От Александр Стукалин
К All
Дата 11.02.2010 15:31:46
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Т-50 будет давить F-22 интеллектом... :-)

ГенМакарыч жжот!... :-))

"...Российский истребитель пятого поколения Т-50, также известный как перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации (ПАК ФА), будет обладать рядом преимуществ перед американским F-22 Raptor. Об этом, как сообщает "Интерфакс", заявил начальник Генерального штаба вооруженных сил России Николай Макаров. "Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".

Целиком тут:
http://www.lenta.ru/news/2010/02/11/pakfa/

От AFirsov
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 16:57:32

Нормалек, задавим... :-)

Мощность процессоров удваивается каждый 1,5 года. Если
прикинуть отставания от "Репотара" - можно оценить и реальные
преимущества.
Насчет только "интеллекта" - это народ просто не понимает, о чем речь.
Мощность компа позволяет уже так говорить, но...
машина - дура, ее надо обучить (шахматы - уже не вид спорта, кто не понял).
Заливка баз знаний - самая засада. Нет, если посадить Х0.000 программистов,
дать им Х.000 толковых (гм-м-м...) специалистов по боевому применению,
за Х0 лет можно получить продукт вполне уровня Каспарова в шахматах.

Короче: "Дяденька, деньги давай". Любой каприз...

От Александр Антонов
К AFirsov (11.02.2010 16:57:32)
Дата 12.02.2010 00:31:25

Сегодня любой нетбук своей вычислительной мощью борт F-22A Block 10 задавит.

Здравствуйте

>Мощность процессоров удваивается каждый 1,5 года. Если
>прикинуть отставания от "Репотара" - можно оценить и реальные
>преимущества.

"Processing for the baseline F-22A’s APG-77 was performed in a package of up to three Common Integrated Processor assemblies - built around the Intel i960 chip and VHSIC arrays. Full production aircraft will use COTS technology processors, reflecting the obsolescence created by politically mandated production delays."

С уважением, Александр

От Фигурант
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 16:22:51

Речь идет о выработке оптимальных решений...

...и применении бортовых систем вооружения/самообороны/БРЭО в автоматическом режиме или в качестве руководсва к действию для пилота. И о пилотаже в автоматическом режиме на основе этих решений, если пилот позволит или захочет.
Процы там кстати наши, отечественные, и не самые большие в мире :)
Для игры в боты на уровне Лок Она вполне хватит :)

А голова у Макарова вообще-то варит вполне нормально, непропорционально кол. звездочек на погонах, а разговаривает он так с журналистами всегда :)

От Андрей Сергеев
К Фигурант (11.02.2010 16:22:51)
Дата 11.02.2010 16:35:10

Это все только перспективы. Которые то ли будут, то ли нет.

Приветствую, уважаемый Фигурант!

И сколько бы пядей во лбу у Макарова не было, давать такие развесистые обещания на текущей стадии проекта, очень мягко говоря, преждевременно.

Хотя все это, конечно, может быть традиционной журноламерской "интертрепацией" его слов.

С уважением, А.Сергеев

От Лейтенант
К Андрей Сергеев (11.02.2010 16:35:10)
Дата 11.02.2010 16:40:15

Там классическая эскалация обещалок происходит

Сначала Погосян такие обещания раздает, что инженеры хватаются то за валидол, то за ручку - завяление об увольнении писать. А потом мы слышим обещания Погосяна в пересказе Макарова, а то и лично лучшего друга амурских тигров.

От Фигурант
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 17:13:43

Не без обещалок. Но Макаров не байки Пого и сроки комментировал...

...а чисто художественно оформил вообще-то не очень футуристическую перспективу.

Все уже давно есть/было, само по себе это ничто прорывного собой не представляет, просто сейчас техника позволяет все элементы заставить работать более-менее совместно и автоматом, и решить проблему как это все уместить в истребитель.
Следующий шаг - будет уже следующее поколение, то есть БП. Вообще и так уже сегодня 3/4 задач можно решать без участия пилота.
Интеллектом там конечно не пахнет, ПАК ФА стихи писать не может и не сядет на керосиновую иглу с горя, но некоторые элементы самоанализа и адаптативности (т.е. способности "учится") у борта есть.
А само железо и алгоритмы - не фантастика, а старый реал. Автоматом летал, пилотировал и возвращался Буран, ЗРК тоже полу-автономный режим имеют, а некоторые вообще полностью автономный, ЗУРки достигают цели без помощи человека, РЛС последних поколений сами классифицируют цель итд.
Уже сегодня для большинства процедур на по настоящему современных ИБ человек нужен в качестве глазок и ручек для пилотирования и пальчиков для кнопочек в стиле да/нет/подожди. Тактику воздушного боя комп пока еще не переварил, но и это не безнадежно.

От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 16:55:25

Погосян скорее крайний консерватор

и до последнего будет впаривать то, что можно впарить всеми правдами и неправдами, а не вдаваться в инновации. См.судьбу Су-30МК3
К ПАК ФА это не относится

От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 16:55:25)
Дата 11.02.2010 18:11:06

Это не совсем верно

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Просто авантюризм ему несколько раз вышел боком, отсюда ставка на проверенные решения (ну или сверхпроплаченные).

С уважением, А.Сергеев

От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:11:06)
Дата 11.02.2010 18:54:07

Re: Это не...

Просто авантюризм ему несколько раз вышел боком, отсюда ставка на проверенные решения (ну или сверхпроплаченные).
+++++
без этого авантюризма он вряд ли закрепился бы должности, так что это было в конце концов оказалось оправдано, хоть С-37 и дорого стоил.
Погосян один из немногих менеджеров нашей промышленности (а в оборонке вообще наверное один такой среди более-менее больших структур) с мотивацией стать великим, а не просто надербанить или понравится начальству.

От Лейтенант
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:11:06)
Дата 11.02.2010 18:34:14

Говорят, консерватизм у него получается так-же "удачно" как и авантюризм (-)


От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 18:34:14)
Дата 11.02.2010 18:48:29

Re: Говорят, консерватизм...

мы это последний раз на прошлой неделе видели - контракт с Вьетнамом на более чем консервативный самолет

От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 16:55:25)
Дата 11.02.2010 17:30:29

Я о том что Погосян раздает заведомо невыполнимые обещания

Что специалистам очевидно. Очевидно или нет Погосяну - неизвсестно. Злые языки говорят что как конструктор он не вполне компетентен - но рулить технически лезет.

От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 17:30:29)
Дата 11.02.2010 17:35:07

Re: Я о...


>Что специалистам очевидно.
++++
да и ему очевидно. Я, правда, знаю три таких ярких примера всего - про сроки Суперджета, про то, что разработка ПАК ФА обойдется в сумму порядка $1 млрд и про то, что он полетит (забыл уже) то ли в 2006, то ли 2007 г.
При этом все эти обещания - просто часть правил игры при выбивании финансирования, практикуется всеми и врать в данном случае полезно.
С уважением, А.Никольский

От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 17:35:07)
Дата 11.02.2010 17:46:38

Там много чего еще, насколько я понимаю

Только не все еще выплыло.
Из известных примеров - "Беркут", который объявили "чисто экпериментальным" задним числом, а разрабатывали вполне себе с прицелом на серийность.

От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 17:46:38)
Дата 11.02.2010 18:06:46

это можно назвать дорогостоящей диссертацией:)

товарища, которому надо было самоутвердиться на тот момент

От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 18:06:46)
Дата 11.02.2010 18:31:59

Еще был, например, С-80 ?

Вопщем если начать считать невыполненные обещания там сильно больше трех пунктов.
Все успехи г.Погосяна сводятся к модернизации СУ-27 и может быть (тьфу-тфу-тфу) Суперджету.
что хороктерно в обоих случаях роль господина Погосяна как конструктора была минимальна (а где таки вмешивался, там по слухам навредил - "говноталес", ага).

От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 18:31:59)
Дата 11.02.2010 18:50:05

типичная поделка на коленке

за свои бабки. Позор, но мелкий
Еще раз повторю - пораженцы не понимают системообразующего характера программы ПАК ФА

От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 16:42:30

Откуда инфа про валидол и ручки? (-)


От А.Никольский
К SerB (11.02.2010 16:42:30)
Дата 11.02.2010 17:06:23

одно другому кстати не мешает

можно раздавать авантюрные задания, чтобы недруги подорвались, и при этом на практике вести крайне консервативную техническую политику.
К ПАК ФА, повторюсь, это не относится и Джанджгаве не удастся впарить под видом борта пятого поколения свою предыдущую работу, которую он ранее впарил трижды (!) по цене абсолютно новой системы, вот еще у кого коммерческий талант есть.
С уважением, А.Никольский

От jazzist
К А.Никольский (11.02.2010 17:06:23)
Дата 11.02.2010 21:37:22

Re: одно другому...


>Джанджгаве не удастся впарить под видом борта пятого поколения свою предыдущую работу, которую он ранее впарил трижды (!) по цене абсолютно новой системы, вот еще у кого коммерческий талант есть.
>С уважением, А.Никольский

Ув. А.Никольский, предыдущюю - это какую? Су-35? Поясните, если можно.

От Nachtwolf
К А.Никольский (11.02.2010 17:06:23)
Дата 11.02.2010 17:28:03

ИМХО. это теперь такой стиль "эффективного менеджмента" - приманивать

>можно раздавать авантюрные задания, чтобы недруги подорвались, и при этом на практике вести крайне консервативную техническую политику.

клиента совершено невыполнимыми (либо по качеству, либо по срокам и цене) обещаниями. Главное, чтобы клиент изначально клюнул, а дальше им уже можно вертеть как угодно: "коготок увяз, всё птичке алес".

От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 16:42:30)
Дата 11.02.2010 16:44:21

Из осведомленого источника.

Подробнее не могу.

От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 16:44:21)
Дата 11.02.2010 17:34:27

Из того же, что предрекал разгром янкесов в Ираке?

Приветствия!

В реале практика показывает, что как раз у Погосяна в нашей оборонке один из наменьших интервалов между обещаниями и делами.

Удачи - SerB

От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:45:50

Нет, из другого

Приветствую, уважаемый SerB!

Насчет конструкторских "способностей" самого Погосьянца и его отношения к сотрудникам - истинная правда :)
Насчет сроков - ну выше ув.Никольский ответил, добавлю только, что реально история суховского КБ последних 20 лет пестрит совершенно страшными провалами, от концептуальных до внедренческих. Просто на фоне полной... ситуации с остальными картинка выглядит относительно прилично.
А причины тут две - максимальное использование задела предшествующего периода (лучшего из имевшегося по стране) и постоянное лоббирование своей уникальности, и выбивание бабла под заведомо нереализуемые решения, кот. шло на реальные экспортные проекты и работало на "уникальную" репутацию. Поэтому когда стали искать базу под "нацпроект"(ТМ), суховская контора стала единственной кандидатурой на получение и распил мега-бабла. Отсюда и текущий результат.

С уважением, А.Сергеев

От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:45:50)
Дата 11.02.2010 17:50:18

Увы, при всём к тебе уважении, тебя я считаю несколько пристрастным ;-)

Приветствия!

А говорю я именно про разницу между общим фоном и Погосяном. Не знаю, мытьём, катаньем, массовыми убийствами или ещё чем он добивается лучших результатов, чем "в среднем по больнице" - но результат есть результат.

Удачи - SerB

От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 17:50:18)
Дата 11.02.2010 17:59:55

Пошли игроки в казино. Некоторые проиграли все, а лучший - только половину.

Он лучше других играет, надо дать ему еще денег!

От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 17:59:55)
Дата 11.02.2010 18:11:23

Аналогия не просто хромает, а хромает на обе ноги.

Приветствия!

Расскажите, как Сухой проиграл на внешнем рынке, например.

Удачи - SerB

От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 17:50:18)
Дата 11.02.2010 17:58:37

У Погосьянца хорошее чутье на коньюнктуру

Приветствую, уважаемый SerB!

Выработанное путем набитых болезненных и унизительных шишек. И хороший, годный талант пиарщика. Т.е. то, что нужно для притяжения Бабла(С) с большой буквы. Дальше, даже при КПД меньше паровозного, это даст определенный результат, кот. на общем дерьмовом фоне будет сверкать, как брильянт. И это хорошо, главное - не переоценить этот результат, и не забывать, что базис для его развития перманентно и объективно сокращается. И что оппоненты тоже на месте не стоят.

С уважением, А.Сергеев

От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:58:37)
Дата 11.02.2010 18:12:52

Чутьё обычно через шишки и вырабатывается

Приветствия!

Кстати, сходу не могу найти более успешное предприятие в нашей экономике вообще - если не считать нефть, газ и прочую пеньку.

Может, приведёшь пример?

Удачи - SerB

От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 18:12:52)
Дата 11.02.2010 18:18:04

Успешное - надо показатели смотреть :)

Приветствую, уважаемый SerB!

По ним те, кто на нефтегаз работают (из машиностроителей) едва ли не более успешны :) А из "бывших"... атомщики при делах. Из транспортников - железнодорожники (Тверь, УВЗ и проч.). Оно и понятно. А так надо цифирь поднимать.

С уважением, А.Сергеев

От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 19:00:48

УВЗ тут не в кассу предъявлен

ему явно хужее, чем Сухому, впрочем, министр обороны их одинаково не любит

От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 18:27:31

Да, насчёт атомщиков - согласен (-)


От AFirsov
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 18:20:23

Роскосмос и Ко :-) (-)


От Дм. Журко
К AFirsov (11.02.2010 18:20:23)
Дата 12.02.2010 05:40:01

Всяко торговые сети, мобильные операторы и, скажем, стоматология не хуже космоса (-)


От Андрей Сергеев
К AFirsov (11.02.2010 18:20:23)
Дата 11.02.2010 18:21:15

Цифирки для сравнения давайте. Без цифирок - это все слова. (-)


От AFirsov
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:21:15)
Дата 11.02.2010 19:08:38

Сколько за 10 лет выпущено Су-30? 160? Сравним - Союзов - 100, Протонов - 75

Стоимость запуска "Союза" ("Протона") известна? Сравни
со стоимостью поставляемых "Сушек". Можно посчитать
обратно от налоговых отчисленний как работают всякие там
"Прогрессы" и "Энергии" и проч. Но, боюсь, что
т. Президент не случайно намедни заикнулся об "инсайдовской"
информации.
Поэтому, извлекая из кармана "черного" халата зачитанный томик "Приключения
майора Пронина"; "Читали, знаем, товарищ в штатском. Дальше считайте сами" :-)

От А.Никольский
К AFirsov (11.02.2010 19:08:38)
Дата 11.02.2010 19:12:35

за 10 лет было выпущено более 300 Су-30

без учета машинокомплектов Су-27 для Китая, с ними, наверное, 360-380 (не знаю сколько за 97-99 гг их сделали

От AFirsov
К А.Никольский (11.02.2010 19:12:35)
Дата 11.02.2010 19:25:49

В 90-е не залазил, но по Су-30, прикидывал порядок. Факт - Роскосмос работает

стабильно и не только за рубеж, причем явно с перспективой.

От А.Никольский
К AFirsov (11.02.2010 19:25:49)
Дата 11.02.2010 19:34:47

только это не Роскосмос, а РКК Энергия

А Роскосмос надо сравнивать с Рособоронэкспортом тогда уж:) Хотя значение госоргана в космонавтике конечно выше

От А.Никольский
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:45:29

если несколько отвлечься

я бы сказал, что значительная часть пораженческой болтовни насчет ПАК ФА происходит от того, что люди не знают, что речь идет о системообразующем проекте для авиапрома РФ, с максимально широким, насколько это сейчас возможно, размахом работ, а не о поделке на собственные деньги типа С-37 или злостном попиле вроде индийского Tejas.
С уважением, А.Никольский

От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 17:45:29)
Дата 11.02.2010 17:48:46

С-37 не был поделкой на собственные деньги.

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Он перестал интересовать одного заказчика и не заиетересовал другого - по известным причинам 11-летней давности.

С уважением, А.Сергеев

От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:48:46)
Дата 11.02.2010 17:59:11

Re: С-37 не...

о да, 11 лет назад МО щедро оплачивало С-37, 1.42 и все прочее
Тогда у самой РФ бюджета-то утвержденного не было.
Первоначальный задел еще по С-32 при СССР надо понимать оплатили, но "полноразмерный гробик" возник по сути на китайские деньги. 1.42 до первого и предпоследнего полета тоже на жалкие бабки РСК доводился, доля госфинансирования в бюджете которого до 2003 г включительно составляла порядка 1%
С уважением, А.Никольский

От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 17:59:11)
Дата 11.02.2010 18:06:50

Re: С-37 не...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>о да, 11 лет назад МО щедро оплачивало С-37, 1.42 и все прочее

Не щедро. И не напрямую. И не 11 лет назад - 11 лет назад как раз уже встал вопрос о срочном получении с того, что слепили, хоть шерсти клока.

>Тогда у самой РФ бюджета-то утвержденного не было.
>Первоначальный задел еще по С-32 при СССР надо понимать оплатили, но "полноразмерный гробик" возник по сути на китайские деньги.

Не на китайские. И даже индийских там было не так много, как представляется. Вот "начинку" к нему, да, не оплатил никто, опять же по понятным причинам.

>1.42 до первого и предпоследнего полета тоже на жалкие бабки РСК доводился, доля госфинансирования в бюджете которого до 2003 г включительно составляла порядка 1%

По этому ничего не знаю, не скажу. РСК по сравнению с "Сухими" из задницы начала 90-х так и не вылезла, ИМХО (и не вылезет уже).

С уважением, А.Сергеев

От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:06:50)
Дата 11.02.2010 18:59:26

Re: С-37 не...


>Не щедро. И не напрямую. И не 11 лет назад - 11 лет назад как раз уже встал вопрос о срочном получении с того, что слепили, хоть шерсти клока.
+++++
в первой половине 90-х финансирования вообще не было, так что бабки по сути китайские

И даже индийских там было не так много, как представляется.
+++++
по Индии ОКР по настоящему где-то в 1998-99 и развернулся, уже первого полета братка. Кстати, по МКИ Погосян был просто подрядчиком, тянули эту системообразующую программу авиапрома для эпохи до ПАК ФА иркутские



>
>По этому ничего не знаю, не скажу. РСК по сравнению с "Сухими" из задницы начала 90-х так и не вылезла, ИМХО (и не вылезет уже).
+++++
их официально скоро ликвидируют, это объявлялось.
Но суть прежняя - госфинансирования у Сухого до Суперджета и Т-50 фактически не было, и Погосян дорого учился в основном за счет компании. Взаимовыгодный распил с ВВС китайских бабок, скажем, на испытания - такое бывало
С уважением, А.Никольский

От Дм. Журко
К А.Никольский (11.02.2010 18:59:26)
Дата 12.02.2010 05:50:58

И Су-47 просто большой получился.

Здравствуйте, уважаемый господин Никольский.

Такой же, но маленький был бы похвален целиком. Так что "должок" с господина Погосяна можно ещё списать.

Да и Су-80, честно сказать, даже если бы удался, не покупали бы сейчас. Такие же по классу не покупают. То есть, может даже заслуга управленца в том, что оборвал проект быстро.

А в то время угадать направление было непросто. Ниша Суперджет внезапно освободилась.

Дмитрий Журко

От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:43:25

На такие дешевые подначки я не ведусь. (-)


От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 17:43:25)
Дата 11.02.2010 17:44:30

А я не ведусь на ОБС и рамзаев (-)


От Лейтенант
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 16:21:16

Ну да, с малозаметностью проблемы, прийдется давить интелектом раз больше нечем (-)


От Александр Антонов
К Лейтенант (11.02.2010 16:21:16)
Дата 12.02.2010 01:09:59

Проблемы там как с портупеей Портоса, только сзади. (-)


От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 16:21:16)
Дата 11.02.2010 16:51:22

Ликбез про известные данные про малозаметность

Вы по моей классификации в пункте 3.2 (см. ниже, вторая его половина).

Для завываний в стиле "всё пропало", равно как и для криков "Т50 делает по ЭПР Рэптор" нет
никаких оснований, и в ближайшие десятилетия не появится.

Что известно вообще про ЭПР (RCS) F-22, F-35 и Т-50?

Официальные источники:
1.1 США: ЭПР у F-22 как у металлического шарика (metal marble), у F-35 как у металлического шарика для гольфа.
1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)

Неофициальные источники:
2.1 Некий пилот МиГ-29: "в наших методичках указан ЭПР F-22 в 0,023 м^2 в широком диапазоне передних углов снизу,
с максимумом в 0,078 м^2 сзади для 3-см волны"
2.2 Неявно в официальных сообщениях про ПАК-ФА -- ЭПР не хуже F-35.
2.3 Индийский журналист -- ЭПР ПАК-ФА будет в 40 раз меньше ЭПР Су-30МКИ.

Больше источников с цифрами нет. Совсем никаких. И не будет. Всё остальное чистые спекуляции,
которым можно верить или не верить в меру своей испорченности и в зависимости от авторитета
того, кто эту спекуляцию выдвинул.

Теперь оценки:
3.1 djcross с keypublishing (предполагаемый специалист в области stealth из LockheedMartin ):
    F-35    golf ball
    F-22    marble
    PAK-FA  probably marble

3.2 Нездоровые фанаты с f-16.net (исходя из 1.1 и 2.3) и российские пораженцы:
    F-22    0,0001 м^2
    F-35    0,001 м^2
    Т-50    0,5 м^2

3.3 Фантазёры и ПедиВикии:
0,5 м^2 -- слишком мало, напишем 0,05 м^2

3.4 Псевдоэксперты: 0,5 м^2
По цепочке: 2.3 -> Российское ТВ -> МегаАнализ -> 0,5 м^2

--
Алексей

От VK
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 12.02.2010 06:31:19

Re: Ликбез про...

Больше источников с цифрами нет. Совсем никаких. И не будет. Всё остальное чистые спекуляции,
которым можно верить или не верить в меру своей испорченности и в зависимости от авторитета
того, кто эту спекуляцию выдвинул


Можно наверное еще отойти от самолетов и оценить технологию незаметности по крылатым ракетам, кораблям и другим объектам где пиара, секретности и массовой истерии меньше. У кого-то есть официальные данные по этим объектам?

От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 18:50:31

Уточнение

Добрый день!

Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).

Но эти 0.5 кв.м. нельзя сравнивать с ЭПР Ф-22 в том виде, в котором она "рекламируется" американцами. Потому что их цифра, это значение, достигнутое после применения РПМ. Без РПМ ЭПР Ф-22 составляет около 0.3 кв.м. (данные из статьи М. Погосяна). А сколько будет ЭПР ПАК-ФА никто сейчас, скорее всего, ответить точно не сможет, т.к. вряд ли НИОКР по РПМ для ПАК-ФА оконченны (а когда будут оконченны, нам все равно точные цифры не скажут). Поэтому, сравнивать можно только ЭПР "непокрытых" Ф-22 и Т-50. А тогда выходит, что ЭПР Т-50 в 1.67 раз больше ЭПР Ф-22. Т.е. они практически идентичны.

Те-же, кто считает, что 0.5 кв.м. являются "окончательной" ЭПР ПАК-ФА ошибаются дважды. Первый раз, когда пологают, будто ПАК-ФА имеет приблизительно ту же ЭПР что и истребитель семейства Су-27, подвергшийся "стелфицизации" (в сети имеется информация о возможности уменьшения ЭПР Су-27/-35 примерно до одного метра с помощью специальных покрытий и мер по уменьщению РЛ заметности). Т.е. смысла городить огород ради того, что бы получить ЭПР в несколько раз меньше достижимой на истребителях семейства Су-27 явно нет. Второй раз они ошибаются тогда, когда пологают, что индийцам кто-нибудь скажет реальную ЭПР российского варианта ПАК-ФА.


С уважением, ЗИЛ.

От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 18:50:31)
Дата 11.02.2010 19:34:35

Re: Уточнение

Когда даётся одна цифра ЭПР, например, в 0,5 м^2, то это -- фактически бессмысленная информация.
Осмысленной она становится при указании длины волны и ракурса (а ещё лучше -- телесного угла, внутри которого
эта цифра является более менее равномерной).

>Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).

20 кв.м. -- это ЭПР Су-27 с подвешенными ракетами, пустой оценивается в 1-5 кв.м. в зависимости
от наличия РПП (RAM).

>Но эти 0.5 кв.м. нельзя сравнивать с ЭПР Ф-22 в том виде, в котором она "рекламируется" американцами. Потому что их цифра, это значение, достигнутое после применения РПМ. Без РПМ ЭПР Ф-22 составляет около 0.3 кв.м. (данные из статьи М. Погосяна).

И Лагарькова. И опять же, непонятно, это фронтальная (т.е. минимальная) ЭПР или максимальная, или усреднённая
в каком-то телесном угле, или усреднённая вообще во всей сфере. Непонятно, для какой волны (или диапазона волн)
это указывается. Т.е. эта информация имеет ценность только применительно к сравнению двух или более самолётов по
одной и той же методике.

> А сколько будет ЭПР ПАК-ФА никто сейчас, скорее всего, ответить точно не сможет, т.к. вряд ли НИОКР по РПМ для ПАК-ФА оконченны (а когда будут оконченны, нам все равно точные цифры не скажут). Поэтому, сравнивать можно только ЭПР "непокрытых" Ф-22 и Т-50. А тогда выходит, что ЭПР Т-50 в 1.67 раз больше ЭПР Ф-22. Т.е. они практически идентичны.

ЭПР без РПП можно, в принципе, расчитать по внешнему виду, что наверняка уже давно сделано. А вот
вопрос в степени совершенства РПП для Т-50 является совершенно серой зоной, да и со степенью совершенства
РПП на F-22 тоже мало ясного. Но очевидно, что РПП F-117 были доступны для российских исследователей,
да и теоретические исследования вполне на уровне.

>Те-же, кто считает, что 0.5 кв.м. являются "окончательной" ЭПР ПАК-ФА ошибаются дважды. Первый раз, когда пологают, будто ПАК-ФА имеет приблизительно ту же ЭПР что и истребитель семейства Су-27, подвергшийся "стелфицизации" (в сети имеется информация о возможности уменьшения ЭПР Су-27/-35 примерно до одного метра с помощью специальных покрытий и мер по уменьщению РЛ заметности). Т.е. смысла городить огород ради того, что бы получить ЭПР в несколько раз меньше достижимой на истребителях семейства Су-27 явно нет. Второй раз они ошибаются тогда, когда пологают, что индийцам кто-нибудь скажет реальную ЭПР российского варианта ПАК-ФА.

Индийцам мало того, что не скажут, так ещё и их вариант будет, возможно, с покрытиями с худшими параметрами.
Относительно F-35 уже известно, что не во все страны он пойдёт со своим родным покрытием и софтом,
будет урезанная экспортная версия.

--
Алексей

От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 19:34:35)
Дата 11.02.2010 20:35:47

Re: Уточнение

Добрый день!

>Когда даётся одна цифра ЭПР, например, в 0,5 м^2, то это -- фактически бессмысленная информация.
>Осмысленной она становится при указании длины волны и ракурса (а ещё лучше -- телесного угла, внутри которого
>эта цифра является более менее равномерной).

Она бессмысленная, если мы собираемся на ее основании делать какие-то выводы относительно Ф-22 или ПАК-ФА. Если же мы сравниваем две машины, то ее достаточно, что бы получить соотношение их ЭПР. Ракурс/угол и длина волн, несомненно известны тем, кто делал расчеты. И так как источник один, то можно предположить, что оценка ЭПР производилась при схожих параметрах.

>>Индийский журналист сказал про 0.5 кв.м. (цифра от специалиста "Сухого" через индийского представителя), а "в 40 раз меньше чем Су-30МКИ" - это уже индийское творчество для домашнего потребления, по всей видимости (т.е. ЭПР Су-30МКИ берется за 20 кв.м., что хорошо вяжется с действительностью).
>
>20 кв.м. -- это ЭПР Су-27 с подвешенными ракетами, пустой оценивается в 1-5 кв.м. в зависимости
>от наличия РПП (RAM).

Это при 2-х или 4-х РВВ, которые у ПАК-ФА будут находится во внутренних отсеках. И речь, конечно-же, про Су-27 без использования РПМ. И МКИ больше Су-27. Так что цифры вполне адекватные, как мне кажется.

>И Лагарькова. И опять же, непонятно, это фронтальная (т.е. минимальная) ЭПР или максимальная, или усреднённая
>в каком-то телесном угле, или усреднённая вообще во всей сфере. Непонятно, для какой волны (или диапазона волн)
>это указывается. Т.е. эта информация имеет ценность только применительно к сравнению двух или более самолётов по
>одной и той же методике.

Да. Именно так.

>ЭПР без РПП можно, в принципе, расчитать по внешнему виду, что наверняка уже давно сделано. А вот
>вопрос в степени совершенства РПП для Т-50 является совершенно серой зоной, да и со степенью совершенства
>РПП на F-22 тоже мало ясного. Но очевидно, что РПП F-117 были доступны для российских исследователей,
>да и теоретические исследования вполне на уровне.

Ну да. Еще можно добавить, что свойства РПМ (или РПП, если угодно) зависят не только от научного и технического уровня, но должны еще отвечать критерию стоимость/эффективность и соответствовать эксплуатационным требованиям в войсках.

>Индийцам мало того, что не скажут, так ещё и их вариант будет, возможно, с покрытиями с худшими параметрами.

Почти наверняка так. Либо они будут сами разрабатывать материалы и покрытия в рамках СП, либо будет экспортная версия.

>Относительно F-35 уже известно, что не во все страны он пойдёт со своим родным покрытием и софтом,
>будет урезанная экспортная версия.

Так со своим покрытием он пойдет только в ВС США, насколько я понимаю. "Боинг" даже F-15SE без специального разрешения Конгресса не может экспортировать из-за закона о запрете на передачу стелс-технологий другим странам.


С уважением, ЗИЛ.

От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:35:54

В действительности все намного хуже чем на самом деле (с)

>1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)

Слышал, что известны с достаточной точностью еще на стадии эскизного проектирования и разработки концепции.

От Flanker
К Лейтенант (11.02.2010 17:35:54)
Дата 12.02.2010 07:22:29

Re: В действительности...

>>1.2 Для ПАК-ФА официальных данных нет вообще (и я подозреваю, что они до натурных замеров вообще не известны)
>
>Слышал, что известны с достаточной точностью еще на стадии эскизного проектирования и разработки концепции.
А я слышал что трусов и паникеров расстреливают

От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:35:54)
Дата 11.02.2010 17:38:50

Рассчётные -- известны, настоящие -- только после замеров в б/э камере

И те и другие строго секретны.

--
Алексей

От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:38:50)
Дата 11.02.2010 17:41:39

Говорят, что имеющиеся методики расчета обеспечивают приличное совпадение

плана с фактом

От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:41:39)
Дата 11.02.2010 17:44:35

Говорят, что кур доят.

Нам ни про методики, ни про их результаты никто ничего не скажет.
И, если такие совершенные методики есть, то логично предположить, что
они использовались при проектировании Т-50, так что глупо было бы
ожидать ЭПР у Т-50 равным таковому у пустого SuperHornet'а.

--
Алексей


От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:44:35)
Дата 11.02.2010 17:47:35

Это не методики проектирования

Это методики оценки напроектированного.

От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:47:35)
Дата 11.02.2010 17:52:07

Нет, проектирование -- это оптимизация многомерного вектора

где, в случае с Т-50, одним из частей была малозаметность.
Т.е. при каждом изменении планера надо было оценивать, насколько
это изменение повлияло на малозаметность.

>Это методики оценки напроектированного.

--
Алексей

От Лейтенант
К Ktulu (11.02.2010 17:52:07)
Дата 11.02.2010 17:57:50

Малозаметность не единсвенный критерий оптимизации

А ведь есть еще и куча ограничений. Так что уметь что-то оценивать еще не значит быть в стоянии это что сделать супер-пупер.

От Ktulu
К Лейтенант (11.02.2010 17:57:50)
Дата 11.02.2010 18:05:10

Я использовал слово "многомерный". Так про ЭПР есть у вас хоть

какие-нибудь официальные или полуофициальные данные?

>А ведь есть еще и куча ограничений. Так что уметь что-то оценивать еще не значит быть в стоянии это что сделать супер-пупер.

--
Алексей

От Фигурант
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:18:54

+1000 (-)


От Ibuki
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:02:34

самый лучший анализ "малозаметности", все охвачено, 5/5 (-)


От Ktulu
К Ktulu (11.02.2010 16:51:22)
Дата 11.02.2010 17:00:23

2.1 0,023 следует читать как 0,0023 (-)


От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 17:00:23)
Дата 11.02.2010 18:26:02

А какой смысл в данном числе? Почему 0,002 не достаточно?

Добрый день!

Тем более, если это для широкого диапазона углов?


С уважением, ЗИЛ.

От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 18:26:02)
Дата 11.02.2010 18:31:01

Обычно в науке и технике стараются использовать 2-3 значащие цифры

Число Пи и ускорение свободного тяготения, база натуральных логарифмов, корень из 2 и т.д --
всё даётся с минимум 2-3 значащими цифрами.

>Тем более, если это для широкого диапазона углов?

Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
это было указано источником.

--
Алексей

От К. Конищев
К Ktulu (11.02.2010 18:31:01)
Дата 11.02.2010 22:02:27

Скорее это из-за того, что все рассчёты выполняются для

статистической погрешности в 3 сигмы (считая по нормальному распределению). Что и даёт в результате уровень достоверности в 99,7%
Вот и получается 2-3 цифры после запятой.


С уважением,
Константин.

От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 18:31:01)
Дата 11.02.2010 19:17:37

Я именно про это и спрашиваю.

Добрый день!

Каким образом величина сигмы, равная 0,0023 может быть значимой в данном контексте? Какая разница летчику МиГ-29, составит ЭПР Ф-22 0,0023 кв.м. или, например, 0,002 кв.м.?

>Число Пи и ускорение свободного тяготения, база натуральных логарифмов, корень из 2 и т.д --
>всё даётся с минимум 2-3 значащими цифрами.

Но число Пи не имеет "широкого диапазона углов". А ЭПР может меняться в разы (если не на порядки) в зависимости от угла.

>>Тем более, если это для широкого диапазона углов?
>
>Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
>это было указано источником.

У меня к Вам притензий нет, я просто пытаюсь понять, каким образом для летчика МиГ-29 имеют смысл тысячные доли кв.м.


С уважением, ЗИЛ.

От Ktulu
К ZIL (11.02.2010 19:17:37)
Дата 11.02.2010 19:47:22

Re: Я именно...

>Добрый день!

>Каким образом величина сигмы, равная 0,0023 может быть значимой в данном контексте? Какая разница летчику МиГ-29, составит ЭПР Ф-22 0,0023 кв.м. или, например, 0,002 кв.м.?

Для него вообще не имеют значения цифры ЭПР. Для него имеет значение дальность, на которой его радар
с какой-то вероятностью засечёт цель типа F-22. Но в методичке по его словам у него приведена
именно ЭПР, причём якобы полученная в результате измерений производителем. Ну а если цифры всё-таки
приводятся, то их принято давать с 2-3 знаками. Больше знаков -- смысла нет, меньше выглядит подозрительно.

>Но число Пи не имеет "широкого диапазона углов". А ЭПР может меняться в разы (если не на порядки) в зависимости от угла.

Конкретно у F-22 в довольно широком диапазоне передних углов величина ЭПР якобы находится близко к цифре
0,0023 м^2.

>>>Тем более, если это для широкого диапазона углов?
>>
>>Видимо, для 0.002 мало, а 0.003 много. Я привёл цифры так, как
>>это было указано источником.
>
>У меня к Вам притензий нет, я просто пытаюсь понять, каким образом для летчика МиГ-29 имеют смысл тысячные доли кв.м.

Смысла особого нет, что 0,002, что 0,0023, что 0,0025, что 0,003, особенно учитывая степень, в которой дальность
обнаружения зависит от ЭПР, но если цифра всё-таки даётся, то её принято давать с 2-3 знаками.

--
Алексей


От ZIL
К Ktulu (11.02.2010 19:47:22)
Дата 11.02.2010 20:12:35

Re: Я именно...

Добрый день!

>Для него вообще не имеют значения цифры ЭПР. Для него имеет значение дальность, на которой его радар
>с какой-то вероятностью засечёт цель типа F-22.

Вот я и пытаюсь понять, с какого расстояния РЛС МиГ-29 засечет цель с ЭПР в 0,0023 и 0,002 кв.м., если дальность для цели с ЭПР в 3 кв.м. составляет, скажем, 100 км. У меня выходит приблизительно 16,6 и 16,0 км соответственно (т.е. разница грубо в 600 метров). Причем, изменения величины ЭПР при различных углах может дать большую разницу. Поэтому не понятно, как тысячные кв.м. могут быть значимыми, тем более на практике.

Мне кажется что логичнее было бы летчикам давать информацию, имеющую практический смысл.


С уважением, ЗИЛ.

От Koshak
К Лейтенант (11.02.2010 16:21:16)
Дата 11.02.2010 16:32:57

малозаметность лечится дальнозоркостью

Если я правильно понял,и это не фейк, то на ПАК-ФА планируется иметь радар дециметрового L-диапазона,
и в связи с этим я бы не делал ставок кто кого первый обнаружит....

От Лейтенант
К Koshak (11.02.2010 16:32:57)
Дата 11.02.2010 16:37:42

Ассимеричные решения обычно плохи тем, что обычно они менее устойчивы

к целенаправленному противодействию.

>Если я правильно понял,и это не фейк, то на ПАК-ФА планируется иметь радар дециметрового L-диапазона,
>и в связи с этим я бы не делал ставок кто кого первый обнаружит....

Думаю заменить на F-22 радар на более крутой в ходе модернизации будет все же проще чем заменить на Т-50 планер.

От Фигурант
К Лейтенант (11.02.2010 16:37:42)
Дата 11.02.2010 17:18:17

Господа-товарищи, РЭБ никто не отменял...

и любой супер-пупер Раптор или ПАК ФА 10-го поколения окажется просто дорогой железякой если его ракеты не дойдут до цели. А РВВ - они такие, иногда не хотят попадать :)

От Koshak
К Лейтенант (11.02.2010 16:37:42)
Дата 11.02.2010 17:05:05

Это вы не про "Ассимеричные решения", а про "Кривопопые решения" сказали

>Думаю заменить на F-22 радар на более крутой в ходе модернизации будет все же проще чем заменить на Т-50 планер.

Идеологически 2 радара на Т-50 - это "бОльшее количество алгоритмов функционирования системы", а "чем больше вариантов функционирования, тем устойчивее система"

А про то, что планер придется менять Раптору - вам уже совершенно справедливо заметили

От DmitryO
К Лейтенант (11.02.2010 16:37:42)
Дата 11.02.2010 16:43:18

Re: Ассимеричные решения...

>Думаю заменить на F-22 радар на более крутой в ходе модернизации будет все же проще чем заменить на Т-50 планер.

На Т-50 два вида радаров, а на F-22 - один. Добавить еще один без переделки планера не получится.

От ZIL
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 15:58:46

"Практически человечески интеллект" - т.е. на уровне генеральского? (-)


От А.Никольский
К ZIL (11.02.2010 15:58:46)
Дата 11.02.2010 16:02:54

Макаров как-то сказал

мотивируя необходимость ликвидации кадрированных частей - "приезжаю я в таакую часть, а там людей-то и нет, одни офицеры и прапорщики"

От Д.Белоусов
К А.Никольский (11.02.2010 16:02:54)
Дата 11.02.2010 16:32:09

Сравнивая с http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1953445.htm понимаешь, где мы (-)


От Д.Белоусов
К А.Никольский (11.02.2010 16:02:54)
Дата 11.02.2010 16:28:22

Забавное самоощущение. Короче, человекообразный робот приступил к несению службы (-)


От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 16:28:22)
Дата 11.02.2010 16:51:41

Да нет, скорее трезвый человек, а не шапкозакидатель (-)


От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 16:51:41)
Дата 11.02.2010 16:59:02

Что "людей нет- одни офицеры",это не трезвость, а начальственное хамство и спесь (-)


От И. Кошкин
К Д.Белоусов (11.02.2010 16:59:02)
Дата 11.02.2010 17:04:45

Нет, этот тот самый "специальный военный язык"))) (-)


От Д.Белоусов
К И. Кошкин (11.02.2010 17:04:45)
Дата 11.02.2010 18:20:48

Необходимый для брутального возмужания наряду с нюханьем портянок? (-)


От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 18:20:48)
Дата 11.02.2010 20:36:38

Нет, просто надо понимать специфику словоупотребления

Скажу как гуманитарий

и не падать в обморок от реальной встречи с абстрактным предметом патриотического обожания.
Да, армия - такая.

С уважением

От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 20:36:38)
Дата 11.02.2010 20:47:12

Такая - армия периода деградации, да (-)


От Гегемон
К Д.Белоусов (11.02.2010 20:47:12)
Дата 11.02.2010 20:51:35

А когда она была "не периода деградации"? (-)


От Д.Белоусов
К Гегемон (11.02.2010 20:51:35)
Дата 11.02.2010 20:56:46

До сер. 60х, как и страна; ну уж с сер. 90х - в деградации точно. Как и страна (-)


От Фигурант
К Д.Белоусов (11.02.2010 20:56:46)
Дата 11.02.2010 21:28:22

А был ли мальчик? T.e. сказал ли это Макаров именно так, как тут его трактуют?

Или просто неясно выразился в смысле того что он приходит в кадрированную часть, а там никого нет кроме десятка офицеров и прапоров? А получился афоризм :)

От ttt2
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 15:44:36

Поверить что российский комп будет лучше американского..

>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".

очень тяжело

От Ktulu
К ttt2 (11.02.2010 15:44:36)
Дата 11.02.2010 16:21:58

Это про советский по сравнению с амер. было поверить тяжело

>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>очень тяжело

А сейчас нет необходимости действовать в рамках идеи чучхэ, т.е. делать абсолютно всё самим,
начиная с резисторов и проводов. БОльшую часть электронных компонентов можно купить на открытом рынке.

--
Алексей

От jazzist
К Ktulu (11.02.2010 16:21:58)
Дата 11.02.2010 21:58:29

Re: Это про...


>А сейчас нет необходимости действовать в рамках идеи чучхэ, т.е. делать абсолютно всё самим,
>начиная с резисторов и проводов. БОльшую часть электронных компонентов можно купить на открытом рынке.

Да кто Вам это наговорил?!!! Сами сталкивались по работе? милитари хрен купишь.

От VK
К jazzist (11.02.2010 21:58:29)
Дата 12.02.2010 03:19:05

Re: Это про...


>>А сейчас нет необходимости действовать в рамках идеи чучхэ, т.е. делать абсолютно всё самим,
>>начиная с резисторов и проводов. БОльшую часть электронных компонентов можно купить на открытом рынке.
>
>Да кто Вам это наговорил?!!! Сами сталкивались по работе? милитари хрен купишь.

А вы узнайте для начала где и кем делается электроника в наши дни. В основном это сравнительно мелкие конторки которые купили оборудование, тренировку персонала и исполняют заказы более солидных контор. Выживать в этом рынке очень тяжело, так как процесс давно налажен и клепать микросхемы могут самые неразвитые страны. Все высокие технологии в дорогом оборудовании которое продает запад. Они же, по причине неконкурентоспособности запада, выполняют заказы для западных фирм. Так вот, конторок этих вагон и маленькая тележка, и спрашивать дядю Сэма что и кому продавать они точно не будут.

От Александр Антонов
К jazzist (11.02.2010 21:58:29)
Дата 12.02.2010 00:25:14

После прекращения производства Intel i960 те приобретались для F-22 где придётся

Здравствуйте

Чуть ли не на ebay.

C уважением, Александр

От jazzist
К Александр Антонов (12.02.2010 00:25:14)
Дата 12.02.2010 00:37:38

Re: После прекращения...

>Здравствуйте

>Чуть ли не на ebay.

>C уважением, Александр


Уважаемый Александр, неужели на ебэй продаются компоненты с нужной стойкостью к всевозможным внешним воздействующим факторам, типа температура минус стоко-то, радиационная стойкость итд? Или военпреды USAF лохи? или их стандарты мягче? как-то сомневаюсь...

От Александр Антонов
К jazzist (12.02.2010 00:37:38)
Дата 12.02.2010 00:56:36

Там давно бардак

Здравствуйте

http://www.cry.ru/2007/08/17/news/243627/

http://www.pravda.ru/accidents/parad/05-01-2010/1003778-wms22-0/

С уважением, Александр

От jazzist
К Александр Антонов (12.02.2010 00:56:36)
Дата 12.02.2010 01:24:36

Да уж :))

>Здравствуйте

>
http://www.cry.ru/2007/08/17/news/243627/

> http://www.pravda.ru/accidents/parad/05-01-2010/1003778-wms22-0/

>С уважением, Александр
взаимно

у них денег до фига - с жиру бесятся. Наши военпреды стараются беречь, некоторые по крайней мере. И, все-равно, Запад, млин, старается контролировать наши закупки и хорошее к нам не пускать. Образец купить можно (но не писк моды), а партию - уже могут быть проблемы.

От Александр Антонов
К jazzist (12.02.2010 01:24:36)
Дата 12.02.2010 01:43:45

"Русские компьютеры, американские компьютеры... Все сделано на Тайване!!"(С)

Здравствуйте

>у них денег до фига - с жиру бесятся. Наши военпреды стараются беречь, некоторые по крайней мере. И, все-равно, Запад, млин, старается контролировать наши закупки и хорошее к нам не пускать. Образец купить можно (но не писк моды), а партию - уже могут быть проблемы.

В том числе микропроцессоры МЦСТ:

http://www.mcst.ru/news.shtml#091224

"В 2006 году деятельность МЦСТ была поддержана путем ее унификации с работой ОАО "ИНЭУМ", другой российской проектной организации, ориентированной на создание компьютеров для систем управления. Более того, по всей видимости, МЦСТ наконец решил наиболее критичную проблему своих разработок. Хотя об этом и не упоминается официально, последние процессоры МЦСТ вероятно были изготовлены тайваньской компанией TSMC. По правде говоря, этот путь открывает громадные возможности перед российскими фирмами и позволяет проектировать сложные микропроцессоры, используя последние технологии. Интересно отметить, что корпорация Sun Mycrosystems также избрала TSMC для производства своих будущих микропроцессоров (45 нм), ибо, по мнению ответственных лиц из Sun, "TSMC - лучшая компания в мире по физической реализации микропроцессорных разработок"."

И ПЛИС ППМов БРЛС Жук-АЭ:

http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/523/

КОКОМ прекратил свою деятельность 31 марта 1994 г.

С уважением, Александр

От jazzist
К Александр Антонов (12.02.2010 01:43:45)
Дата 12.02.2010 02:19:24

Re: "Русские компьютеры,...


>В том числе микропроцессоры МЦСТ:

ну и хорошо, дай Бог, чтобы сложилось

>И ПЛИС ППМов БРЛС Жук-АЭ:

посмотрел, можно было бы поговорить про ПЛИСы, но... ляпну че-нить лишнее, проблем с первым отделом неохота...

>КОКОМ прекратил свою деятельность 31 марта 1994 г.

но люди с рукой на пульсе там остались.

резюмирую: то, что Т-50 взлетел, это большое достижение. Это шанс. Если программа провалится - кранты, будем покупать 10 шт. ф-35 для придворной эскадрильи. Никольский правильно при каждом удобном случае говорит о принципиальном значении программы для нас. Но когда люди говорят - все, щаз уделаем ф-22 и ф-35, это ерунда, потому что проблем выше крыши.

От VK
К jazzist (12.02.2010 02:19:24)
Дата 12.02.2010 03:24:42

Re: "Русские компьютеры,...


. Но когда люди говорят - все, щаз уделаем ф-22 и ф-35, это ерунда, потому что проблем выше крыши.

Люди всего лишь обращают внимание что в F-22 электроника древняя как говно мамонта, что вас задело?

От Ueff
К VK (12.02.2010 03:24:42)
Дата 12.02.2010 09:03:59

Простите, влезу.

> Люди всего лишь обращают внимание что в F-22 электроника древняя как говно мамонта, что вас задело?

Лично меня задело то, что люди которые это внимние обращают:
1. никогда не видели тех. документации на электронику ф-22, и судят о ней из источников близких к ОБС;
2. сравнивают эту воображаемую ими электронику с образцами бытовой техники, а не с электроникой других истребителей. Напомню, что самолет разрабатывается не полгода и отставание в элементной базе всегда будет;
3. забывают, что наличие в огромной и очень сложной системе управления устаревших процессоров (по мнению этих людей) не позволяет судить о древности всей системы управления, например, они могут используются в тех местах, где производительность не важна: типа блока управления стереосистемой :) ;
4. производимые сейчас процессоры с архитектурой 486го заметно отличаются от проца 10+ летней давности в разы меньшим потреблением, размерами ядра, диапазоном разрешенных рабочих температур и т.п.

Т.е. отсталость электроники ф-22 мягко говоря не очевидна. Зато очевидно как раз другое: учитывая, что ф-22 одна из последних разработок в авиации, то скорее всего и электроника у него свежее чем у остальных.

От jazzist
К VK (12.02.2010 03:24:42)
Дата 12.02.2010 03:50:18

Re: "Русские компьютеры,...


>. Но когда люди говорят - все, щаз уделаем ф-22 и ф-35, это ерунда, потому что проблем выше крыши.

> Люди всего лишь обращают внимание что в F-22 электроника древняя как говно мамонта, что вас задело?

есть ножи для специальных людей, посещающих тылы врага, а есть кухонные. Многие почему-то считают, что в этом самом тылу обойдуться тайване-китайскими кухонными современного дизайна.

От VK
К jazzist (12.02.2010 03:50:18)
Дата 12.02.2010 04:41:10

Re: "Русские компьютеры,...


>есть ножи для специальных людей, посещающих тылы врага, а есть кухонные. Многие почему-то считают, что в этом самом тылу обойдуться тайване-китайскими кухонными современного дизайна.

У вас преклонение перед "военными" технологиями. Передовые технологии появляются там где крутятся большие деньги а крутятся они в ширпотребе. Поэтому, например военным до удобства и вылизанности обычной сотовой связи всегда будет далеко, так как на военных работают на порядки меньше специалистов. У военных конечно свои специальные требования под которую нужно проектировать специальную аппаратуру, но устойчивые к повреждениям микросхемы это не тот случай. Истребитель это далеко не единственный инструмент которому нужны такие микросхемы да и делают их те же люди.

От Роман Алымов
К jazzist (12.02.2010 00:37:38)
Дата 12.02.2010 00:50:22

Просто мы в плену советских стандартов военприёмки (+)

Доброе время суток!
В раннепостперестроечное время наши космические спецы презентавали французам советскую-российскую методику приёмки электронных компонент для КА. Французы были впечатлены многоуровневыми зверскими тестами и тд, но когда сравнили результаты на выходе..... В общем, оказалось, что после всех зверств военприёмки советские компоненты всё ещё имели вероятность отказа выше, чем буржуйские при поступлении на входной контроль (то есть ещё без приёмки).

С уважением, Роман

От jazzist
К Роман Алымов (12.02.2010 00:50:22)
Дата 12.02.2010 01:10:52

это Вы верно написали

особенно меня на прошлой работе поражало, какие суровые требования предъявляются к наземной аппаратуре (ну, типа КПА). На кой х...р - не понимаю до сих пор. В результате вещи выходят не очень робастные. ИМХО, такую практику надо менять. Но, все-таки, я не об этом. Бытовая микросхема, скажем, до минус 30 - минус 40 по температуре. Военным такое нельзя по очевидным причинам. Поэтому это требование не смягчить. Таких требований довольно много. И все важные.

> С уважением, Роман
взаимно

От Koshak
К ttt2 (11.02.2010 15:44:36)
Дата 11.02.2010 15:49:54

Re:российский комп будет лучше американского..

>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>
>очень тяжело

"Вся электроника делается на Тайване" (с) х/ф

Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
программисты как минимум "сильно не хуже",
а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.

От tarasv
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 20:42:06

Re:Очень содержательный спор надо заметить

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>программисты как минимум "сильно не хуже",
>а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.

Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22. С такими входящими только гадание на кофейной гуще поможет. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От Фигурант
К tarasv (11.02.2010 20:42:06)
Дата 11.02.2010 21:48:59

А откуда у вас уверенность в этом:


> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
Религия не позволяет?

От tarasv
К Фигурант (11.02.2010 21:48:59)
Дата 11.02.2010 22:52:21

Re: А откуда...

>> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
>Религия не позволяет?

От разработчиков российской электроники просачивается информация косвенно подтверждающая что по крайней мере сейчас аналога CIP на борту ПАК ФА нет, а есть набор специализированных устройств объедененных в системы и комплексы. Но это касается только физической реализации логически и у амерканцев иерархическая структура.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От jazzist
К tarasv (11.02.2010 22:52:21)
Дата 11.02.2010 23:24:01

Re: А откуда...

>>> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
>>Религия не позволяет?
>
> От разработчиков российской электроники просачивается информация косвенно подтверждающая что по крайней мере сейчас аналога CIP на борту ПАК ФА нет, а есть набор специализированных устройств объедененных в системы и комплексы. Но это касается только физической реализации логически и у амерканцев иерархическая структура.

уважаемый tarasv, это ведь очень дискуссионный вопрос, и больной в наших условиях - что лучше, централизация или... назовем классика :)). Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.

От tramp
К jazzist (11.02.2010 23:24:01)
Дата 12.02.2010 01:16:50

Re: А откуда...

>Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.
http://isup.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=344


с уважением

От jazzist
К tramp (12.02.2010 01:16:50)
Дата 12.02.2010 01:56:11

Re: А откуда...

>>Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.
>
http://isup.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=344

дык! буржуинская авиация к этому и пришла, а в тех областях, где не пришла - идет семимильными шагами, гражданская в том числе. Нормативную базу строит. И наша придет, только для этого нужно серьезно модернизировать менеджмент, либо цены на наши датчики взлетят. потому как, предприятиям надо жить сейчас, сегодня. Если отдать алгоритмы - то из чего будет складываться прибыль? как платить зарплату? К тому же, пропадет стоимость коробки, куда все это добро запихивается. Это тоже деньги.

А так, персонально я, пока работал (до мая 2009) в приборостроении - за описанный в статье подход. И не один я. Но нужна... не знаю как назывется правильно - реструктуризация, новые отношения между контрагентами, короче.

>с уважением
взаимно

От Hokum
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 19:10:35

Re: Re:российский комп...

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>программисты как минимум "сильно не хуже",

Сильно подозреваю, что те программисты, что "сильно не хуже", давно уже трудятся на Локхид-Мартин, Нортроп-Грумман или на худой конец Ситибанк или Чейз. А алгоритмы для ПАК ФА будут писать те, кого не взяли в 1С. Или индусы.

От KGBMan
К Hokum (11.02.2010 19:10:35)
Дата 11.02.2010 19:44:52

Re: Re:российский комп...

В Citi bank программисты и все IT в Индии/из Индии....

От Hokum
К KGBMan (11.02.2010 19:44:52)
Дата 11.02.2010 19:54:56

Re: Re:российский комп...

Значит будут писать те индусы, которых не взяли в Citibank :)

От BAURIS
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:33:01

Re: Re:российский комп...

>программисты как минимум "сильно не хуже

Не факт. Вон, на АСУ "Созвездие" ругаются за сложность, неудобство софта и жуткую "кривую вхождения".

От lagr
К BAURIS (11.02.2010 16:33:01)
Дата 11.02.2010 16:46:44

Re: Re:российский комп...

>>программисты как минимум "сильно не хуже
>
>Не факт. Вон, на АСУ "Созвездие" ругаются за сложность, неудобство софта и жуткую "кривую вхождения".

создание АСУ к "обычному" программированию имеет не совсем прямое отношение: большее значение имеет стройная бизнес-логика, масштабируемость и многое другое, чем скорость, трудоемкость алгоритмов и т.п. параметры необходимые при реализации прикладных приложений.

От xab
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:22:44

Re: Re:российский комп...

>>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>>

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,

ИМХО железо будет сильно лучше существующего раптора, ибо такую древность, что на нем стоит ещё поискать.

Насколько я знаю замена железа на рапторе на более современное только в проектах будующих модернизаций.

С уважением XAB.

От jazzist
К xab (11.02.2010 16:22:44)
Дата 11.02.2010 22:04:56

Re: Re:российский комп...

>>>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>>>
>
>>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>
>ИМХО железо будет сильно лучше существующего раптора, ибо такую древность, что на нем стоит ещё поискать.

>Насколько я знаю замена железа на рапторе на более современное только в проектах будующих модернизаций.

>С уважением XAB.

Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.

От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:04:56)
Дата 11.02.2010 22:26:22

Re: Re:российский комп...


>Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.
Именно этот "почти" почти все и решает :) Линии отечественных процов выше 100нм у нас уже были, линию ниже 90нм уже освоили. А гонятся за этим параметром военным ни к чему - у них другие требования надежности, при этом классические процы не любят больших высот (а космос например вообще ненавидят :) ).
На ПАК ФА совершенно официально стоят отечественные процы. БРЛС на монолитных элементах из GAs. Не понимаю в чем проблема.

От jazzist
К Фигурант (11.02.2010 22:26:22)
Дата 11.02.2010 22:33:55

Re: Re:российский комп...


>>Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.
>Именно этот "почти" почти все и решает :) Линии отечественных процов выше 100нм у нас уже были, линию ниже 90нм уже освоили. А гонятся за этим параметром военным ни к чему - у них другие требования надежности, при этом классические процы не любят больших высот (а космос например вообще ненавидят :) ).
>На ПАК ФА совершенно официально стоят отечественные процы. БРЛС на монолитных элементах из GAs. Не понимаю в чем проблема.

90 нм или больше роль в данном контексте не играет. Не знаю какие процы в КСУ, но в кое-каких других системах, "питающих" эту КСУ - знаю точно. Ничего русского там нет. Сильно сомневаюсь, что с КСУ ситуация иная. Микросхемы же с приемкой "милитари" нам зарубеж продает с трудом. Про требования надежности мне рассказывать не надо - стандарты с буковкой В мне приходилось использовать в жизни.

От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:33:55)
Дата 11.02.2010 22:41:26

Ну ладно, поживем, увидим.


>90 нм или больше роль в данном контексте не играет.
Именно я это и говорил, это был просто пример что хоть какая-то воля есть и технологии осваиваются.

>Не знаю какие процы в КСУ, но в кое-каких других системах, "питающих" эту КСУ - знаю точно. Ничего русского там нет.
Ну если это не критические системы, то почему нет.

От jazzist
К Фигурант (11.02.2010 22:41:26)
Дата 11.02.2010 22:45:28

Re: Ну ладно,...


>Ну если это не критические системы, то почему нет.

самоль без них не летит совсем.

От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:45:28)
Дата 11.02.2010 22:49:42

Re: Ну ладно,...

>>Ну если это не критические системы, то почему нет.
>
>самоль без них не летит совсем.
Ну не в этом же смысле :)

От Фукинава
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:15:09

На Ф-22 распределенная система основанная на 486 процессоре.

Учитывая КОГДА ее начали проектировать нормально, да и надежность у этого проца высокая. Если пректировать систему распределенных вычмслений для Т-50 начали в нулевых вполне могли использовать в качестве базы более мощный проц. Так что по количеству терфлопс в сек. Т-50 может быть быстрее, и приблизится по этому показателю к человеческому мозгу.
А енерал это интерпретировал так.

От Ktulu
К Фукинава (11.02.2010 16:15:09)
Дата 11.02.2010 16:19:10

По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам

>Учитывая КОГДА ее начали проектировать нормально, да и надежность у этого проца высокая. Если пректировать систему распределенных вычмслений для Т-50 начали в нулевых вполне могли использовать в качестве базы более мощный проц. Так что по количеству терфлопс в сек. Т-50 может быть быстрее, и приблизится по этому показателю к человеческому мозгу.
>А енерал это интерпретировал так.

А вот то, что в ПАК-ФА могут быть несколько более свежие технические решения по сравнению с F-22,
вполне вероятно. Железного занавеса больше нет, а за последние 10-15 лет технологии не стояли на месте.

--
Алексей


От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 16:19:10)
Дата 11.02.2010 17:28:58

Re: По количеству FLOPS

Приветствую!

>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?

С уважением,

От Ueff
К Отбойник (11.02.2010 17:28:58)
Дата 11.02.2010 17:33:36

Re: По количеству...

>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?
На любом.

От Отбойник
К Ueff (11.02.2010 17:33:36)
Дата 11.02.2010 18:27:50

Re: По количеству...

Приветствую!
>>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?
>На любом.

Чтобы все было по-честному, возьмите абстрактный человеческий мозг и заточите смену состояний его 10^11 нейронов в сек. исключительно под операции с плавающей точкой.

От Ueff
К Отбойник (11.02.2010 18:27:50)
Дата 11.02.2010 19:48:22

Re: По количеству...

>Чтобы все было по-честному, возьмите абстрактный человеческий мозг и заточите смену состояний его 10^11 нейронов в сек. исключительно под операции с плавающей точкой.

Это подмена понятий. Как это относится к задаче о выполнении арифметических операций над числами с плавающей точкой?

Когда оценивают производительность системы во FLOPSах от системы требуется делать именно операции над числами, а не варить борщ или ковырять в носу.

От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 17:28:58)
Дата 11.02.2010 17:33:34

Сможете за полсекунды два 8-значных числа хотя бы сложить?

Если нет, то ваша эволюция до арифмометра не дотягивает.
FLOPS == floating point operations per second ==
количество операций с плавающей точкой в секунду.

>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?

--
Алексей

От den~
К Ktulu (11.02.2010 17:33:34)
Дата 11.02.2010 23:49:59

есть такое слово - "быстросчетчики"

в додерьмовенную эру говорили, что обычный человек может дотренироваться до сходного уровня.

От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 17:33:34)
Дата 11.02.2010 17:50:26

Re: Видите ли

>FLOPS == floating point operations per second ==

.. все верно, но это только если смотреть на это со стороны железки. Однако не человек создан для компьютера, а, кажется, наоборот, и поэтому чтобы сэмулировать деятельность мозга человека в real-time, компьютеру потребуется производительность 10^18 flops. (см. вики и т.п.)

Так что сложить 8-значные числа за полсекунды я может и не смогу, но и не всякому компу хватит его flops-ов, чтобы сделать то же, что делает ваш мозг (real-time).

От bedal
К Отбойник (11.02.2010 17:50:26)
Дата 12.02.2010 08:25:42

ерунда. Приведите методику выведения этой цифири?

Выиграйте при свидетелях у проца 20-летней давности в шахматы, например.

От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 17:50:26)
Дата 11.02.2010 18:23:43

FLOPS допускает только однозначное трактование

>Так что сложить 8-значные числа за полсекунды я может и не смогу, но и не всякому компу хватит его flops-ов, чтобы сделать то же, что делает ваш мозг (real-time).

А то, что человеческий мозг способен на очень многое, и программистам пока не удалось его превзойти
(кроме достаточно узкого класса задач), так я в курсе.

--
Алексей

От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 18:23:43)
Дата 11.02.2010 18:47:36

Re: FLOPS допускает

>А то, что человеческий мозг способен на очень многое, и программистам пока не удалось его превзойти
>(кроме достаточно узкого класса задач), так я в курсе.

Тогда и говорите о скорости выдачи сухого результата операций с числами не просто мозга, а человека. А то может оказаться, что заика считает гораздо медленнее, чем не страдающий этим речевым недугом.

От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 18:47:36)
Дата 11.02.2010 18:49:14

FLOPS -- это одна из конкретных 4 арифм. операций (-)


От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 18:49:14)
Дата 11.02.2010 19:22:46

Re: несмоненно, при этом производительность мозга не измеряется в FLOPS (-)


От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 19:22:46)
Дата 11.02.2010 19:35:50

Для сложения чисел -- измеряется. Для распознавания образов -- нет. (-)


От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 19:35:50)
Дата 11.02.2010 19:46:41

Re: И какие значения показали замеры? В flops естественно ;-) (-)


От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 19:46:41)
Дата 11.02.2010 19:50:57

Ну не знаю, я лично в столбик 8-значные числа складываю за несколько секунд. (-)


От Booker
К Ktulu (11.02.2010 19:50:57)
Дата 11.02.2010 20:36:19

В арифмометр их ещё ввести надо. Так что с арифмометром по флопсам - паритет. (-)


От Ktulu
К Booker (11.02.2010 20:36:19)
Дата 11.02.2010 20:43:07

При сложении -- может быть, при умножении/делении -- нет. (-)


От Dimka
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:11:13

Re: Re:российский комп...

>программисты как минимум "сильно не хуже",
>а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.
Какой-то странный оптимизм

От Д.Белоусов
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 15:37:35

Восстание машин близится.

Генерал имел с самолетом долгую содержательную философскую беседу. "Мы сыграли с Талем десять партий - в преферанс, в очко и на бильярде. Таль сказал - такой не подведет"

От Скиф
К Д.Белоусов (11.02.2010 15:37:35)
Дата 11.02.2010 16:42:39

Re: Восстание машин...

Хотите сказать, что, военнослужащие имеющие воинское звание старше чем "полковник", к полётам на самолёте этого типа допускаться не будут ?

От Пехота
К Д.Белоусов (11.02.2010 15:37:35)
Дата 11.02.2010 16:29:15

Re: Восстание машин...

Салам алейкум, аксакалы!

>Генерал имел с самолетом долгую содержательную философскую беседу.

... и через полчаса попал к самолету в рабство.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От DM
К Александр Стукалин (11.02.2010 15:31:46)
Дата 11.02.2010 15:36:21

Re: Т-50 будет...

>ГенМакарыч жжот!... :-))

>"Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".

Переводим на понятный русский. "Пилотировать Т-50 будут интелектуально продвинутые пилоты, полагатся на электронику мы не станем" :)))

От Павел Чайлик
К DM (11.02.2010 15:36:21)
Дата 11.02.2010 16:29:16

+ 1000 Именно это и подумал. Просто человеческий интеллект (-)