От Koshak
К ttt2
Дата 11.02.2010 15:49:54
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re:российский комп будет лучше американского..

>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>
>очень тяжело

"Вся электроника делается на Тайване" (с) х/ф

Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
программисты как минимум "сильно не хуже",
а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.
От tarasv
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 20:42:06

Re:Очень содержательный спор надо заметить

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>программисты как минимум "сильно не хуже",
>а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.

Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22. С такими входящими только гадание на кофейной гуще поможет. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Фигурант
К tarasv (11.02.2010 20:42:06)
Дата 11.02.2010 21:48:59

А откуда у вас уверенность в этом:


> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
Религия не позволяет?
От tarasv
К Фигурант (11.02.2010 21:48:59)
Дата 11.02.2010 22:52:21

Re: А откуда...

>> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
>Религия не позволяет?

От разработчиков российской электроники просачивается информация косвенно подтверждающая что по крайней мере сейчас аналога CIP на борту ПАК ФА нет, а есть набор специализированных устройств объедененных в системы и комплексы. Но это касается только физической реализации логически и у амерканцев иерархическая структура.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (11.02.2010 22:52:21)
Дата 11.02.2010 23:24:01

Re: А откуда...

>>> Про борт ПАК ФА ничего толком неизвестно, разве что можно с некоторой уверенностью сказать что архитектура там классическая c выделенными по функциям устройствами а не централизованная многопроцессорная как на F-22.
>>Религия не позволяет?
>
> От разработчиков российской электроники просачивается информация косвенно подтверждающая что по крайней мере сейчас аналога CIP на борту ПАК ФА нет, а есть набор специализированных устройств объедененных в системы и комплексы. Но это касается только физической реализации логически и у амерканцев иерархическая структура.

уважаемый tarasv, это ведь очень дискуссионный вопрос, и больной в наших условиях - что лучше, централизация или... назовем классика :)). Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.
От tramp
К jazzist (11.02.2010 23:24:01)
Дата 12.02.2010 01:16:50

Re: А откуда...

>Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.
 http://isup.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=344


с уважением
От jazzist
К tramp (12.02.2010 01:16:50)
Дата 12.02.2010 01:56:11

Re: А откуда...

>>Так ведь многие приборостроительные фирмы превратятся в производителей датчиков первичной информации, а алгоритмы заберет тот, кто борт вяжет. Не факт, что сейчас это хорошо.
> http://isup.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=344

дык! буржуинская авиация к этому и пришла, а в тех областях, где не пришла - идет семимильными шагами, гражданская в том числе. Нормативную базу строит. И наша придет, только для этого нужно серьезно модернизировать менеджмент, либо цены на наши датчики взлетят. потому как, предприятиям надо жить сейчас, сегодня. Если отдать алгоритмы - то из чего будет складываться прибыль? как платить зарплату? К тому же, пропадет стоимость коробки, куда все это добро запихивается. Это тоже деньги.

А так, персонально я, пока работал (до мая 2009) в приборостроении - за описанный в статье подход. И не один я. Но нужна... не знаю как назывется правильно - реструктуризация, новые отношения между контрагентами, короче.

>с уважением
взаимно
От Hokum
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 19:10:35

Re: Re:российский комп...

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>программисты как минимум "сильно не хуже",

Сильно подозреваю, что те программисты, что "сильно не хуже", давно уже трудятся на Локхид-Мартин, Нортроп-Грумман или на худой конец Ситибанк или Чейз. А алгоритмы для ПАК ФА будут писать те, кого не взяли в 1С. Или индусы.
От KGBMan
К Hokum (11.02.2010 19:10:35)
Дата 11.02.2010 19:44:52

Re: Re:российский комп...

В Citi bank программисты и все IT в Индии/из Индии....
От Hokum
К KGBMan (11.02.2010 19:44:52)
Дата 11.02.2010 19:54:56

Re: Re:российский комп...

Значит будут писать те индусы, которых не взяли в Citibank :)
От BAURIS
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:33:01

Re: Re:российский комп...

>программисты как минимум "сильно не хуже

Не факт. Вон, на АСУ "Созвездие" ругаются за сложность, неудобство софта и жуткую "кривую вхождения".
От lagr
К BAURIS (11.02.2010 16:33:01)
Дата 11.02.2010 16:46:44

Re: Re:российский комп...

>>программисты как минимум "сильно не хуже
>
>Не факт. Вон, на АСУ "Созвездие" ругаются за сложность, неудобство софта и жуткую "кривую вхождения".

создание АСУ к "обычному" программированию имеет не совсем прямое отношение: большее значение имеет стройная бизнес-логика, масштабируемость и многое другое, чем скорость, трудоемкость алгоритмов и т.п. параметры необходимые при реализации прикладных приложений.
От xab
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:22:44

Re: Re:российский комп...

>>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>>

>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,

ИМХО железо будет сильно лучше существующего раптора, ибо такую древность, что на нем стоит ещё поискать.

Насколько я знаю замена железа на рапторе на более современное только в проектах будующих модернизаций.

С уважением XAB.
От jazzist
К xab (11.02.2010 16:22:44)
Дата 11.02.2010 22:04:56

Re: Re:российский комп...

>>>>"..."Прежде всего, это высокий интеллект, практически человеческий интеллект", - пояснил Макаров...".
>>>
>
>>Железо будет сопставимо по возможностям или немного слабее,
>
>ИМХО железо будет сильно лучше существующего раптора, ибо такую древность, что на нем стоит ещё поискать.

>Насколько я знаю замена железа на рапторе на более современное только в проектах будующих модернизаций.

>С уважением XAB.

Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.
От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:04:56)
Дата 11.02.2010 22:26:22

Re: Re:российский комп...


>Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.
Именно этот "почти" почти все и решает :) Линии отечественных процов выше 100нм у нас уже были, линию ниже 90нм уже освоили. А гонятся за этим параметром военным ни к чему - у них другие требования надежности, при этом классические процы не любят больших высот (а космос например вообще ненавидят :) ).
На ПАК ФА совершенно официально стоят отечественные процы. БРЛС на монолитных элементах из GAs. Не понимаю в чем проблема.
От jazzist
К Фигурант (11.02.2010 22:26:22)
Дата 11.02.2010 22:33:55

Re: Re:российский комп...


>>Далеко нее факт. Мы не производим (почти) нужной эл.базы, а продавать нам ее в нужном исполнении не сильно хотят. ББытовуху - да, скока хошь, но это вовсе не то, что должно применяться в изделиях для военных.
>Именно этот "почти" почти все и решает :) Линии отечественных процов выше 100нм у нас уже были, линию ниже 90нм уже освоили. А гонятся за этим параметром военным ни к чему - у них другие требования надежности, при этом классические процы не любят больших высот (а космос например вообще ненавидят :) ).
>На ПАК ФА совершенно официально стоят отечественные процы. БРЛС на монолитных элементах из GAs. Не понимаю в чем проблема.

90 нм или больше роль в данном контексте не играет. Не знаю какие процы в КСУ, но в кое-каких других системах, "питающих" эту КСУ - знаю точно. Ничего русского там нет. Сильно сомневаюсь, что с КСУ ситуация иная. Микросхемы же с приемкой "милитари" нам зарубеж продает с трудом. Про требования надежности мне рассказывать не надо - стандарты с буковкой В мне приходилось использовать в жизни.
От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:33:55)
Дата 11.02.2010 22:41:26

Ну ладно, поживем, увидим.


>90 нм или больше роль в данном контексте не играет.
Именно я это и говорил, это был просто пример что хоть какая-то воля есть и технологии осваиваются.

>Не знаю какие процы в КСУ, но в кое-каких других системах, "питающих" эту КСУ - знаю точно. Ничего русского там нет.
Ну если это не критические системы, то почему нет.
От jazzist
К Фигурант (11.02.2010 22:41:26)
Дата 11.02.2010 22:45:28

Re: Ну ладно,...


>Ну если это не критические системы, то почему нет.

самоль без них не летит совсем.
От Фигурант
К jazzist (11.02.2010 22:45:28)
Дата 11.02.2010 22:49:42

Re: Ну ладно,...

>>Ну если это не критические системы, то почему нет.
>
>самоль без них не летит совсем.
Ну не в этом же смысле :)
От Фукинава
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:15:09

На Ф-22 распределенная система основанная на 486 процессоре.

Учитывая КОГДА ее начали проектировать нормально, да и надежность у этого проца высокая. Если пректировать систему распределенных вычмслений для Т-50 начали в нулевых вполне могли использовать в качестве базы более мощный проц. Так что по количеству терфлопс в сек. Т-50 может быть быстрее, и приблизится по этому показателю к человеческому мозгу.
А енерал это интерпретировал так.
От Ktulu
К Фукинава (11.02.2010 16:15:09)
Дата 11.02.2010 16:19:10

По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам

>Учитывая КОГДА ее начали проектировать нормально, да и надежность у этого проца высокая. Если пректировать систему распределенных вычмслений для Т-50 начали в нулевых вполне могли использовать в качестве базы более мощный проц. Так что по количеству терфлопс в сек. Т-50 может быть быстрее, и приблизится по этому показателю к человеческому мозгу.
>А енерал это интерпретировал так.

А вот то, что в ПАК-ФА могут быть несколько более свежие технические решения по сравнению с F-22,
вполне вероятно. Железного занавеса больше нет, а за последние 10-15 лет технологии не стояли на месте.

--
Алексей
От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 16:19:10)
Дата 11.02.2010 17:28:58

Re: По количеству FLOPS

Приветствую!

>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?

С уважением,
От Ueff
К Отбойник (11.02.2010 17:28:58)
Дата 11.02.2010 17:33:36

Re: По количеству...

>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?
На любом.
От Отбойник
К Ueff (11.02.2010 17:33:36)
Дата 11.02.2010 18:27:50

Re: По количеству...

Приветствую!
>>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?
>На любом.

Чтобы все было по-честному, возьмите абстрактный человеческий мозг и заточите смену состояний его 10^11 нейронов в сек. исключительно под операции с плавающей точкой.
От Ueff
К Отбойник (11.02.2010 18:27:50)
Дата 11.02.2010 19:48:22

Re: По количеству...

>Чтобы все было по-честному, возьмите абстрактный человеческий мозг и заточите смену состояний его 10^11 нейронов в сек. исключительно под операции с плавающей точкой.

Это подмена понятий. Как это относится к задаче о выполнении арифметических операций над числами с плавающей точкой?

Когда оценивают производительность системы во FLOPSах от системы требуется делать именно операции над числами, а не варить борщ или ковырять в носу.
От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 17:28:58)
Дата 11.02.2010 17:33:34

Сможете за полсекунды два 8-значных числа хотя бы сложить?

Если нет, то ваша эволюция до арифмометра не дотягивает.
FLOPS == floating point operations per second ==
количество операций с плавающей точкой в секунду.

>>По количеству FLOPS чел. мозг проигрывал ещё арифмометрам
>Это на каком этапе революции по Дарвину не уточните?

--
Алексей
От den~
К Ktulu (11.02.2010 17:33:34)
Дата 11.02.2010 23:49:59

есть такое слово - "быстросчетчики"

в додерьмовенную эру говорили, что обычный человек может дотренироваться до сходного уровня.
От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 17:33:34)
Дата 11.02.2010 17:50:26

Re: Видите ли

>FLOPS == floating point operations per second ==

.. все верно, но это только если смотреть на это со стороны железки. Однако не человек создан для компьютера, а, кажется, наоборот, и поэтому чтобы сэмулировать деятельность мозга человека в real-time, компьютеру потребуется производительность 10^18 flops. (см. вики и т.п.)

Так что сложить 8-значные числа за полсекунды я может и не смогу, но и не всякому компу хватит его flops-ов, чтобы сделать то же, что делает ваш мозг (real-time).
От bedal
К Отбойник (11.02.2010 17:50:26)
Дата 12.02.2010 08:25:42

ерунда. Приведите методику выведения этой цифири?

Выиграйте при свидетелях у проца 20-летней давности в шахматы, например.
От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 17:50:26)
Дата 11.02.2010 18:23:43

FLOPS допускает только однозначное трактование

>Так что сложить 8-значные числа за полсекунды я может и не смогу, но и не всякому компу хватит его flops-ов, чтобы сделать то же, что делает ваш мозг (real-time).

А то, что человеческий мозг способен на очень многое, и программистам пока не удалось его превзойти
(кроме достаточно узкого класса задач), так я в курсе.

--
Алексей
От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 18:23:43)
Дата 11.02.2010 18:47:36

Re: FLOPS допускает

>А то, что человеческий мозг способен на очень многое, и программистам пока не удалось его превзойти
>(кроме достаточно узкого класса задач), так я в курсе.

Тогда и говорите о скорости выдачи сухого результата операций с числами не просто мозга, а человека. А то может оказаться, что заика считает гораздо медленнее, чем не страдающий этим речевым недугом.
От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 18:47:36)
Дата 11.02.2010 18:49:14

FLOPS -- это одна из конкретных 4 арифм. операций (-)
От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 18:49:14)
Дата 11.02.2010 19:22:46

Re: несмоненно, при этом производительность мозга не измеряется в FLOPS (-)
От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 19:22:46)
Дата 11.02.2010 19:35:50

Для сложения чисел -- измеряется. Для распознавания образов -- нет. (-)
От Отбойник
К Ktulu (11.02.2010 19:35:50)
Дата 11.02.2010 19:46:41

Re: И какие значения показали замеры? В flops естественно ;-) (-)
От Ktulu
К Отбойник (11.02.2010 19:46:41)
Дата 11.02.2010 19:50:57

Ну не знаю, я лично в столбик 8-значные числа складываю за несколько секунд. (-)
От Booker
К Ktulu (11.02.2010 19:50:57)
Дата 11.02.2010 20:36:19

В арифмометр их ещё ввести надо. Так что с арифмометром по флопсам - паритет. (-)
От Ktulu
К Booker (11.02.2010 20:36:19)
Дата 11.02.2010 20:43:07

При сложении -- может быть, при умножении/делении -- нет. (-)
От Dimka
К Koshak (11.02.2010 15:49:54)
Дата 11.02.2010 16:11:13

Re: Re:российский комп...

>программисты как минимум "сильно не хуже",
>а чьи идеи будут красивее - это еще разбираться надо.
Какой-то странный оптимизм