От БорисК
К Пауль
Дата 07.02.2010 08:48:29
Рубрики WWII;

Re: Что действительно...

>У Йенца ("Панцертруппен", т.1, стр. 157) написано, что гусеничная техника 3-го танкового полка (2-я тд) была погружена на два транспорта для отправки из Греции. Оба были потоплены со всеми танками.

>Гальдер в записи от 22 мая, пишет, что утонуло 122 танка. Потом в той же записи отмечает, что:

>"1. Донесение о потопленных танках у Патраса не соответствует действительности. Танки 2-й танковой дивизии находятся уже в Таранто. Потоплены, кажется, в основном легкая и тяжелая артиллерия 2-й танковой дивизии. Очень трудно возместить потерю тягачей. Число потерь в личном составе подтверждается".

>Так был мальчик или нет? В потерях танков за май (29 Pz.III (37), 4 Pz.III (50), 1 Pz.IV) они определенно отсутствуют.

Вот тут это обсуждали:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843

А тут есть статья об этом:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=6225&start=15

Но она на немецком, которого я не понимаю. Интересно, что там написано?

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (07.02.2010 08:48:29)
Дата 07.02.2010 09:34:27

Re: Что действительно...

>Вот тут это обсуждали:

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843

>А тут есть статья об этом:

> http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=6225&start=15

>Но она на немецком, которого я не понимаю. Интересно, что там написано?

Вот спасибо. Судя по статье и документу, который привели на Аксис-хистори, танков в момент потопления там не было и у Гальдера написано все верно.
На втором скане статьи указано, что дивизию отправляли в Таранто в два приема и танковый полк был в первой волне на трех транспортах.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (07.02.2010 09:34:27)
Дата 08.02.2010 07:02:22

Re: Что действительно...

>Вот спасибо. Судя по статье и документу, который привели на Аксис-хистори, танков в момент потопления там не было и у Гальдера написано все верно.
>На втором скане статьи указано, что дивизию отправляли в Таранто в два приема и танковый полк был в первой волне на трех транспортах.

Тут неясно, танковый полк отправили вместе с боевой техникой или только его личный состав?

Посмотрите еще вот тут:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15

Там есть отличные документы с потерями 2-й тд, но вот их обсуждение к определенным выводам так и не привело. А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

К тому же Lexikon тоже утверждает, что все танки 2-й тд были тогда потоплены:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR3-R.htm

И книга по истории 2-й тд "Die 2. Panzer Division" by F. Steiner тоже об этом говорит. Так что этот интереснейший вопрос пока закрывать рано.

С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (08.02.2010 07:02:22)
Дата 08.02.2010 08:10:44

Re: Что действительно...

>Тут неясно, танковый полк отправили вместе с боевой техникой или только его личный состав?

>Посмотрите еще вот тут:

> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15

>Там есть отличные документы с потерями 2-й тд, но вот их обсуждение к определенным выводам так и не привело.

Документ в этом сообщении
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15#p1336383

расписывает потери в людях и технике по каждому транспорту. Видно, что танки отсутствуют.

>А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

В сумме это дает 122 штуки, возможно, что это первое донесение о котором писал Гальдер.

>К тому же Lexikon тоже утверждает, что все танки 2-й тд были тогда потоплены:
> http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzerregimenter/PR3-R.htm

И Йенц тоже утверждает.

>И книга по истории 2-й тд "Die 2. Panzer Division" by F. Steiner тоже об этом говорит. Так что этот интереснейший вопрос пока закрывать рано.

Скорее надо бы уже закрыть. Т.к. документы и данные по потерям танков в мае говорят в пользу того, что танки потеряны не были.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (08.02.2010 08:10:44)
Дата 09.02.2010 09:25:17

Re: Что действительно...

>Документ в этом сообщении
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=56&t=117843&start=15#p1336383
>расписывает потери в людях и технике по каждому транспорту. Видно, что танки отсутствуют.

Это да, но при этом тот самый человек, который нашел и выложил этот ценнейший документ, продолжает поиски дополнительной информации по данному вопросу. А это значит, что сам он его закрытым не считает.

>>А кто-то при этом написал, что на каждом из двух транспортов было по 61 танку. И сослался на BAMA RM 109/194; Freiburg.

>В сумме это дает 122 штуки, возможно, что это первое донесение о котором писал Гальдер.

Очень похоже на то, тем более, что потери в людях и мотоциклах тоже точно совпадают. Правда, грузовиков у Гальдера потеряно 200, а в сообщении их 240, но это, скорее всего, опечатка, то ли у Гальдера, то ли у автора сообщения.

Теоретически там должно было быть 127 танков, ведь согласно Йенцу во 2-й тд перед операцией "Марита" было 142 танка, из которых в ее ходе было безвозвратно потеряно 15.

>И Йенц тоже утверждает.

Это утверждают:
1. Йенц.
2. Lexikon.
3. http://www.axishistory.com/index.php?id=1274
4. http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=2
5. Немецкая книга по истории дивизии.
Это все очень авторитетные мнения, которыми нельзя просто так пренебрегать. Чтобы их всех опровергнуть, нужны очень веские доказательства.

>Скорее надо бы уже закрыть. Т.к. документы и данные по потерям танков в мае говорят в пользу того, что танки потеряны не были.

Тут тоже не все так просто. Если посмотреть у того же Йенца, то без всяких потоплений в море немцы во время кампании на Балканах безвозвратно потеряли 7 Pz.I, 13 Pz.II, 7 Pz.38(t), 21 Pz.III и 8 Pz.IV. А судя по списаниям по типам танков, в апреле-мае 1941 г. были безвозвратно потеряны 72 Pz.III и 1 Pz.IV, а Pz.I, Pz.II и Pz.38(t) они не теряли вообще. Так что когда именно безвозвратно потерянные на Балканах немецкие танки исключались из списков, остается неясным.

С уважением, БорисК.