия, как с уже упомянутой Цибулей.

Это какие-то неправильные фильмы про войну? :) Жди меня, Подвиг разведчика, Звезда старая...
А позднесоветский кинематограф вполне логично пришел к полному профессиональному маразму.
С уважением, Евгений Белаш
От Leopan
К И. Кошкин (10.02.2010 12:32:55)
Дата 10.02.2010 12:44:22

"Дачная поездка сержанта Цибули" :-)))

если сие вообще можно считать за фильм о войне.