От Ktulu
К Каманч
Дата 11.02.2010 12:12:34
Рубрики Униформа;

Re: До 1936...

>>В Гражданскую казаки в основном на одной стороне были представлены,
>А Конармию Бабеля вот почитав у меня сильно другое мнение по этому поводу .
Это мощно. Художественное произведение в качестве источника, да
ещё и от такого национально озабоченного как Бабель.


>>да и во Второй Мировой тоже всё было неоднозначно.
>то есть так-же все казаки - у Панвица? ....

Как ни печально, но факт -- казачьи части Панвица были
более казачьими по составу и организации, чем таковые подразделения у КА.
Хотя в численном выражении, конечно, казаков воевало на стороне КА больше,
чем на стороне немцев (мобилизацию-то не немцы проводили).

> когда из -за денег - это наемники, а в СССР токарем каким нибудь , да с шабашкой можно было денег иметь сильно больше лейтенантских ( рублей по моему 200 лейтенанту давали, когда гражданскому инженеру рублей 120
Да ладно, 200 -- это голый оклад, а со всеми надбавками набегало и более. Хорошо жили офицеры в СА,
в сравнении с какими-нибудь НТР абсолютно точно.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (11.02.2010 12:12:34)
Дата 11.02.2010 12:19:04

Казаков не воевало "на стороне немцев"...

>Как ни печально, но факт -- казачьи части Панвица были
>более казачьими по составу и организации, чем таковые подразделения у КА.

Знаете, многие казаки сейчас бы обиделись на Вас.

>Хотя в численном выражении, конечно, казаков воевало на стороне КА больше,
>чем на стороне немцев (мобилизацию-то не немцы проводили).

Против России они воевали. А не "на стороне немцев".
От Ktulu
К Олег... (11.02.2010 12:19:04)
Дата 11.02.2010 12:26:05

Re: Казаков не

Я сам казак, как и мои предки по прямой мужской линии с 16-го века.

>>Как ни печально, но факт -- казачьи части Панвица были
>>более казачьими по составу и организации, чем таковые подразделения у КА.
>
>Знаете, многие казаки сейчас бы обиделись на Вас.

Обида не обида, но после Гражданской ненависть многих казаков к красным
перевешивала ненависть даже к такиму врагу как немцы. Особенно это
проявилось для тех, кто оказался в эмиграции после 1921-го года.

>>Хотя в численном выражении, конечно, казаков воевало на стороне КА больше,
>>чем на стороне немцев (мобилизацию-то не немцы проводили).
>Против России они воевали. А не "на стороне немцев".

На месте России было тогда непонятное образование под названием СССР.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (11.02.2010 12:26:05)
Дата 11.02.2010 12:42:56

Re: Казаков не

>Обида не обида, но после Гражданской ненависть многих казаков к красным
>перевешивала ненависть даже к такиму врагу как немцы.

Это хреновые казаки. Не настоящие.

После Екатерины казакам тоже многое не нравилось, однако к тукам служить они не пошли.

>проявилось для тех, кто оказался в эмиграции после 1921-го года.

Казак - это тотт кто служит. В эмиграции трудно служить. Так что не об них речь.

>На месте России было тогда непонятное образование под названием СССР.

А до того было непонятное образование с другими названиями. Это не отменяет государственную службу.
От Ktulu
К Олег... (11.02.2010 12:42:56)
Дата 11.02.2010 12:51:49

Re: Казаков не

>>Обида не обида, но после Гражданской ненависть многих казаков к красным
>>перевешивала ненависть даже к такиму врагу как немцы.
>Это хреновые казаки. Не настоящие.

Самые настоящие.

>После Екатерины казакам тоже многое не нравилось, однако к тукам служить они не пошли.

Как раз после последнего разрушения Сичи в 1775 году Теккелием бОльшая часть запорожцев
свинтила за Дунай (т.е. читай в Турцию), организовав там временную Задунайскую Сичь, которая
просуществовала 40 лет, и значительная часть казаков оттуда попала в результате на Кубань,
войдя в состав Черноморского Казачьего войска.

>>проявилось для тех, кто оказался в эмиграции после 1921-го года.
>
>Казак - это тотт кто служит. В эмиграции трудно служить. Так что не об них речь.

Казак -- это свободный человек. Служба царице и царям в конце 18-го - начале 20-го века
была досадной необходимостью для достижения этой самой свободы, пусть и ограниченной
по сравнению с предыдущим временем. А до этого типичными занятиями казаков были торговля,
рыболовство, скотоводство, война и разбой.

>>На месте России было тогда непонятное образование под названием СССР.
>А до того было непонятное образование с другими названиями. Это не отменяет государственную службу.

До этого тысячу лет была Россия. И сейчас Россия. А СССР на фоне тысячелетней истории -- исторический
казус.

--
Алексей
От И. Кошкин
К Ktulu (11.02.2010 12:51:49)
Дата 11.02.2010 13:07:58

Казак - это бандит. Естественно, с установлением твердой государственной власти.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...бандитов брали к ногтю. Ни вера, ни национальное происхождение для казака роли не играют, главным было именно возможность совершать акты бандитизма и государственной измены. Когда эта возможность исчезла - пришлось идти на службу, вот и все.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 13:07:58)
Дата 11.02.2010 13:13:51

Азовское сидение - тоже бандитизм и госизмена? (-)
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 13:13:51)
Дата 11.02.2010 13:14:51

Это попытка оправдаться за бандитизм и госизмену во время Смуты. И да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...попытка крайне вредная для Русского государства, которому пришлось отдуваться за этих не имеющих национальности преступников.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 13:14:51)
Дата 11.02.2010 13:32:26

Мне кажется, ты упрощаешь (+)

Доброе время суток!
Судя по, например, этому описанию событий http://www.bg-znanie.ru/article.php?nid=6340 и процесс принятия решения казаками был не прост (и отнють не походил на бандитский набег - скорее, решение государственное), и решение о неподдержке Азова центральным властям далось отнють не просто, и уж точно не было в духе "да вы бандюки, пусть вас турки в сортире замочат поскорее"
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 13:32:26)
Дата 11.02.2010 14:13:36

Ты вообще прочитал статью? Где там "государственное решение"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...там сплошные проблемы для России, которую казачки едва не втравили в войну с Турцией

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 14:13:36)
Дата 11.02.2010 15:09:11

Re: Ты вообще...

Доброе время суток!
Доброе время суток!
Государственное решение там для квазигосударственного казачьего образования (которое государством по факту не являлось, но уже было отдельной организованной силой, далёкой от чистого бандитизма).
Насчёт "чуть не втравили в войну с Турцией" -тоже отнють не однозначно - с одной стороны московское государство не имеет возможности выступить на стороне казаков, но с другой стороны все понимают, что дело они делают общерусское, поэтому казацких послов жалуют и чествуют (за что турки Москву укоряют, но ввиду непорядка в своём государстве не могут устроить большую войну - локальную же проигрывают).
"8 октября 1641 года атаман Осип Петров послал в Москву посольство с атаманом Наумом Васильевым, есаулом Федором Поршина и 24 казаков, особо отличившихся, с подробною боевою росписью и изложением хода защиты Азова. Казаки просили царя взять под свою опеку Азов и прислать воеводу для принятия крепости, ибо им, казакам, защищать Азов нечем. Присланных казаков в Москве приняли с честью, наградили их, по окладу, великим жалованием, чествовали и угощали. Решение, взять ли Азов, или отдать его по-прежнему, туркам, было поручено боярину Морозову. Атаман и казаки доказывали выгоды владения Азовом, но переговоры тянулись более месяца и не привели ни к чему.
.......
Вслед за ними в Москву явилась новая станица с наказом убедить бояр взять Азов и поскорей послать воевод с войском, и утверждали, "что, если Азов будет за нами, то никогда уже поганые татары не придут воевать и грабить московские владения". Царь повелел собрать Великий Собор в Москве, и он собрался 3 января 1642 года. На Соборе присутствовали патриарх, митрополит Крутицкий, знатнейшее духовенство, бояре, окольничие, думные люди и все другие сословия. Думный дьяк Лихачев объявил царскую волю, по которой требовалось мнение от государственных чинов. За исключением представителей городов Новгорода, Смоленска, Рязани и других окраинных, мнение Собора было уклончиво и сводилось к тому, чтобы удержание Азова возложить на казаков, или же просто, положить на решение царя. "Как угодно царю и боярам, так и будет" - было общим решением.
.......
Спустя четыре месяца после решения Собора на Дон была отправлена грамота с есаулом Родионовым и 15 казаками, а также с ними был послан дворянин Засецкий. Проезжая переправу на Донце, казаки попали в засаду турок. Засецкому с несколькими казаками удалось ускакать и привести грамоту на Дон, в которой писалось: "Ведомо нам учинилось заподлинно, что Ибрагим, осадя Азов, отправил сильную рать воевать нашу украину, и всех христиан, находящихся в его владениях, велеть побить. Нашей же рати за краткостью времени не успеть притти под Азов, принять его и вооружить, как вы сами неоднократно писали, что в разоренном Азове держаться невозможно, но, дабы напрасно не пролить христианской крови, повелеваем вам - атаманам и казакам и всему великому Войску Донскому Азов оставить и возвратиться по своим куреньям, или отойти на Дон, куда пригодно будет. Будьте добрыми и послушными подданными и на Нашу царскую милость и щедроты всегда благонадежны. Если же ослушаетесь, то ни милости, ни помощи, ни защиты от меня, царя, не ожидайте, а себя за напрасное пролитие крови вините".
В общем, решение отказаться от использования успеха казаков в Азове далось московскому государству нелегко. А в последующих боях с татарами казаки вообще выступили на порядок лучше присланных стрельцов:
" С донесением о боях с татарами в Москву была отправлена станица с атаманом Васильевым. 25 сентября 1645 года царь ответственной грамотой благодарил казаков за мужество и храбрость "бившихся честно жалуем и милостиво похваляем и посылаем вам, нашему донскому войску, атаманам и казакам нашего царского величества знамя, да впредь на Нашу царскую милость будьте надежны. Тех же вольных людей и штатных стрельцов, которые при отходе разбрелись и струги ваши вверх по Дону порастаскали и порубили, велели бить кнутом, чтоб такое воровство другим было не в повадку. Крымцев и ногаев воевать, а с туркскими людьми под Азовом жить мирно повелеваем".

В общем, для современников всё было отнють не однозначно - не менее неоднозначно, чем решение поддерживать/не поддерживать ЮО и Абхазию на нашей памяти.
С уважением, Роман
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 15:09:11)
Дата 11.02.2010 15:36:42

Ты сам прочитай, что копипастишь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Казаки брали Азов не ради веры христианския, а по двум вполне банальным причинам:

1. Оправдаться за свое воровство в Смуту - царевичи Петры и прочие художества всем были еще памятны.
2. Получить свободный выход на Черное море, чтобы "промышлять" над турками - а за эти промыслы турки натравливали на русские рубежи татар.

Все.

В это время наше правительство лихорадочно строит вторую серию укреплений Белгородской черты, чтобы, наконец, снять угрозу татарских набегов во внутренние области России. Если хочешь знать - когда ее достроили, у нас начался взрывной рост населения, увеличившегося за последующие тридцать лет почти в два раза. Все это время идет лихорадочное восстановление армии, понесшей тяжелые потери в смоленской войне 1632-1633 года, восстанавливается пограничная служба "по Берегу", строятся крепости - все для того, чтобы после полувека смут и разорений, наконец, обезопасить страну и начать развиваться.

И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!

если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах. И так до нее чуть не дошло. И все это из-за толпы уродов и бандитов, которым было абсолютно насрать, чем обернуться их действия для России.Ч

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 20:57:38

Не логично как то - зачем бандитам перед кем то оправдываться, да еще и гробить

>1. Оправдаться за свое воровство в Смуту - царевичи Петры и прочие художества всем были еще памятны.
Не логично как то - зачем бандитам перед кем то оправдываться, да еще и гробить при этом свои бандитские жизни?
От И. Кошкин
К Claus (11.02.2010 20:57:38)
Дата 11.02.2010 22:04:42

Затем, чтобы отвести от своей задницы карающий черенок от лопаты (-)
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 22:04:42)
Дата 12.02.2010 00:31:00

Там, по-моему, не на черенок сажали тогда... (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 22:04:42)
Дата 11.02.2010 22:59:30

До карающего черенка было далеко (+)

Доброе время суток!
Шансы всем лечь в Азове были намного больше, чем крайне туманные персперктивы наказания царскими войсками. На жизнь того поколения казаков свободы бы точно хватило.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 22:59:30)
Дата 12.02.2010 09:24:05

Шансов лечь при штурме Азова было не больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Шансы всем лечь в Азове были намного больше, чем крайне туманные персперктивы наказания царскими войсками. На жизнь того поколения казаков свободы бы точно хватило.

...чем в случае отправки правительством карательного отряда против воров. Во-первых, только русских воинских людей для этой операции царь мог выделить несколько тысяч, как и показали дальнейшие действия. Во-вторых, к зачистке могли быть привлечены вассальные кочевнические контингенты, которые давно имели старый, проверенный временем зуб на казаков. Идет строительство засечной черты и медленное продвижение границы в степь. При всех своих недостатках казаки были отнюдь не идиотами, и прекрасно понимали, что если они продолжат и дальше играть в вольных совсем-совсем людей, им имплементируют вертикаль власти по самые гланды. Даже в твоей статье есть четкие указания, что Налоговая Полиция уже стала подбираться к казачьему оффшору. Кроме того, нужно было откуда-то брать боеприпасы, хлеб и оружие. До сих пор все это посылалось в качестве "жалования", но нерегулярно, в общем, в виде подачек, а не кошерной зарплаты.

Надо было как-то утрясать отношения с правительством, при этом история казачества какбэ была не в их пользу. Решено было "заслужить прощение". Для заслуживания прощения был выбран Азов. Приведенную в статье численность турецкого войска ты можешь доблестно поделить на десять, ибо 20 тысяч янычар и двадцать тысяч спахов (тяжелой одоспешенной конницы) - это о-ло-ло, это в походы против Европы собирали столько, а не против каких-то чурок на краю света. Как только казакам дали понять, что никакого войска на их защиту в Азов не пошлю, они быстро покинули город. Вот и все.

При этом сама по себе операция была проведена умело, это надо признать - вполне в казачьем духе. В общем, этот пиратский подвиг можно ставить в один ряд с налетами на Маракайбо, Панаму и т. д. В общем, не рейд Дрейка на Кадис, но тоже достойный налет.

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:56:59

Re: Прям Иван на вас не похоже



>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
 Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
сидеть на ж.. ровно? И еще султану брильянт какой нить подарить вместе с парочкой отрубленных голов смутьянов.
Даже если Россия и не была готова к войне, то тупо просить прощения было бы несолидно.
>если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах.
Ну это вы маханули. Наполеон вон чуть не сдох от голода хотя готовился к походу. А туркам кишка тонка была такие походы дальние совершать. Это фантастика. Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.02.2010 15:56:59)
Дата 11.02.2010 16:29:01

Re: Прям Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов

Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.

>сидеть на ж.. ровно? И еще султану брильянт какой нить подарить вместе с парочкой отрубленных голов смутьянов.
> Даже если Россия и не была готова к войне, то тупо просить прощения было бы несолидно.

А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.

>>если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах.
> Ну это вы маханули. Наполеон вон чуть не сдох от голода хотя готовился к походу. А туркам кишка тонка была такие походы дальние совершать. Это фантастика. Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:01)
Дата 11.02.2010 17:47:35

Re: Прям Иван...

Добрый день.
>> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
>
>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
 Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства. Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

>А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.
 Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.


>
>Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились

Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула. Обе стороны поняли, что копья ломать нечего. Обычный "Халкин-Гол".
От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 21:39:11

Re: Прям Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.
>>> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
>>
>>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
> Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства. Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

Какая дикая окраина? До окончания строительства Белгородской черты сохранялась возможность прорыва татар во внутренние области свтраны вплоть до Москвы. Вы знаете почему "Береговая служба" называлась именно так?

>>А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.
> Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.

Это следствие тупой выходки казаков, несогласованной с центральным правительством, а не какое-то выспренное "искусство возможного". У русского правительства и в мыслях не было затевать в одиночку конфликт с Турцией - который мы не могли выиграть.

>>
>>Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились
>
> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула. Обе стороны поняли, что копья ломать нечего. Обычный "Халкин-Гол".

Какой Халхин-Гол? Вы посмотрите, сколько лет между Азовом и Чигириным, а потом почитайте, на сколько за это время передвинулась граница. Если бы турки двинули на нас те же, в общем, слабые для их ИМперии силы в 1641, отбиваться пришлось бы не в Чигирине, а как бы не у стен Москвы.

И. Кошкин
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 18:31:30

Это не "дикая окраина"...

> Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства.

Дикой окраиной она стала в резульатте нашествия татар. До того это цветущий центр государства.

> Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

Каких еще хохлов?

> Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.

Только не желания и решимости, а возможностей. Как будто в Росси и был мир и благодать.

> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.

Под Тулой когда татары были последний раз?
От arrow-sp
К Олег... (11.02.2010 18:31:30)
Дата 11.02.2010 21:45:22

Re: Это не



>> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.
>
>Под Тулой когда татары были последний раз?

В 1552. Согласитесь, с годом взятия Чигирина - большая разница.
От И. Кошкин
К arrow-sp (11.02.2010 21:45:22)
Дата 11.02.2010 21:56:52

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.
>>
>>Под Тулой когда татары были последний раз?
>
>В 1552. Согласитесь, с годом взятия Чигирина - большая разница.

Как минимум окрестности Тулы разорялдись еще в 1571, 1572 и 1596 гг, причем в 1596 году вся область была разорена чуть ли не в ноль.

Набег на Епифанский уезд был в 1609 году.

И это только крупные, а мелких прорывов по нескольку сотен человек было без счета. Даже с достройкой черты Тула оставалсь пограничным городом со всеми вытекающими, пока не присоединили Левобережную Украину и не отодвинули границу еще дальше в степь.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 21:56:52)
Дата 12.02.2010 00:29:35

Этио не последние...

>Набег на Епифанский уезд был в 1609 году.

По крайней мере во второй половине 17-го века под Тулой они еще побывали...

И сейчас это места подмосковных дач... Грубо говоря, куда сейчас на электричке два часа езды.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:01)
Дата 11.02.2010 16:43:06

Re: Прям Иван...

Доброе время суток!

>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
****** Вообще-то русские государи прекрасно понимали, что "сидение ровно" их не спасёт - а спасёт только вооруженная сила и экономическая мощь, и поэтому одновременно с отправкой покаянных писем султану слали припасы и снаряжение казакам, и даже не брезговали их послами с характерными фамилиями типа Каторжный. Оказались в итоге правы.

С уважением, Роман
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 15:56:59)
Дата 11.02.2010 16:25:01

Re: Прям Иван...

> Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

Уф. После изобретения пороха? Артиллерия, как известно, у нас во всю применяется уже во время Куликовской битвы (не на поле, а в ТО ВРЕМЯ). С тех пор до окончания ига еще сто лет прошло. А небеги продолжались вплоть до первой четверти 18 (восемнадцатого!) века с удивителоьной переодичностью и переменным успехом. В то время Петербург уже построился.

Научились после изобретения, ага.
От Денис Фалин
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 17:52:11

Re: Прям Иван...

>> Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.
>
>Уф. После изобретения пороха? Артиллерия, как известно, у нас во всю применяется уже во время Куликовской битвы (не на поле, а в ТО ВРЕМЯ). С тех пор до окончания ига еще сто лет прошло. А небеги продолжались вплоть до первой четверти 18 (восемнадцатого!) века с удивителоьной переодичностью и переменным успехом. В то время Петербург уже построился.
 Одно дело "набеги", другое "гонять научились". Расковырять разбойничье гнездо пока не могли, но в поле татары перестали быть тяжелым противником. Обычная легкая кавалерия.
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 17:52:11)
Дата 11.02.2010 18:27:58

Только кто-ж его поймает-то в поле? )

> Одно дело "набеги", другое "гонять научились". Расковырять разбойничье гнездо пока не могли, но в поле татары перестали быть тяжелым противником. Обычная легкая кавалерия.

Только татары сами выбирали место и время. Потому и - "набеги".
От negeral
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 17:01:07

Насколько я понимаю - несколько позже

Приветствую
при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).
Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (11.02.2010 17:01:07)
Дата 11.02.2010 17:08:02

Это всего черед два года после Куликовской...

>при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).

Куликовская 1380, Тахтомыш у Москвы - 1382. Это практически одновременно, по-моему.

Только пушки уже к тому времени не были чем-то новым на Руси. Просто в первый период они использовались очень избирательно (только для обороны крепостей), судя по всему. Так что и упоминаний о них нет потому как повода не было (крепостей больших татары не осаждали).
От И. Кошкин
К negeral (11.02.2010 17:01:07)
Дата 11.02.2010 17:05:48

Два года разницы, да)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).
>Счастливо, Олег

На себе их русские испытали несколько раньше при походе на болгар

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 17:05:48)
Дата 11.02.2010 17:12:02

А не раньше?

>На себе их русские испытали несколько раньше при походе на болгар

А не на западе какие-нибудь Немцы применили? Где-нибудь под Изборском? Нет?

На болгар - это на которых и когда?
От negeral
К Олег... (11.02.2010 17:12:02)
Дата 11.02.2010 17:19:42

Насколько я понимаю Явропы сами не на много раньше

Приветствую
столкнулись с артиллерией, могу ошибаться, но припоминается 1342 год - попытка испанского короля взять Алхезирас, населённый арабами. Вроде как до этого что-то было у англичан, но тут я не информирован.

Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (11.02.2010 17:19:42)
Дата 11.02.2010 17:36:39

По последним данным - первая четверть 14 века... (-)
От negeral
К Олег... (11.02.2010 17:36:39)
Дата 11.02.2010 19:50:48

Тоже в общем не на много раньше (-)
От Leopan
К negeral (11.02.2010 17:19:42)
Дата 11.02.2010 17:28:22

Здесь пишут, что может быть и раньше

http://www.abhoc.com/arc_vr/2010_01/551/
От И. Кошкин
К Leopan (11.02.2010 17:28:22)
Дата 11.02.2010 17:37:43

Там слишком много ерунды (-)
От Leopan
К И. Кошкин (11.02.2010 17:37:43)
Дата 11.02.2010 17:48:42

А правда есть? (-)
От И. Кошкин
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 16:29:52

Вообще говоря - до третьей четверти 18-го века (-)
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:52)
Дата 11.02.2010 16:32:29

Ну в принципе, да... Если считать "вновь присоединенные земли"...

...которые по сути тоже, конечно, исконо русские.

)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:51:48

Иван, тебе бы царём быть (+)

Доброе время суток!

>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов.
***** По этой статье всё получается в обратном порядке и более выдержано: " В то время, когда в строжайшей тайне казаки готовились к походу на Азов, из Турции в Монастырский городок к казакам снова прибыл посол султана, Кантакузен, ехавший в Москву с многочисленной свитой. Казаки вместо того, чтобы отправить его поскорей в Москву, задержали Кантакузена в Монастырском городке, т. к. в нем происходила спешная подготовка к походу: заготовлялись лестницы для штурма и другие штурмовые материалы, готовились продовольствие и боевые припасы. Из Москвы прибыла станица с грамотой, извещавшей, что жалованье Дону отпущено и уже готовится в дуть, а атаман Каторжный остался в Москве, чтобы выпросить отпуск еще нового жалованья. Кантакузен видел сборы, понял их цель и решил предупредить азовский гарнизон о подготовлявшемся на него нападении. Ночью он пустил на колодах предупредительные письма, а потом, послал в Азов несколько человек свиты. Один из них был пойман в устье Аксая в каюке и при нем было найдено письмо к ногайцам, в котором от имени султана, Кантакузен приказывал идти на помощь Азова всем ратным людям из городов Тамани, Темрюка, Керчи и отовсюду. Имея и раньше счеты с Кантакузеном, казаки, несмотря на настоятельные требования царского посла Чирикова освободить его, посла отправили в Москву, а Кантакузена задержали. "
Посла задержали, так как он попал в гущу готовящегося похода на Азов, и не убили даже когда он был уличён в действиях, далёких от дипломатии.

>А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
******* Разрешения не было, а вот благодарность - была, по итогам. Так что турки всё правильно поняли, как впрочем и все стороны. Времена были простые, отбазариться с трибуны ООН вряд ли бы получилось - все понимали, кому это выгодно. Так что казацкое щипание турецких и татарских перьев стало одним из факторов, обеспечивших передышку на южных границах земледельческих районов. За что они и получили царские благодарности, а не наказания.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 15:51:48)
Дата 11.02.2010 16:22:16

Просто надо читать не общество "Знание - силару", а нормальные книги.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не "Историю казачества", а исследования по истоии России, сеунчи, документы Приказов и т. д.

Один этот высер: "Причем московские воеводы на Дону должны быть под начальством казаков." чего стоит.

А вообще, весна пришла - говно всплылО. Как только на Дон были отправлены войска, чтобы нести регулярную службу по обороне границ России - в это время активно заселялось покамье и поволжье, фронтир постоянно передвигался в степь, казаки отказались нести регулярную службу, потому что она не сулила добычи, а была тяжелой и нудной. Да, и боевые действия отрядов Семена Пожарского и Кондырева прекрасно и подробно описаны. Казаки там ни с коего боку не отсвечивают, что, в общем, понятно.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 16:22:16)
Дата 11.02.2010 16:36:45

Я не историк (+)

Доброе время суток!

>...не "Историю казачества", а исследования по истоии России, сеунчи, документы Приказов и т. д.
******* Я не историк (и даже не большой любитель), не претендую на всеобъемлющее знание - просто призываю к сдержанности оценок.

>Один этот высер: "Причем московские воеводы на Дону должны быть под начальством казаков." чего стоит.
******* Так уж сразу и "высер".... С какой радости люди, эти земли фактически отстоявшие, должны принимать с распростёртыми объятьями тех, кто по их представлениям отсиделся за их спинами? Техасцы вон тоже не так просто в США влились, и флагом своим до сих пор радостно машут.

>А вообще, весна пришла - говно всплылО. Как только на Дон были отправлены войска, чтобы нести регулярную службу по обороне границ России - в это время активно заселялось покамье и поволжье, фронтир постоянно передвигался в степь, казаки отказались нести регулярную службу, потому что она не сулила добычи, а была тяжелой и нудной. Да, и боевые действия отрядов Семена Пожарского и Кондырева прекрасно и подробно описаны. Казаки там ни с коего боку не отсвечивают, что, в общем, понятно.

>И. Кошкин
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (11.02.2010 16:36:45)
Дата 11.02.2010 16:45:09

Re: Я не...

>Техасцы вон тоже не так просто в США влились, и флагом своим до сих пор радостно машут.

своим флагом там яростно машет каждая союзная республика. Но Техас к казачеству имеет очень малое отношение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (11.02.2010 16:45:09)
Дата 11.02.2010 17:01:40

Re: Я не...

Доброе время суток!

>своим флагом там яростно машет каждая союзная республика.
***** По мнению американцев, Техас машет заметно яростнее

>Но Техас к казачеству имеет очень малое отношение
****** Но есть и некоторые аналогии (согласен, весьма отдалённые - но так уж сложилась, что у нас специфическая история)
С уважением, Роман
От Leopan
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:48:18

Дык корень в чем???? Они же неуправляемая толпа!

собрались, наорали и пошли грабить.
От Роман Алымов
К Leopan (11.02.2010 15:48:18)
Дата 11.02.2010 15:56:34

Толпа показала высокую степень управляемости (+)

Доброе время суток!
"Пошли грабить" после полугодовой подготовки. И потом отступили в порядке. Неуправляемыми показали себя как раз стрельцы (которые, впрочем, были какие-то неправильные, некадровые видимо).
С уважением, Роман
От Олег...
К Ktulu (11.02.2010 12:51:49)
Дата 11.02.2010 12:59:45

Re: Казаков не

>Самые настоящие.

Кому служили те казаки?

>Как раз после последнего разрушения Сичи в 1775 году Теккелием бОльшая часть запорожцев
>свинтила за Дунай (т.е. читай в Турцию)...

Они присягнули турецкому султану хотите сказать?

>Казак -- это свободный человек. Служба царице и царям в конце 18-го - начале 20-го века
>была досадной необходимостью для достижения этой самой свободы, пусть и ограниченной
>по сравнению с предыдущим временем. А до этого типичными занятиями казаков были торговля,
>рыболовство, скотоводство, война и разбой.

Не дискредетируйте звание казака, плиз.

>До этого тысячу лет была Россия. И сейчас Россия. А СССР на фоне тысячелетней истории -- исторический
>казус.

И СССР больше Россия, чем РФ.
От Ktulu
К Олег... (11.02.2010 12:59:45)
Дата 11.02.2010 13:04:04

Re: Казаков не

>>Самые настоящие.
>Кому служили те казаки?
Немцам против красных.

>>Как раз после последнего разрушения Сичи в 1775 году Теккелием бОльшая часть запорожцев
>>свинтила за Дунай (т.е. читай в Турцию)...
>Они присягнули турецкому султану хотите сказать?
Они получили разрешение на нахождение во владениях турецкого султана. Хорошо зная запорожцев,
султан вряд-ли потребовал бы присяги от них.


>>А до этого типичными занятиями казаков были торговля,
>>рыболовство, скотоводство, война и разбой.
>Не дискредетируйте звание казака, плиз.

Казак -- это не звание.

>>До этого тысячу лет была Россия. И сейчас Россия. А СССР на фоне тысячелетней истории -- исторический
>>казус.
>И СССР больше Россия, чем РФ.

Нет, не больше. То, что СССР просрал исторические части России -- это да.

--
Алексей
От Юрий А.
К Ktulu (11.02.2010 13:04:04)
Дата 12.02.2010 09:39:54

Re: Казаков не

>>>Самые настоящие.
>>Кому служили те казаки?
>Немцам против красных.

Звучит, как жаренному против кирпичного.

Но вообще старо. Стандартное оправдание предателя, мол, не захватчику помогал и своих соплеменников убивал, а боролся с "кровавым режимом" ТМ.
От Олег...
К Ktulu (11.02.2010 13:04:04)
Дата 11.02.2010 13:34:23

Вы где такой чуши-то набрались?

Начал было комментировать, но бесполезно, полагаю.
От Сергей Зыков
К Ktulu (11.02.2010 13:04:04)
Дата 11.02.2010 13:28:58

Re: Казаков не


>Нет, не больше. То, что СССР просрал исторические части России -- это да.

и Аляску тоже он? и Пруссию отдали фридриху проклятые комуняки?
От Ktulu
К Сергей Зыков (11.02.2010 13:28:58)
Дата 11.02.2010 13:52:03

Re: Казаков не


>>Нет, не больше. То, что СССР просрал исторические части России -- это да.
>
>и Аляску тоже он? и Пруссию отдали фридриху проклятые комуняки?

Не напрягайтесь. Под историческими территориями России я понимаю Малороссию,
Белоруссию и Северный Казахстан.


--
Алексей
От Сергей Зыков
К Ktulu (11.02.2010 13:52:03)
Дата 12.02.2010 07:32:57

а чем Аляска хуже Казахстана, как историческая территория?

Или тут дело в границах вашего понимания?

>>и Аляску тоже он? и Пруссию отдали фридриху проклятые комуняки?
>
>Не напрягайтесь. Под историческими территориями России я понимаю Малороссию, Белоруссию и Северный Казахстан.

Дак это вас напрягает СССР и коммунисты.
А мне всё едино что те, что эти.:)

И у вашей эр-эфии есть еще куда просирать - тот же Приморский край например исторической территорией России не является.
По мелочи уже сдали "исторические территории" Китаю во имя заключения договора.

Лет через 25 будете на какомнить ВИФе общатся с neo-Ktulu, оба будучи поддаными истинно русского государства Маськовской Руси

neo-Ktulu: ваше РФ на фоне 9-тысячелетней истории М.Руси - исторический казус, но успевший просрать её исторические части.
Ktulu: ...
От Олег...
К Ktulu (11.02.2010 13:52:03)
Дата 11.02.2010 14:57:27

Малороссию при ком отдали-то? )

>Не напрягайтесь. Под историческими территориями России я понимаю Малороссию,
>Белоруссию и Северный Казахстан.

То есть те территории, которые как бы отошли Польше и Литве когда-то? Дык это 13-век, кстати, откуда СССР...)))
От Мертник С.
К Ktulu (11.02.2010 13:52:03)
Дата 11.02.2010 14:00:01

Вас возмущает тот факт, что Ельцина с подельщиками своевременно не предушили? (-)
От Ktulu
К Мертник С. (11.02.2010 14:00:01)
Дата 11.02.2010 14:04:25

Распад СССР по границам национальных республик -- это

естественное следствие долгой и сознательной политики СССР по созданию
искусственных наций.

--
Алексей
От Каманч
К Ktulu (11.02.2010 14:04:25)
Дата 11.02.2010 17:49:27

капец . щас на эту тему будет срач))))))))) (-)
От Мертник С.
К Ktulu (11.02.2010 14:04:25)
Дата 11.02.2010 14:11:42

А понял что вас возмущает. Не сбылись мячты Краснова

САС!!!
о независимой козатчине в коей иногородние и инородцы низведены до состояния илотов.

>естественное следствие долгой и сознательной политики СССР по созданию
>искусственных наций.

Т.е. казахи, туркмены, грузины и армяне выведены искуственно при СССР. Еще чем порадуете?


>--
>Алексей
Мы вернемся
От Ktulu
К Мертник С. (11.02.2010 14:11:42)
Дата 11.02.2010 14:33:06

Re: А понял...

>Т.е. казахи, туркмены, грузины и армяне выведены искуственно при СССР. Еще чем порадуете?

Казахи, туркмены -- скорее да, армяне, грузины -- нет.
Украинцы -- точно советского формирования.

--
Алексей
От lesnik
К Ktulu (11.02.2010 14:33:06)
Дата 11.02.2010 15:38:49

Ради бога, прекратите. Глупостей в мире и так много. (-)
От Денис Фалин
К Ktulu (11.02.2010 14:04:25)
Дата 11.02.2010 14:11:12

Re: Т.е. объявить всех "чурками завоеванными"?

>естественное следствие долгой и сознательной политики СССР по созданию
>искусственных наций.
 Или вы считаете что этих наций не было и возникнуть они бы не смогли?
Вообще если процесс роста национального самосознания пойдет, то остановить его всякими запретительными мерами невозможно. В СССР просто попытались придать этому строго заданное направление. И то не помогло...
От Ktulu
К Денис Фалин (11.02.2010 14:11:12)
Дата 11.02.2010 14:35:04

Re: Т.е. объявить...

> Или вы считаете что этих наций не было и возникнуть они бы не смогли?
Некоторые без политики коренизации не возникли бы вообще, другие возникли бы в ином виде.

> Вообще если процесс роста национального самосознания пойдет, то остановить его всякими запретительными мерами невозможно. В СССР просто попытались придать этому строго заданное направление. И то не помогло...
"Национальное самосознание" -- это в СССР был такой же фетиш, как "Классовая борьба".

--
Алексей
От Денис Фалин
К Ktulu (11.02.2010 14:35:04)
Дата 11.02.2010 14:47:21

Re: Т.е. объявить...

>> Или вы считаете что этих наций не было и возникнуть они бы не смогли?
>Некоторые без политики коренизации не возникли бы вообще, другие возникли бы в ином виде.
 Интересно почему и в каком виде?
>> Вообще если процесс роста национального самосознания пойдет, то остановить его всякими запретительными мерами невозможно. В СССР просто попытались придать этому строго заданное направление. И то не помогло...
>"Национальное самосознание" -- это в СССР был такой же фетиш, как "Классовая борьба".
 Индустриализация, рост городского населения, образование - эти этапы развития СССР не могли обойти полудикие республики стороной. А следствием этого стало бы развитие национальностей, языка, появления национальной элиты.
Как вы предлагаете перековать их в "советский народ"? Даже усиленное промывание мозгов что-то заложило в головы только славянских народов. Остальные после ухода "белого человека" ринулись в славное прошлое.
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (11.02.2010 13:28:58)
Дата 11.02.2010 13:40:17

Вы забыли в список "исконно русских земель", пролюбленных


>>Нет, не больше. То, что СССР просрал исторические части России -- это да.
>
>и Аляску тоже он? и Пруссию отдали фридриху проклятые комуняки?

негодяйским царизмом, добавить Манчжурию и прочая "Желтороссiя"
От Сергей Зыков
К Nachtwolf (11.02.2010 13:40:17)
Дата 12.02.2010 04:51:40

Спасибо, я знал что вы меня поправите. ;) ещё Антарктида и Берег Маклая.

В смысле северо-восточное побережье Новой Гвинеи
От Leopan
К Nachtwolf (11.02.2010 13:40:17)
Дата 11.02.2010 13:43:26

А Калихфорния????? (-)
От Пехота
К Leopan (11.02.2010 13:43:26)
Дата 11.02.2010 14:18:58

Калифорнийское казачество? Знаю, знаю...

Салам алейкум, аксакалы!

Скобелев придержал кобылу. Ехавший стремя в стремя с ним атаман Белый Башлык вынул из рта длинную трубку и чубуком показал на приближающихся всадников.
- Испано, - коротко сказал он.
Наконец-то, подумал Скобелев. С испанцами он планировал соединиться ещё неделю назад, но те застряли на переправах через плёвую речушку Рио-Гранде (дикси сопротивлялись отчаянно), а с наличными малыми силами – двумя дивизиями стрелков да двумя же казачьими индейскими полками – выступать против старика Ли ни к чему, только людей положишь без пользы.
Он посмотрел на атамана. Семьдесят лет атаману - а по лицу и не скажешь: что из морёного ясеня вырезано, горбатый нос и тонкие неподвижные губы. Глаза, как у орла. И только волосы белые – такие же, как перья на голове. И как вершины гор позади...
Всадники приближались. Теперь и сам Скобелев видел усталые обветренные лица, повязки на лбах, пыльные плюмажи на шляпах. Но всадники сидели гордо и прямо. В них сквозила уверенность и победа.
- Ну вот, - Скобелев похлопал кобылу по шее. – Считай, Доротея, что мы уже в Канзасе...

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Олег...
К Nachtwolf (11.02.2010 13:40:17)
Дата 11.02.2010 13:41:53

И Персию еще...

В смысле южное побережье Каспийского моря...
От Олег...
К Сергей Зыков (11.02.2010 13:28:58)
Дата 11.02.2010 13:35:52

Re: Казаков не

>и Аляску тоже он? и Пруссию отдали фридриху проклятые комуняки?

И всю юго-западную Русь еще до кучи...