От Д2009
К All
Дата 07.02.2010 15:19:56
Рубрики Древняя история;

В статье Ширшикова "Непоследний день Помпей"

сообщается о том, что оружие на фресках из Помпей не соответствует эпохе.
А какие виды оружия там изображены на самом деле?
Фрески изображены на рис.17 и рис.18 статьи.
Статья: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html

(На "новую хронологию" просьба не пенять. За рамки вопроса о том, что именно изображено на фресках, я лезть не собираюсь)

От И. Кошкин
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 08.02.2010 09:40:34

Он просто му...к. Про критские "рапиры". Писал еще фон Винклер.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...про длинные мечи латенских кельтов этот идиот тоже ничего не знает.

И. Кошкин
От Kmax
К И. Кошкин (08.02.2010 09:40:34)
Дата 08.02.2010 10:00:21

Re: Он просто...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...про длинные мечи латенских кельтов этот идиот тоже ничего не знает.

>И. Кошкин
Согласен. Но там ИМХО таки факелы или еще какая фигня.
С уважением, Коннов Максим
От Booker
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 23:55:52

Фильмы про древние технологии:

http://kinozal.tv/details.php?id=492689

http://kinozal.tv/details.php?id=342633

Ещё видел по Культуре лет 5-7 назад документальный сериал про попытки реконструкции древних технологий. Увы, не помню названия и не могу найти, хотя даже на сайт канала обращался.

Смысл: повторить какую-то древнюю технологию с помощью энтузиастов и современных инженеров, но более-менее элементарными методами, например без использования материалов, неизвестных древним инженерам. Одна из серий была посвящена проблеме тента над Колизеем. Всё сводится к созданию деревянной консоли длиной 40 метров (в реале их несколько десятков было), на которую в случае дождя и жары будет натягиваться парусина. Помнится, реконструкторы "не шмогли" создать устойчивую конструкцию.

С уважением.
От Лейтенант
К Booker (07.02.2010 23:55:52)
Дата 08.02.2010 11:45:36

Re: Фильмы про...

> Одна из серий была посвящена проблеме тента над Колизеем. Всё сводится к созданию деревянной консоли длиной 40 метров (в реале их несколько десятков было), на которую в случае дождя и жары будет натягиваться парусина.

А обязательно консоль? Чисто натяжная конструкция из канатов не подойдет?
От Booker
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 18:34:56

Почему Ширшикова? У меня Чурилов открывается! :)))

>сообщается о том, что оружие на фресках из Помпей не соответствует эпохе.
>А какие виды оружия там изображены на самом деле?

Сорри, на такой картинке вообще непонятно что изображено. Т.е. я понимаю, что он намекает на рапиры, но зачем их привязывать к колоннам - не пойму. Надо бы посмотреть репродукцию картинки, снятую не на телефонный фотик.

Но не хочется. Потому что автор вываливает слишком много фигни, не дав себе труда вникнуть в вопрос. Например, узнать, что для Трёх граций действительно существует своего рода канон, художественный. И я с десяток картинок могу напостить за полчаса. Вот, хотя бы, из Сирии современной (римская мозаика):

http://www.theoi.com/Gallery/Z21.1.html

И подобные (две к лесу передом, одна задом) - есть и в самом Риме. В мелкой пластике, предметах декоративно-прикладного характера и т.п.

http://threegracesguy.com/IntroThreeGraces.aspx

Что касается оружия, то есть что-то странное в человеке, который пишет, что в Помпеях не найдено оружие. Попраьте меня, но разве не там была найдена гладиаторская школа?

С уважением.
От Д2009
К Booker (07.02.2010 18:34:56)
Дата 08.02.2010 11:35:18

Re: Почему Ширшикова?...

Добрый день. Эту же самую статью я читал на бумажном носителе, но за подписью Ширшикова. Отсюда он и в название поста попал.

А иллюстрации к вопросу я искал по контексту статьи, обращая внимание, в основном, на качество интересующих меня изображений фресок.
На то, что статья выложена за подписью Чурилова, я, к сожалению, не обратил внимания. Извините за ошибку.
От Константин Дегтярев
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 18:27:56

А это к теме сходства "Трех граций"

http://greekroman.ru/gallery/graces01.htm
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (07.02.2010 18:27:56)
Дата 07.02.2010 19:31:03

Re: А это...

Ну с грациями как бы понятно, что Рафаэль жил в Риме, а там античные каноны как бы под ногами реально валялись и как раз к этому моменту деятели возрождения уже начали активно интерсоваться тем что именно у них под ногами валяется, так что Рафаэль банально с античными канонами должен был быть знаком, да и вообще каноны возраждения из античных плавно вытекают и вытекают имено в Италии именно потому что под ногами валются ...

Как раз сегодня читал у Мортона: "За углом церкви я обнаружил могилу человека, который в 1506 году нашел «Лаокоона» в своем винограднике. Это открытие вызвало такую сенсацию, что, как написано на над¬гробном памятнике, этот самый Фелис де Фредис имел право на память о себе по двум причинам: благодаря его собствен¬ным добродетелям и потому, что нашел «Лаокоона». Нам, видевшим так много репродукций и фотографий, трудно по¬нять ажиотаж, охвативший двор папы Юлия II, когда ста¬тую открыли. Она была хорошо известна по описаниям Плиния, но, разумеется, никто ее никогда не видел. Фран¬ческо, сын Джулиано де Сангалло, который в то время был ребенком, описывал, как его отец и Микеланджело, взяв его с собой, отправились на место.
Мы пошли втроем, — писал он, — все втроем; меня нес на плечах отец. Когда мы поднялись туда, где лежала статуя, отец воскликнул: «Это "Лаокоон", о котором пишет Плиний!» Вход расширили, чтобы можно было вынести скульптуру; и, насладившись ее созерцанием, мы вернулись домой к завтраку."
От Бурлак
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 17:19:30

Re: В статье...

Дело - табак!

Сама картира производит впечатление. Я её увидел в Русском музее в 1984 году, и до сих пор не могу отойти от впечатления. Ни одна копия такого эффекта не даёт.

А уж что там не соответствует реалиям эпохи, это уже не суть важно.
От Бурлак
К Бурлак (07.02.2010 17:19:30)
Дата 07.02.2010 17:25:02

Re: В статье...

Дело - табак!

Имел в виду картину Брюллова "Последний день Помпеи".
От Лейтенант
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 16:37:09

Хрен с ними, с выводами, а вот факты занятные - прозрачное стекло из Помпеи

тут действительно что-то не так. Или с артефакт - фейк, или общепринятая дата изобретения прозрачного стекла не соответсвует или таки датировка Помпеей. Да и от винтовой резьбы на кранах и инструментах действительно попахивает "соответсвующим станочным парком" чему опять же три объяснения возможны ...
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (07.02.2010 16:37:09)
Дата 07.02.2010 18:23:37

Да, а винтовую резьбу…

…применял уже Архимед
От Booker
К Константин Дегтярев (07.02.2010 18:23:37)
Дата 07.02.2010 18:42:18

Таки не резьбу, а сам винт. (-)
От Константин Дегтярев
К Booker (07.02.2010 18:42:18)
Дата 07.02.2010 18:51:19

Re: Таки не...

Да была резьба. И зубцы умели делать - и на колесах, и на пластинах. См. спусковой механизм баллисты )
Еще Герон все это умел во II в. до н.э.
От Эвок Грызли
К Константин Дегтярев (07.02.2010 18:51:19)
Дата 08.02.2010 10:20:19

Re: Таки не...

>Да была резьба. И зубцы умели делать - и на колесах, и на пластинах. См. спусковой механизм баллисты )

По сравнению с антикиферским механизмом, баллиста - это в общем-то такая мелочь...
От Kmax
К Эвок Грызли (08.02.2010 10:20:19)
Дата 08.02.2010 13:17:56

Re: Таки не...

Здравствуйте!
>>Да была резьба. И зубцы умели делать - и на колесах, и на пластинах. См. спусковой механизм баллисты )
>
>По сравнению с антикиферским механизмом, баллиста - это в общем-то такая мелочь...
Вот как раз про него предполагают, что это было достаточно массовое изделие.
С уважением, Коннов Максим
От Сергей Зыков
К Эвок Грызли (08.02.2010 10:20:19)
Дата 08.02.2010 11:03:36

Re: Таки не...

>>Да была резьба. И зубцы умели делать - и на колесах, и на пластинах. См. спусковой механизм баллисты )
>
>По сравнению с антикиферским механизмом, баллиста - это в общем-то такая мелочь...

только его помянуть хотел :)
http://rec.gerodot.ru/athens_nat/akm.htm
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (07.02.2010 18:51:19)
Дата 07.02.2010 19:15:29

Так одно дело Герон штучно,

а другое дело массовое производство водопроводных кранов.
От Lazy Cat
К Лейтенант (07.02.2010 19:15:29)
Дата 07.02.2010 20:08:02

Re: Так одно...

>а другое дело массовое производство водопроводных кранов.
Дык а при чём тут винтовая резьба??? Даже этот самый "исследователь" Чурилов пишет что краны были типа задвижек и не регулировались (и то в руках он его не держал и пользуется источником "если верить описанию") и вся их вина перед историей только в том, что г. Чурилов многого не знает.
При чём там массовое производство резьбовых соединений?
От Митрофанище
К Lazy Cat (07.02.2010 20:08:02)
Дата 07.02.2010 22:02:32

Re: Так одно...

Гм...
"Как мало мы знаем о мирном атоме..." (с)

Вот Вам задвижки:
http://www.zaar.ru/pages/zadvig-chug.html

(картинки не умею выкладывать)
От Lazy Cat
К Митрофанище (07.02.2010 22:02:32)
Дата 07.02.2010 22:48:00

Re: Так одно...

>Вот Вам задвижки:
> http://www.zaar.ru/pages/zadvig-chug.html

А зачем мне вот эти современные задвижки???
Поглядеть детально на римские и какие к ним претензии у новохроноложцев ( с ответами от "традиков") - да интересно было бы.
Пока только есть мутная фотка из-за стекла от Чурилова.

Вот по поводу "ананасов" на помпейских фресках я уже пояндексил
:)
От Митрофанище
К Lazy Cat (07.02.2010 22:48:00)
Дата 07.02.2010 22:57:43

Re: Так одно...

Вы спросили:
Дык а при чём тут винтовая резьба???

Я и предложил посмотреть, что присутствует эта самая, винтовая резьба.


Если что не так, звыняйтэ.
От Lazy Cat
К Митрофанище (07.02.2010 22:57:43)
Дата 07.02.2010 23:02:23

Re: Так одно...

>Вы спросили:
>Дык а при чём тут винтовая резьба???

>Я и предложил посмотреть, что присутствует эта самая, винтовая резьба.

Это в современных кранах она присутствует. А пока что из тех описаний римских кранов что мне удалось наяндексить следует, что там была втулка, в прорезях которой поднималась-опускалась запорная пластинка.
А уровень компетентности господина Чурилова явно виден в свете аргумента "о трёх грациях"
:)
От Паршев
К Lazy Cat (07.02.2010 23:02:23)
Дата 08.02.2010 03:28:12

Re: Так одно...


>Это в современных кранах она присутствует. А пока что из тех описаний римских кранов что мне удалось наяндексить следует, что там была втулка, в прорезях которой поднималась-опускалась запорная пластинка.

краны там были типа современных самоварных.
Стекло наверно могли наливать на расплавленный свинец и потом полировать.
От Митрофанище
К Lazy Cat (07.02.2010 23:02:23)
Дата 07.02.2010 23:07:39

Re: Так одно...

Согласен. Но на грациях он не настаивает.

Меня он убедил водоводом. Увидев водовод, утверждать про постойку под землёй невозможно.
От Booker
К Митрофанище (07.02.2010 23:07:39)
Дата 07.02.2010 23:28:57

Посмотрите про корабли озера Неми.

>Согласен. Но на грациях он не настаивает.
А он ни на чём не настаивает. По принципу чем больше сказано, тем вероятнее заронить сомнение.

Что касается кораблей Калигулы, то там масса технологических штучек обнаружена была. Они, конечно, не для плавания были построены, но не суть. Там водопровод был и краны бронзовые - без винтовой резьбы, а как втулки с поворотным отверстием. Есть докфильм, комментаторы поражаются точности обработки деталей.

С уважением.
От Lazy Cat
К Митрофанище (07.02.2010 23:07:39)
Дата 07.02.2010 23:26:29

Re: Так одно...

>Согласен. Но на грациях он не настаивает.

>Меня он убедил водоводом. Увидев водовод, утверждать про постойку под землёй невозможно.

Невозможно это если сенсации искать.
Вас убедил, меня только сподвигнул на поиск более рационального объяснения нежели чем версия о "всемирном заговоре учёных-фальсификаторов"
http://runo-lj.livejournal.com/4098.html
От Kmax
К Лейтенант (07.02.2010 19:15:29)
Дата 07.02.2010 19:39:17

Re: Так одно...

Здравствуйте!
>а другое дело массовое производство водопроводных кранов.
Есть мнение что Архимедовы ,Героновы и прочие изобретения были не штучно, а массовыми. Вернее достаточно распространены чтобы присутствовать в крупных городах, но недостаточно массовыми чтоб дойти до нас не в штучном количестве.
С уважением, Коннов Максим
От Лейтенант
К Kmax (07.02.2010 19:39:17)
Дата 07.02.2010 19:43:57

Ну так тут и написанно о наличии кранов в Помпеях и Геркулануме

В достаточно больших количествах. А в остальных местах видимо железяки не залежались по причине того, что все в темные века и эпоху возрождения на вторсырье пустили ...
Но оконное стекло меня удивило. Я конечно не специалист, но все-же в первый раз слышу ...
Интересно сколько еще о римских технологиях ширнар массам неизвестно?
От Kmax
К Лейтенант (07.02.2010 19:43:57)
Дата 07.02.2010 22:17:11

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>В достаточно больших количествах. А в остальных местах видимо железяки не залежались по причине того, что все в темные века и эпоху возрождения на вторсырье пустили ...
>Но оконное стекло меня удивило. Я конечно не специалист, но все-же в первый раз слышу ...
>Интересно сколько еще о римских технологиях ширнар массам неизвестно?
Ну есть же версия что таки уровень цивилизации в ряде аспектов был выше чем казалось.
С уважением, Коннов Максим
От Митрофанище
К Kmax (07.02.2010 22:17:11)
Дата 07.02.2010 22:48:27

Re: Ну так...

Или всё же - ближе?
От Kmax
К Митрофанище (07.02.2010 22:48:27)
Дата 07.02.2010 23:03:40

Re: Ну так...

Здравствуйте!
>Или всё же - ближе?
Возможно в чем то достигала уровня 18-19вв.
С уважением, Коннов Максим
От Митрофанище
К Kmax (07.02.2010 23:03:40)
Дата 07.02.2010 23:25:32

Re: Ну так...

Там не в достижениях, а в способе проходки.
Открытый способ, не поспорить.


С уважением, Митрофанище.
От Митрофанище
К Митрофанище (07.02.2010 23:25:32)
Дата 07.02.2010 23:26:31

Re: Ну так...

Ох, не туда пост бросил.

Но смысл тот же.
От Iva
К Лейтенант (07.02.2010 19:43:57)
Дата 07.02.2010 19:56:25

Re: Ну так...

Привет!
>Но оконное стекло меня удивило. Я конечно не специалист, но все-же в первый раз слышу ...
>Интересно сколько еще о римских технологиях ширнар массам неизвестно?

На сколько я помню римлянам принадлежит честь открытия двойного( двухслойного) остекленного окна

Недавно видел передачу про римский хирургический инструмент - там его сравнивали с современным - впечатляет.
И дошло его, как понимаю, достаточно много. Даже в Англии выкапывали.
т
Владимир
От Iva
К Iva (07.02.2010 19:56:25)
Дата 07.02.2010 19:57:12

Re: Ну так...

Привет!

>На сколько я помню римлянам принадлежит честь открытия двойного( двухслойного) остекленного окна

вторичное открытие - Англия вторая половина 19 века :-)

Владимир
От Константин Дегтярев
К Лейтенант (07.02.2010 16:37:09)
Дата 07.02.2010 18:07:30

А какая общепринятая датировка?

А какая общепринятая датировка?
Известно много римских прозрачных ваз
Вот здесь (внизу) римское прозрачное стекло, правда IV века:
http://www.alamo.edu/sac/vat/arthistory/arts1303/Rome3.htm
Официальной датировкой является как раз начало II-го века н.э. – но, понятное дело, археология способная внести коррективы на пару десятилетий.
От Лейтенант
К Константин Дегтярев (07.02.2010 18:07:30)
Дата 07.02.2010 19:13:47

Обычно то про девятый век и арабов, то про 15-й и Венецию пишут

вот и тут на форуме в свое время была очень большая ветка на тему "что попаданец может предложить Римской империи реализуемого на имеющихся технологиях". Подзорную трубу отмели как требующую отсутсвующих технологий производства прозрачного стекла.
Теперь буду знать, что прозрачное стекло римляне делали, но технология была видимо утеряна, как и многое другое, и переоткрыта позже ...
От Эвок Грызли
К Лейтенант (07.02.2010 19:13:47)
Дата 07.02.2010 20:04:41

Re: Обычно то...

>вот и тут на форуме в свое время была очень большая ветка на тему "что попаданец может предложить Римской империи реализуемого на имеющихся технологиях". Подзорную трубу отмели как требующую отсутсвующих технологий производства прозрачного стекла.

Без всяких попаданцев - в Москве в Пушкинском музее, в римском зале выставляются (пкм в 2007 оно тоно выставлялось) _линзы_. Вполне кошерной прозрачности и качества.
От Лейтенант
К Эвок Грызли (07.02.2010 20:04:41)
Дата 07.02.2010 23:15:53

Спсибо за информацию. Хотя новость конечно плохая.

Теория поступательного прогресса трещит по швам. Похоже нас ждет аналог темных веков ...
От Iva
К Лейтенант (07.02.2010 23:15:53)
Дата 07.02.2010 23:56:55

Это да.

Привет!

>Теория поступательного прогресса трещит по швам.

Римская цивилизация достигла больших высот, которые Европа стала повторять через 1600-1800 лет позднее.

В этом смысле фоменкология - последняя попытка примирить теорию поступательного прогресса и имеющуюся информацию :-).


Владимир
От Грозный
К Iva (07.02.2010 23:56:55)
Дата 09.02.2010 05:06:13

ну и греки изобрели немало такого, что римляне

потом "переоткрыли". А кое-что было утеряно - карманный механический вычислитель, например.

"Тёмных веков" везде и всегда хватало - хоть бы и Китай взять. Или доколумбовы Америки.

Ист.мат лучше вписывается в данные (развитие "по спирали"), чем непрерывный прогресс.
===> dic duc fac <===
От Booker
К Грозный (09.02.2010 05:06:13)
Дата 09.02.2010 11:32:49

Re: ну и...

> А кое-что было утеряно - карманный механический вычислитель, например.

Простите? Что имеется в виду?

С уважением.
От Грозный
К Booker (09.02.2010 11:32:49)
Дата 10.02.2010 02:23:18

антикитерский механизм

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

http://en.wikipedia.org/wiki/Antikythera_mechanism

http://www.antikythera-mechanism.gr/

===> dic duc fac <===
От Booker
К Грозный (10.02.2010 02:23:18)
Дата 11.02.2010 01:33:51

Он, скорее, настольный.

И не уверен, что его можно назвать вычислительным. Часы - вычислительный механизм? Тогда да.

Всё-таки вычисление связано с выполнением операций над числами в некоторой системе счисления. До этого должно было пройти полтора тысячелетия.

С уважением.
От Фукинава
К Iva (07.02.2010 23:56:55)
Дата 08.02.2010 14:20:00

Кстати обрати внимание, что темная эпоха началась по сути в 3 веке.

В период гражданских войн в Римской империи. Именно тогда происходит существенное снижение качества защитных доспехов (вместо пластинчатого доспеха возвращается кольчуга, а то и кожанки), и вообще уровня воинской подготовки. Так что варвары уже добивали остатки, уже деградировавшие и обнищавшие.
От Грозный
К Фукинава (08.02.2010 14:20:00)
Дата 09.02.2010 05:11:47

у греков и китайцев - та же фигня

>В период гражданских войн в Римской империи. Именно тогда происходит существенное снижение качества защитных доспехов
---

эпоха Троецарствия в Китае и межгреческие перманентные разборки (Пелопонесские войны).

===> dic duc fac <===
От Kmax
К Д2009 (07.02.2010 15:19:56)
Дата 07.02.2010 15:50:35

Re: В статье...

Здравствуйте!
>сообщается о том, что оружие на фресках из Помпей не соответствует эпохе.
>А какие виды оружия там изображены на самом деле?
>Фрески изображены на рис.17 и рис.18 статьи.
>Статья: http://new.chronologia.org/volume6/pompei.html

>(На "новую хронологию" просьба не пенять. За рамки вопроса о том, что именно изображено на фресках, я лезть не собираюсь)
ИМХО там вообще непонятно что это такое изображено. На шпаги и сабли тоже не похоже. К слову у римлян не только гладиусы были на вооружении.
С уважением, Коннов Максим
От Random
К Kmax (07.02.2010 15:50:35)
Дата 07.02.2010 21:41:56

Больше на факелы похоже. Что, в общем, логично (-)