От Пехота
К Exeter
Дата 07.02.2010 23:47:44
Рубрики Современность; ВВС;

Что значит не такое серьезное?

Салам алейкум, аксакалы!

Насколько я вижу - статья Бутовски это обобщение данных, из открытых российских источников. И, самую малость, обсасывание осмысление внешнего вида. Не понимаю восторгов. Сказано практически все, что до этого было в трех сархивированных ветках на ВИФ. И то, кое что упущено. Аналитики почти нет. Единственно новое в статье, КМК, это то, что экземпляров, с учетом строящихся, уже шесть. Хотя, возможно, и это уже публиковалось. А эскиз по фотографиям сделать - это да, тут Бутовски, конечно молодец.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От радист
К Пехота (07.02.2010 23:47:44)
Дата 08.02.2010 01:54:25

Re: Что значит...

>Насколько я вижу - статья Бутовски это обобщение данных, из открытых российских источников.

Бутовски не занимается обощением данных из открытых российских источников. Бутовски сам по себе источник.
От tarasv
К радист (08.02.2010 01:54:25)
Дата 08.02.2010 03:30:50

Re: Что значит...

>Бутовски не занимается обощением данных из открытых российских источников. Бутовски сам по себе источник.

Не отрицая осведомленности пана Бутовски именно в данном случае эксклюзива сравнимого например с Су-37 (первым а не борт 711) чтото совсем не видно. Сплошной анализ снимков. По которому тоже есть вопросы, напримет о том сколько на самом деле АКУ будет в отсеке вооружения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От радист
К tarasv (08.02.2010 03:30:50)
Дата 08.02.2010 04:38:23

Re: Что значит...

> Не отрицая осведомленности пана Бутовски именно в данном случае эксклюзива сравнимого например с Су-37 (первым а не борт 711) чтото совсем не видно.

Не, я ж и не говорил о какой-то особой экслюзивности данного текста. Я только хочу сказать, что рассуждения о подглядывании Бутовским чего-то там у Паралая или на форуме Сухого смешны для тех, кто знает мэтра, и понимает размеры его гордыни.

Возвращаясь к эксклюзивности. Схемку МИРЭС кажется он первым нарисовал. Упоминаний о критической ревизии проекта в 2012 году я тоже в открытом контуре до сих пор не видел, хотя, может, и пропустил чего. По мне, так это упоминание самое интересное, что есть в статейке. Может, уважаемый Андрей Сергеев еще и порадуется.
От Сергей Зыков
К радист (08.02.2010 01:54:25)
Дата 08.02.2010 02:09:10

Re: Что значит...

>>Насколько я вижу - статья Бутовски это обобщение данных, из открытых российских источников.
>
>Бутовски не занимается обощением данных из открытых российских источников. Бутовски сам по себе источник.

это как? он что из астрала информацию подсасывает?
От Андрей Чистяков
К Пехота (07.02.2010 23:47:44)
Дата 08.02.2010 00:55:55

Вы удивительный человек. Какие то восторги увидели... (+)

Здравствуйте,

"Открытий" нужно ждать от прессы отечественной.

А Бутовски, как уже писалось -- это "взгляд с той стороны" и не на форумах/в курилках, а в достаточно авторитетном авиационном журнале. Теперь именно от этой публикации "западники" и будут плясать. Пока не появится чего-либо более серьёзного/авторитетного, лучше -- из отечественных публикаций (надежда такая у меня всё время есть... несбыточная, т.к. российские контрразведчики, по-видимому, "очень хорошо работают" :-/).

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (08.02.2010 00:55:55)
Дата 08.02.2010 01:24:51

Как это "какие-то"?

Салам алейкум, аксакалы!

Вот, цитирую по ветке: "Хорошая статья", "Отличная статья", "Бутовски велик", "Молодец же"
Или это резкая критика так сейчас выглядит?

>"Открытий" нужно ждать от прессы отечественной.

Подождем еще лет пять. :)

>А Бутовски, как уже писалось -- это "взгляд с той стороны" и не на форумах/в курилках, а в достаточно авторитетном авиационном журнале. Теперь именно от этой публикации "западники" и будут плясать.

Вопрос в том какие "западники" и как плясать. Думаю, что от этой публикации плясать будут не все.

>Пока не появится чего-либо более серьёзного/авторитетного, лучше -- из отечественных публикаций (надежда такая у меня всё время есть... несбыточная, т.к. российские контрразведчики, по-видимому, "очень хорошо работают" :-/).

Пусть работают - им за это деньги платят.
Вы лучше скажите, Андрей, потянет ли Франция самостоятельно истребитель пятого поколения, а если потянет, то в какие сроки.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Чистяков
К Пехота (08.02.2010 01:24:51)
Дата 08.02.2010 01:33:59

Re: Как это...

Здравствуйте,

>Вот, цитирую по ветке: "Хорошая статья", "Отличная статья", "Бутовски велик", "Молодец же"
>Или это резкая критика так сейчас выглядит?

А по-моему это просто вежливая реакция на добротно сделанный поляком материал. Кстати, он у него в журнале всегда добротен и без завываний.

>Подождем еще лет пять. :)

Если программа будет нормально развиваться, то без нормальной "информации о проекте" ей не обойтись, ПМСМ. Если же будут опять вешать лапшу на уши и только кричать через слово "горжусь !" и "Рэптор мастдэд пачками", то значит, что программа развивается ненормально.

>Вопрос в том какие "западники" и как плясать. Думаю, что от этой публикации плясать будут не все.

Поживём -- увидим. :-)

>Пусть работают - им за это деньги платят.

Это то понятно. Лишь бы только деньги ИТР и работягам, серийно делающим эти самолёты лет так через 5-10, тоже платили.

>Вы лучше скажите, Андрей, потянет ли Франция самостоятельно истребитель пятого поколения, а если потянет, то в какие сроки.

Мне трудно оценить, но я подобных намерений за французами ещё нигде и никогда не замечал. Им бы "обрафалиться" для начала... :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (08.02.2010 01:33:59)
Дата 08.02.2010 01:44:51

Почти консенсус.

Салам алейкум, аксакалы!

>А по-моему это просто вежливая реакция на добротно сделанный поляком материал. Кстати, он у него в журнале всегда добротен и без завываний.

Если бы такой материал сделал российский журналист, то его бы и не заметили. Двойные стандарты?

>Если программа будет нормально развиваться, то без нормальной "информации о проекте" ей не обойтись, ПМСМ. Если же будут опять вешать лапшу на уши и только кричать через слово "горжусь !" и "Рэптор мастдэд пачками", то значит, что программа развивается ненормально.

Ну, пока что никто из официальных лиц такого не кричал. А информацию о проекте уже дали - фото с трех проекций, видео полета, и примерные характеристики. На данном этапе, полагаю, достаточно.

>>Пусть работают - им за это деньги платят.
>Это то понятно. Лишь бы только деньги ИТР и работягам, серийно делающим эти самолёты лет так через 5-10, тоже платили.

Будем надеяться.


>Мне трудно оценить, но я подобных намерений за французами ещё нигде и никогда не замечал. Им бы "обрафалиться" для начала... :-)

Ну, вот видите! :) Пошел спать. Спасибо за перевод статьи. Извините, если в чем-то был резок. Просто я ожидал объективного мнения с той стороны, а получил только то, что уже знаю. Журнал "Айр и космос" покупать не стану, да простит меня великий П. Бутовски. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (07.02.2010 23:47:44)
Дата 08.02.2010 00:55:21

Это значит, что статья Exeter'а в Однако - мурзилочная попса (-)
От Дм. Журко
К Пехота (07.02.2010 23:47:44)
Дата 08.02.2010 00:11:50

Вы желали бы сосание пальца?

Здравствуйте, уважаемый Пехота.

Мне вот «аналитики» не надо. После неё и самому-то трудно понять, что выдумал аналитик, а что он честно пересказал от более осведомлённых, а уж в пересказе других читавших, но не запомнивших даже источник вранья...

Уже до первого полёта и первых вразумительных данных, выдумок, выдаваемых за источник выше всякой меры. Зачем мне догадки журналиста или энтузиаста? А вам зачем?

«Аналитики» в статье слишком много. Лучше бы связно и в одном месте объединить немногие факты о Т-50 и тех самолётах, которые с ним сравнивают. С ссылками, где необходимо. И не на Wiki или форумных пионеров, которые «спорят с цифрами», как большие.

Ну и фото, рисунки. Точнее, рисунки, так как фото у всех одни. И такого целиком нет ни на одном форуме. Зато «аналитики»...

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (08.02.2010 00:11:50)
Дата 08.02.2010 00:35:58

Re: Вы желали...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне вот «аналитики» не надо. После неё и самому-то трудно понять, что выдумал аналитик, а что он честно пересказал от более осведомлённых, а уж в пересказе других читавших, но не запомнивших даже источник вранья...

Если под словом "аналитика" Вы подразумеваете сосание пальца, то у Вас, наверное, сложные отношения с этим видом интеллектуальной деятельности.



>«Аналитики» в статье слишком много.

Ее там практически нет.

> Лучше бы связно и в одном месте объединить немногие факты о Т-50 и тех самолётах, которые с ним сравнивают. С ссылками, где необходимо. И не на Wiki или форумных пионеров, которые «спорят с цифрами», как большие.

А вот это как раз и есть аналитика. Вернее, ее часть. И я уверен, что "те, кто надо", а вернее "кому по должности положено" уже выжали максимум информации на основании открытых данных и фотографий внешнего вида. А в статье только перепечатка открытых источников, повторюсь.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (08.02.2010 00:35:58)
Дата 08.02.2010 00:49:31

Да, сложные. Например, не люблю догадки, вроде ваших тут.

Добрый вечер, уважаемый Пехота.

Судя по наездам, написать вам нечего. Если нечего написать, не пишите. Не сомневаюсь в способности даже обезьяны отстоять последнее слово.

>Если под словом "аналитика" Вы подразумеваете сосание пальца, то у Вас, наверное, сложные отношения с этим видом интеллектуальной деятельности.

Что, кроме сосания и того, что я ранее перечислил можете предложить? Предложите.

>>«Аналитики» в статье слишком много.
>Ее там практически нет.

Что и понятно. Данных маловато. Быть её и не должно.

>А вот это как раз и есть аналитика. Вернее, ее часть. И я уверен, что "те, кто надо", а вернее "кому по должности положено" уже выжали максимум информации на основании открытых данных и фотографий внешнего вида. А в статье только перепечатка открытых источников, повторюсь.

Причём тут "те кто надо"? Мы статью в журнале обсуждаем, там работают журналисты. Это те, кто вам нужен для домыслов?

Журналист имеет возможность опросить кого-то, может *подобрать* факты. Другие средства из числа негодных, полагаю.

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (08.02.2010 00:49:31)
Дата 08.02.2010 01:12:45

Re: Да, сложные....

Салам алейкум, аксакалы!
>Добрый вечер, уважаемый Пехота.

>Судя по наездам, написать вам нечего.

А что бы Вы хотели от меня узнать?

>Что, кроме сосания и того, что я ранее перечислил можете предложить? Предложите.

Ну вот, например, отталкиваясь от геометрических размеров самолета вычислить примерный объем топлива во внутренних баках. Основываясь на открытых данных индийской прессы, осветить вероятность сотрудничества с Индией. Более внимательно рассмотреть серо-желтую окраску первого образца. Отталкиваясь от чертежей "раптора" прикинуть насколько у Т-50 больше ЭПР. Ну и т. д. Был бы я авиационным инженером я бы еще и не такое расписал.

>Что и понятно. Данных маловато. Быть её и не должно.

Я думаю, что данных достаточно. Внешний вид Т-50 секретили не зря.

>Причём тут "те кто надо"? Мы статью в журнале обсуждаем, там работают журналисты. Это те, кто вам нужен для домыслов?

Для домыслов мне ничего не нужно. Домыслы я и сам умею делать. А специализированный журналист, тем более с именем, обязан знать больше, чем читатель. Уверен, что в РУМО целый отдел занимается такими "домыслами". И очень успешно. Только вот большая часть данных у них из тех же открытых источников. Надо только голову приложить.

>Журналист имеет возможность опросить кого-то, может *подобрать* факты. Другие средства из числа негодных, полагаю.

Есть вещи, которые неизбежно вытекают из видного всем. Только не все об этом знают. А задачей аналитика как раз и является эту неизбежность показать.

Вот вы, кстати, что нового из статьи узнали?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К Пехота (08.02.2010 01:12:45)
Дата 08.02.2010 01:46:34

Re: Да, сложные....

Добрый вечер, уважаемый Пехота.

>А что бы Вы хотели от меня узнать?

Я задавал вопросы.

>Ну вот, например, отталкиваясь от геометрических размеров самолета вычислить примерный объем топлива во внутренних баках.

Есть официальные сведения. Зачем додумывать сейчас?

Оценить запасы можно лишь «сверху». То есть, можно лишь опровергнуть чужую ложь. В любом случае, лучше этим заниматься не журналисту и любителю, а кому-то, кому дорога репутация профессионала.

>Основываясь на открытых данных индийской прессы, осветить вероятность сотрудничества с Индией.

Индийцы сами точно не знают. Но их энтузиазм велик. Статья господина Бутовского посвящена русскому событию. Она и русские официальные заявления и события учитывает не все. К сожалению.

>Более внимательно рассмотреть серо-желтую окраску первого образца.

Зачем? Скоро будут официальные сведения о материалах. Этого требует маркетинг. Мы не Китай или Иран.

>Отталкиваясь от чертежей "раптора" прикинуть насколько у Т-50 больше ЭПР.

Пальцесосание. Отработка многих подробностей будет, очевидно, не скоро. Но должна быть, так как заметна недоработанность стыков, люков и прочего.

Остаётся качественный анализ, вроде: будет или не будет облучаться вентилятор двигателя, будут или не будут торчать сопла. Это значимее остальных подроностей. И это есть в статье.

Официальные оценки известны: малозаметность хуже F-22A и F-35, притом что ЭПР F-22A господин Погосян оценивал недавно в 0.3 м².

Но что это значит? Нет ли методологической разницы в значениях ЭПР, указанных разными школами измерений?

>Ну и т. д. Был бы я авиационным инженером я бы еще и не такое расписал.

Вы расписали вопросник пальцесосателю. Это, возможно, имело бы смысл для какого-нибудь китайского самолёта. Но у нас будут довольно полные официальные сведения. Своевременно.

>Я думаю, что данных достаточно. Внешний вид Т-50 секретили не зря.

Не так уж секретили, выясняется. Подробности облика, правда, важны, особенно когда происходят перемены в нём. Тогда можно догадаться о скрытых причинах перемен.

>Для домыслов мне ничего не нужно. Домыслы я и сам умею делать. А специализированный журналист, тем более с именем, обязан знать больше, чем читатель. Уверен, что в РУМО целый отдел занимается такими "домыслами". И очень успешно. Только вот большая часть данных у них из тех же открытых источников. Надо только голову приложить.

Статья появилась очень быстро для журнала. Журналист хорошо осведомлён для иностранца. Об «отделе» -- грёзы. Вы, видимо, превратно представляете кухню журнала. Там всё по-домашнему.

>Есть вещи, которые неизбежно вытекают из видного всем. Только не все об этом знают. А задачей аналитика как раз и является эту неизбежность показать.

Не вижу такой задачи для аналитика. Аналитик должен быть осведомлён, уметь не «забывать» факты, которые противоречат мнениям. Нор измышлять факты не должен.

>Вот вы, кстати, что нового из статьи узнали?

Написал. Картинка понравилась. Я -- необычный читатель французского журнала.

Например, чтобы поняли, чего жду. Я был бы рад, если бы у меня была возможность знать о китайских новинках столько же, сколько знает о них китайский любитель. А не больше (за счёт вранья).

Дмитрий Журко
От Пехота
К Дм. Журко (08.02.2010 01:46:34)
Дата 08.02.2010 11:16:49

Re: Да, сложные....

Салам алейкум, аксакалы!

>Я задавал вопросы.

Извините, как-то не понял, что эти вопросы были именно мне. Не могли бы Вы продублировать их?

>>Ну вот, например, отталкиваясь от геометрических размеров самолета вычислить примерный объем топлива во внутренних баках.
>Есть официальные сведения. Зачем додумывать сейчас?

А зачем вообще эта статья написана? Ознакомить французского читателя с официальной российской точкой зрения на российский же самолет?

>Оценить запасы можно лишь «сверху». То есть, можно лишь опровергнуть чужую ложь. В любом случае, лучше этим заниматься не журналисту и любителю, а кому-то, кому дорога репутация профессионала.

Дмитрий, вот Вы в какой области инженер?

>>Основываясь на открытых данных индийской прессы, осветить вероятность сотрудничества с Индией.
>
>Индийцы сами точно не знают.

"Точно" и "вероятность" это очень разные понятия, обратите внимание.

>>Более внимательно рассмотреть серо-желтую окраску первого образца.
>Зачем? Скоро будут официальные сведения о материалах.

См. выше о смысле статьи.

>>Отталкиваясь от чертежей "раптора" прикинуть насколько у Т-50 больше ЭПР.
>
>Пальцесосание. Отработка многих подробностей будет, очевидно, не скоро. Но должна быть, так как заметна недоработанность стыков, люков и прочего.

И не только. Круглые сопла (да что там сопла - круглые двигатели ничем не закапотированные), шестиугольное сечение фюзеляжа, торчащий пузырь ОЛС - это только то, что видно любителю. Профессионал увидит больше.

>Остаётся качественный анализ, вроде: будет или не будет облучаться вентилятор двигателя, будут или не будут торчать сопла. Это значимее остальных подробностей. И это есть в статье.

Это уже давно растиражировано по рунету.

>Официальные оценки известны: малозаметность хуже F-22A и F-35, притом что ЭПР F-22A господин Погосян оценивал недавно в 0.3 м².
>Но что это значит? Нет ли методологической разницы в значениях ЭПР, указанных разными школами измерений?

Во-во!

>Вы расписали вопросник пальцесосателю. Это, возможно, имело бы смысл для какого-нибудь китайского самолёта. Но у нас будут довольно полные официальные сведения. Своевременно.

А у них?

>Не так уж секретили, выясняется. Подробности облика, правда, важны, особенно когда происходят перемены в нём. Тогда можно догадаться о скрытых причинах перемен.

Секретили, секретили. Разговоры про индусов это лирика. Мы ведь не знаем что им на самом деле показали.

>Статья появилась очень быстро для журнала. Журналист хорошо осведомлён для иностранца.

Это его работа. Как говорится: я русский бы выучил только за то...

> Об «отделе» -- грёзы. Вы, видимо, превратно представляете кухню журнала. Там всё по-домашнему.

Я не про журнал говорил, а про РУМО. Ну, или если хотите про соответствующий департамент французских спецслужб. А журналист мог бы взять интервью у кого надо. В т. ч. у инженеров, строивших "рафаль".

>Не вижу такой задачи для аналитика. Аналитик должен быть осведомлён, уметь не «забывать» факты, которые противоречат мнениям. Нор измышлять факты не должен.

Очень зря что Вы не видите такой задачи. А вот российские т. н. "стратегические партнеры" видят. Как-то смотрел док. фильм, в котором американский разведчик рассказывал о том, как они по внешнему виду ящиков, разложенных на советских торговых кораблях определили количество МиГов размещенных на Кубе во время Карибского кризиса. Знаете, впечатляло.

>>Вот вы, кстати, что нового из статьи узнали?
>Написал. Картинка понравилась. Я -- необычный читатель французского журнала.

То есть ничего нового? Я о том и говорю, что ценность статьи для французского читателя и для российского очень отличается.

>Например, чтобы поняли, чего жду. Я был бы рад, если бы у меня была возможность знать о китайских новинках столько же, сколько знает о них китайский любитель. А не больше (за счёт вранья).

Китайский любитель о китайских новинках знает не больше Вашего. Потому как его кормят тем же самым враньем вареньем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От VK
К Дм. Журко (08.02.2010 01:46:34)
Дата 08.02.2010 03:16:45

Re: Да, сложные....



>Официальные оценки известны: малозаметность хуже F-22A и F-35, притом что ЭПР F-22A господин Погосян оценивал недавно в 0.3 м².

Можете дать ссылку на эти официальные данные, а то многим они таки не известны.
От Андрей Чистяков
К Пехота (08.02.2010 01:12:45)
Дата 08.02.2010 01:19:29

Прошу ни к коем случае не рассматривать, как адвокатство за Д.Журко, но (+)

Здравствуйте,

> Основываясь на открытых данных индийской прессы, осветить вероятность сотрудничества с Индией.

это там есть в непереведённой врезке. А остальное -- чистой воды спекуляции, так мной нелюбимые.

>Я думаю, что данных достаточно. Внешний вид Т-50 секретили не зря.

Зря, ПМСМ. По крайней мере, объяснений этой секретности никто никаких не огласил. А раз индуям уже "сто лет назад" показывали, то ЦРУ всё и так знало. :-)

>Для домыслов мне ничего не нужно. Домыслы я и сам умею делать. А специализированный журналист, тем более с именем, обязан знать больше, чем читатель. Уверен, что в РУМО целый отдел занимается такими "домыслами". И очень успешно. Только вот большая часть данных у них из тех же открытых источников. Надо только голову приложить.

:-))) ПМСМ, г.Бутовски хорошо знает, что бывает в России за излишне смелое сование носа "куда не надо".

Всего хорошего, Андрей.
От Пехота
К Андрей Чистяков (08.02.2010 01:19:29)
Дата 08.02.2010 01:35:16

Re: Прошу ни...

Салам алейкум, аксакалы!

>это там есть в непереведённой врезке. А остальное -- чистой воды спекуляции, так мной нелюбимые.

Тогда Вам минус за то, что не перевели. :) (шутка).


>Зря, ПМСМ. По крайней мере, объяснений этой секретности никто никаких не огласил. А раз индуям уже "сто лет назад" показывали, то ЦРУ всё и так знало. :-)

Начнем с того, что не сто лет назад, а незадолго до первого полета. Во-вторых показать одно, а фотографии - совсем другое.

>:-))) ПМСМ, г.Бутовски хорошо знает, что бывает в России за излишне смелое сование носа "куда не надо".

Да не надо и нос совать то. Зная конструкторских подход КБ "Сухого" грамотный инженер ПМСМ итак сможет многое рассказать про Т-50 только на основании внешнего вида. На "паралае" вон уже и диаграммы обтекания появились...

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Exeter
К Пехота (08.02.2010 01:35:16)
Дата 08.02.2010 04:29:28

Индуям это впервые показали лет пять назад, если не более (-)
От NV
К Exeter (08.02.2010 04:29:28)
Дата 08.02.2010 13:37:50

Показали. Но не совсем это. (-)
От Exeter
К NV (08.02.2010 13:37:50)
Дата 08.02.2010 14:59:56

Показали им проектную документацию, разумеется

Ибо первое соглашение об участии индуев в ПАК ФА было подписано еще в начале 2005 г., уважаемый NV. И вряд ли они не знали, под чем подписываются :-)))

С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (08.02.2010 04:29:28)
Дата 08.02.2010 13:15:17

А Вы уверены, что им показали именно это? (-)