От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 11.02.2010 15:36:42
Рубрики Униформа;

Ты сам прочитай, что копипастишь)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Казаки брали Азов не ради веры христианския, а по двум вполне банальным причинам:

1. Оправдаться за свое воровство в Смуту - царевичи Петры и прочие художества всем были еще памятны.
2. Получить свободный выход на Черное море, чтобы "промышлять" над турками - а за эти промыслы турки натравливали на русские рубежи татар.

Все.

В это время наше правительство лихорадочно строит вторую серию укреплений Белгородской черты, чтобы, наконец, снять угрозу татарских набегов во внутренние области России. Если хочешь знать - когда ее достроили, у нас начался взрывной рост населения, увеличившегося за последующие тридцать лет почти в два раза. Все это время идет лихорадочное восстановление армии, понесшей тяжелые потери в смоленской войне 1632-1633 года, восстанавливается пограничная служба "по Берегу", строятся крепости - все для того, чтобы после полувека смут и разорений, наконец, обезопасить страну и начать развиваться.

И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!

если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах. И так до нее чуть не дошло. И все это из-за толпы уродов и бандитов, которым было абсолютно насрать, чем обернуться их действия для России.Ч

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 20:57:38

Не логично как то - зачем бандитам перед кем то оправдываться, да еще и гробить

>1. Оправдаться за свое воровство в Смуту - царевичи Петры и прочие художества всем были еще памятны.
Не логично как то - зачем бандитам перед кем то оправдываться, да еще и гробить при этом свои бандитские жизни?
От И. Кошкин
К Claus (11.02.2010 20:57:38)
Дата 11.02.2010 22:04:42

Затем, чтобы отвести от своей задницы карающий черенок от лопаты (-)
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 22:04:42)
Дата 12.02.2010 00:31:00

Там, по-моему, не на черенок сажали тогда... (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 22:04:42)
Дата 11.02.2010 22:59:30

До карающего черенка было далеко (+)

Доброе время суток!
Шансы всем лечь в Азове были намного больше, чем крайне туманные персперктивы наказания царскими войсками. На жизнь того поколения казаков свободы бы точно хватило.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 22:59:30)
Дата 12.02.2010 09:24:05

Шансов лечь при штурме Азова было не больше...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Шансы всем лечь в Азове были намного больше, чем крайне туманные персперктивы наказания царскими войсками. На жизнь того поколения казаков свободы бы точно хватило.

...чем в случае отправки правительством карательного отряда против воров. Во-первых, только русских воинских людей для этой операции царь мог выделить несколько тысяч, как и показали дальнейшие действия. Во-вторых, к зачистке могли быть привлечены вассальные кочевнические контингенты, которые давно имели старый, проверенный временем зуб на казаков. Идет строительство засечной черты и медленное продвижение границы в степь. При всех своих недостатках казаки были отнюдь не идиотами, и прекрасно понимали, что если они продолжат и дальше играть в вольных совсем-совсем людей, им имплементируют вертикаль власти по самые гланды. Даже в твоей статье есть четкие указания, что Налоговая Полиция уже стала подбираться к казачьему оффшору. Кроме того, нужно было откуда-то брать боеприпасы, хлеб и оружие. До сих пор все это посылалось в качестве "жалования", но нерегулярно, в общем, в виде подачек, а не кошерной зарплаты.

Надо было как-то утрясать отношения с правительством, при этом история казачества какбэ была не в их пользу. Решено было "заслужить прощение". Для заслуживания прощения был выбран Азов. Приведенную в статье численность турецкого войска ты можешь доблестно поделить на десять, ибо 20 тысяч янычар и двадцать тысяч спахов (тяжелой одоспешенной конницы) - это о-ло-ло, это в походы против Европы собирали столько, а не против каких-то чурок на краю света. Как только казакам дали понять, что никакого войска на их защиту в Азов не пошлю, они быстро покинули город. Вот и все.

При этом сама по себе операция была проведена умело, это надо признать - вполне в казачьем духе. В общем, этот пиратский подвиг можно ставить в один ряд с налетами на Маракайбо, Панаму и т. д. В общем, не рейд Дрейка на Кадис, но тоже достойный налет.

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:56:59

Re: Прям Иван на вас не похоже



>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
 Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
сидеть на ж.. ровно? И еще султану брильянт какой нить подарить вместе с парочкой отрубленных голов смутьянов.
Даже если Россия и не была готова к войне, то тупо просить прощения было бы несолидно.
>если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах.
Ну это вы маханули. Наполеон вон чуть не сдох от голода хотя готовился к походу. А туркам кишка тонка была такие походы дальние совершать. Это фантастика. Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.02.2010 15:56:59)
Дата 11.02.2010 16:29:01

Re: Прям Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов. А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов

Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.

>сидеть на ж.. ровно? И еще султану брильянт какой нить подарить вместе с парочкой отрубленных голов смутьянов.
> Даже если Россия и не была готова к войне, то тупо просить прощения было бы несолидно.

А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.

>>если бы турки не увязли на тот момент в войне с персами, мы могли получить турецкую пехоту под Тулой по полной роже, и уж во всяком случае затяжнубю войну на недостроенных рубежах.
> Ну это вы маханули. Наполеон вон чуть не сдох от голода хотя готовился к походу. А туркам кишка тонка была такие походы дальние совершать. Это фантастика. Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились

И. Кошкин
От Денис Фалин
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:01)
Дата 11.02.2010 17:47:35

Re: Прям Иван...

Добрый день.
>> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
>
>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
 Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства. Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

>А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.
 Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.


>
>Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились

Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула. Обе стороны поняли, что копья ломать нечего. Обычный "Халкин-Гол".
От И. Кошкин
К Денис Фалин (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 21:39:11

Re: Прям Иван...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день.
>>> Т.е. надо было сидеть на тихой планете и выращивать склизов
>>
>>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
> Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства. Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

Какая дикая окраина? До окончания строительства Белгородской черты сохранялась возможность прорыва татар во внутренние области свтраны вплоть до Москвы. Вы знаете почему "Береговая служба" называлась именно так?

>>А просить прощения таки пришлось: оправдываться, что де казаки нам не подчиняются, очень извиняться и слать подарки.
> Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.

Это следствие тупой выходки казаков, несогласованной с центральным правительством, а не какое-то выспренное "искусство возможного". У русского правительства и в мыслях не было затевать в одиночку конфликт с Турцией - который мы не могли выиграть.

>>
>>Какая глупость. Второразрядные войска турок дважды осаждали Чигирин, причем второй раз они его таки взяли. Турецкая армия в то время как минимум не уступала по боеспособности нашей, и у нас это прекрасно понимали и лихорадочно готовились
>
> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула. Обе стороны поняли, что копья ломать нечего. Обычный "Халкин-Гол".

Какой Халхин-Гол? Вы посмотрите, сколько лет между Азовом и Чигириным, а потом почитайте, на сколько за это время передвинулась граница. Если бы турки двинули на нас те же, в общем, слабые для их ИМперии силы в 1641, отбиваться пришлось бы не в Чигирине, а как бы не у стен Москвы.

И. Кошкин
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 18:31:30

Это не "дикая окраина"...

> Это всё же нежелание противостояния с сильной державой на далекой дикой окраине государства.

Дикой окраиной она стала в резульатте нашествия татар. До того это цветущий центр государства.

> Когда нужда пришла вписываться за хохлов, то решились.

Каких еще хохлов?

> Это дипломатия-исскуство возможного. Нет желания и решимости воевать, значит надо обернуть дело как ограниченный конфликт.

Только не желания и решимости, а возможностей. Как будто в Росси и был мир и благодать.

> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.

Под Тулой когда татары были последний раз?
От arrow-sp
К Олег... (11.02.2010 18:31:30)
Дата 11.02.2010 21:45:22

Re: Это не



>> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.
>
>Под Тулой когда татары были последний раз?

В 1552. Согласитесь, с годом взятия Чигирина - большая разница.
От И. Кошкин
К arrow-sp (11.02.2010 21:45:22)
Дата 11.02.2010 21:56:52

Гы-гы-гы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>> Так одно дело Чигирин - далекая окраина. А другое дело Тула.
>>
>>Под Тулой когда татары были последний раз?
>
>В 1552. Согласитесь, с годом взятия Чигирина - большая разница.

Как минимум окрестности Тулы разорялдись еще в 1571, 1572 и 1596 гг, причем в 1596 году вся область была разорена чуть ли не в ноль.

Набег на Епифанский уезд был в 1609 году.

И это только крупные, а мелких прорывов по нескольку сотен человек было без счета. Даже с достройкой черты Тула оставалсь пограничным городом со всеми вытекающими, пока не присоединили Левобережную Украину и не отодвинули границу еще дальше в степь.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 21:56:52)
Дата 12.02.2010 00:29:35

Этио не последние...

>Набег на Епифанский уезд был в 1609 году.

По крайней мере во второй половине 17-го века под Тулой они еще побывали...

И сейчас это места подмосковных дач... Грубо говоря, куда сейчас на электричке два часа езды.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:01)
Дата 11.02.2010 16:43:06

Re: Прям Иван...

Доброе время суток!

>Именно этим и занимались русские государи, когда поняли, что воевать пока пиписька не выросла. И это было самое правильное решение.
****** Вообще-то русские государи прекрасно понимали, что "сидение ровно" их не спасёт - а спасёт только вооруженная сила и экономическая мощь, и поэтому одновременно с отправкой покаянных писем султану слали припасы и снаряжение казакам, и даже не брезговали их послами с характерными фамилиями типа Каторжный. Оказались в итоге правы.

С уважением, Роман
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 15:56:59)
Дата 11.02.2010 16:25:01

Re: Прям Иван...

> Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.

Уф. После изобретения пороха? Артиллерия, как известно, у нас во всю применяется уже во время Куликовской битвы (не на поле, а в ТО ВРЕМЯ). С тех пор до окончания ига еще сто лет прошло. А небеги продолжались вплоть до первой четверти 18 (восемнадцатого!) века с удивителоьной переодичностью и переменным успехом. В то время Петербург уже построился.

Научились после изобретения, ага.
От Денис Фалин
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 17:52:11

Re: Прям Иван...

>> Татар же после изобретения пороха гонять уже научились.
>
>Уф. После изобретения пороха? Артиллерия, как известно, у нас во всю применяется уже во время Куликовской битвы (не на поле, а в ТО ВРЕМЯ). С тех пор до окончания ига еще сто лет прошло. А небеги продолжались вплоть до первой четверти 18 (восемнадцатого!) века с удивителоьной переодичностью и переменным успехом. В то время Петербург уже построился.
 Одно дело "набеги", другое "гонять научились". Расковырять разбойничье гнездо пока не могли, но в поле татары перестали быть тяжелым противником. Обычная легкая кавалерия.
От Олег...
К Денис Фалин (11.02.2010 17:52:11)
Дата 11.02.2010 18:27:58

Только кто-ж его поймает-то в поле? )

> Одно дело "набеги", другое "гонять научились". Расковырять разбойничье гнездо пока не могли, но в поле татары перестали быть тяжелым противником. Обычная легкая кавалерия.

Только татары сами выбирали место и время. Потому и - "набеги".
От negeral
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 17:01:07

Насколько я понимаю - несколько позже

Приветствую
при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).
Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (11.02.2010 17:01:07)
Дата 11.02.2010 17:08:02

Это всего черед два года после Куликовской...

>при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).

Куликовская 1380, Тахтомыш у Москвы - 1382. Это практически одновременно, по-моему.

Только пушки уже к тому времени не были чем-то новым на Руси. Просто в первый период они использовались очень избирательно (только для обороны крепостей), судя по всему. Так что и упоминаний о них нет потому как повода не было (крепостей больших татары не осаждали).
От И. Кошкин
К negeral (11.02.2010 17:01:07)
Дата 11.02.2010 17:05:48

Два года разницы, да)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>при взятии Москвы Тохтамышем. (в смысле артиллерия).
>Счастливо, Олег

На себе их русские испытали несколько раньше при походе на болгар

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 17:05:48)
Дата 11.02.2010 17:12:02

А не раньше?

>На себе их русские испытали несколько раньше при походе на болгар

А не на западе какие-нибудь Немцы применили? Где-нибудь под Изборском? Нет?

На болгар - это на которых и когда?
От negeral
К Олег... (11.02.2010 17:12:02)
Дата 11.02.2010 17:19:42

Насколько я понимаю Явропы сами не на много раньше

Приветствую
столкнулись с артиллерией, могу ошибаться, но припоминается 1342 год - попытка испанского короля взять Алхезирас, населённый арабами. Вроде как до этого что-то было у англичан, но тут я не информирован.

Счастливо, Олег
От Олег...
К negeral (11.02.2010 17:19:42)
Дата 11.02.2010 17:36:39

По последним данным - первая четверть 14 века... (-)
От negeral
К Олег... (11.02.2010 17:36:39)
Дата 11.02.2010 19:50:48

Тоже в общем не на много раньше (-)
От Leopan
К negeral (11.02.2010 17:19:42)
Дата 11.02.2010 17:28:22

Здесь пишут, что может быть и раньше

http://www.abhoc.com/arc_vr/2010_01/551/
От И. Кошкин
К Leopan (11.02.2010 17:28:22)
Дата 11.02.2010 17:37:43

Там слишком много ерунды (-)
От Leopan
К И. Кошкин (11.02.2010 17:37:43)
Дата 11.02.2010 17:48:42

А правда есть? (-)
От И. Кошкин
К Олег... (11.02.2010 16:25:01)
Дата 11.02.2010 16:29:52

Вообще говоря - до третьей четверти 18-го века (-)
От Олег...
К И. Кошкин (11.02.2010 16:29:52)
Дата 11.02.2010 16:32:29

Ну в принципе, да... Если считать "вновь присоединенные земли"...

...которые по сути тоже, конечно, исконо русские.

)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:51:48

Иван, тебе бы царём быть (+)

Доброе время суток!

>И тут эти пи...орасы сначала убивают турецкого посла, что само по себе является достаточным поводом для войны, а потом еще лезут на Азов.
***** По этой статье всё получается в обратном порядке и более выдержано: " В то время, когда в строжайшей тайне казаки готовились к походу на Азов, из Турции в Монастырский городок к казакам снова прибыл посол султана, Кантакузен, ехавший в Москву с многочисленной свитой. Казаки вместо того, чтобы отправить его поскорей в Москву, задержали Кантакузена в Монастырском городке, т. к. в нем происходила спешная подготовка к походу: заготовлялись лестницы для штурма и другие штурмовые материалы, готовились продовольствие и боевые припасы. Из Москвы прибыла станица с грамотой, извещавшей, что жалованье Дону отпущено и уже готовится в дуть, а атаман Каторжный остался в Москве, чтобы выпросить отпуск еще нового жалованья. Кантакузен видел сборы, понял их цель и решил предупредить азовский гарнизон о подготовлявшемся на него нападении. Ночью он пустил на колодах предупредительные письма, а потом, послал в Азов несколько человек свиты. Один из них был пойман в устье Аксая в каюке и при нем было найдено письмо к ногайцам, в котором от имени султана, Кантакузен приказывал идти на помощь Азова всем ратным людям из городов Тамани, Темрюка, Керчи и отовсюду. Имея и раньше счеты с Кантакузеном, казаки, несмотря на настоятельные требования царского посла Чирикова освободить его, посла отправили в Москву, а Кантакузена задержали. "
Посла задержали, так как он попал в гущу готовящегося похода на Азов, и не убили даже когда он был уличён в действиях, далёких от дипломатии.

>А взяв его быстро бегут в Москву, показывая туркам: вот, вот с чьего разрешения мы все это делали!
******* Разрешения не было, а вот благодарность - была, по итогам. Так что турки всё правильно поняли, как впрочем и все стороны. Времена были простые, отбазариться с трибуны ООН вряд ли бы получилось - все понимали, кому это выгодно. Так что казацкое щипание турецких и татарских перьев стало одним из факторов, обеспечивших передышку на южных границах земледельческих районов. За что они и получили царские благодарности, а не наказания.

С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (11.02.2010 15:51:48)
Дата 11.02.2010 16:22:16

Просто надо читать не общество "Знание - силару", а нормальные книги.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...не "Историю казачества", а исследования по истоии России, сеунчи, документы Приказов и т. д.

Один этот высер: "Причем московские воеводы на Дону должны быть под начальством казаков." чего стоит.

А вообще, весна пришла - говно всплылО. Как только на Дон были отправлены войска, чтобы нести регулярную службу по обороне границ России - в это время активно заселялось покамье и поволжье, фронтир постоянно передвигался в степь, казаки отказались нести регулярную службу, потому что она не сулила добычи, а была тяжелой и нудной. Да, и боевые действия отрядов Семена Пожарского и Кондырева прекрасно и подробно описаны. Казаки там ни с коего боку не отсвечивают, что, в общем, понятно.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.02.2010 16:22:16)
Дата 11.02.2010 16:36:45

Я не историк (+)

Доброе время суток!

>...не "Историю казачества", а исследования по истоии России, сеунчи, документы Приказов и т. д.
******* Я не историк (и даже не большой любитель), не претендую на всеобъемлющее знание - просто призываю к сдержанности оценок.

>Один этот высер: "Причем московские воеводы на Дону должны быть под начальством казаков." чего стоит.
******* Так уж сразу и "высер".... С какой радости люди, эти земли фактически отстоявшие, должны принимать с распростёртыми объятьями тех, кто по их представлениям отсиделся за их спинами? Техасцы вон тоже не так просто в США влились, и флагом своим до сих пор радостно машут.

>А вообще, весна пришла - говно всплылО. Как только на Дон были отправлены войска, чтобы нести регулярную службу по обороне границ России - в это время активно заселялось покамье и поволжье, фронтир постоянно передвигался в степь, казаки отказались нести регулярную службу, потому что она не сулила добычи, а была тяжелой и нудной. Да, и боевые действия отрядов Семена Пожарского и Кондырева прекрасно и подробно описаны. Казаки там ни с коего боку не отсвечивают, что, в общем, понятно.

>И. Кошкин
С уважением, Роман
От Chestnut
К Роман Алымов (11.02.2010 16:36:45)
Дата 11.02.2010 16:45:09

Re: Я не...

>Техасцы вон тоже не так просто в США влились, и флагом своим до сих пор радостно машут.

своим флагом там яростно машет каждая союзная республика. Но Техас к казачеству имеет очень малое отношение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Алымов
К Chestnut (11.02.2010 16:45:09)
Дата 11.02.2010 17:01:40

Re: Я не...

Доброе время суток!

>своим флагом там яростно машет каждая союзная республика.
***** По мнению американцев, Техас машет заметно яростнее

>Но Техас к казачеству имеет очень малое отношение
****** Но есть и некоторые аналогии (согласен, весьма отдалённые - но так уж сложилась, что у нас специфическая история)
С уважением, Роман
От Leopan
К И. Кошкин (11.02.2010 15:36:42)
Дата 11.02.2010 15:48:18

Дык корень в чем???? Они же неуправляемая толпа!

собрались, наорали и пошли грабить.
От Роман Алымов
К Leopan (11.02.2010 15:48:18)
Дата 11.02.2010 15:56:34

Толпа показала высокую степень управляемости (+)

Доброе время суток!
"Пошли грабить" после полугодовой подготовки. И потом отступили в порядке. Неуправляемыми показали себя как раз стрельцы (которые, впрочем, были какие-то неправильные, некадровые видимо).
С уважением, Роман