От Фигурант
К Александр Стукалин
Дата 11.02.2010 16:22:51
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Речь идет о выработке оптимальных решений...

...и применении бортовых систем вооружения/самообороны/БРЭО в автоматическом режиме или в качестве руководсва к действию для пилота. И о пилотаже в автоматическом режиме на основе этих решений, если пилот позволит или захочет.
Процы там кстати наши, отечественные, и не самые большие в мире :)
Для игры в боты на уровне Лок Она вполне хватит :)

А голова у Макарова вообще-то варит вполне нормально, непропорционально кол. звездочек на погонах, а разговаривает он так с журналистами всегда :)
От Андрей Сергеев
К Фигурант (11.02.2010 16:22:51)
Дата 11.02.2010 16:35:10

Это все только перспективы. Которые то ли будут, то ли нет.

Приветствую, уважаемый Фигурант!

И сколько бы пядей во лбу у Макарова не было, давать такие развесистые обещания на текущей стадии проекта, очень мягко говоря, преждевременно.

Хотя все это, конечно, может быть традиционной журноламерской "интертрепацией" его слов.

С уважением, А.Сергеев
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (11.02.2010 16:35:10)
Дата 11.02.2010 16:40:15

Там классическая эскалация обещалок происходит

Сначала Погосян такие обещания раздает, что инженеры хватаются то за валидол, то за ручку - завяление об увольнении писать. А потом мы слышим обещания Погосяна в пересказе Макарова, а то и лично лучшего друга амурских тигров.
От Фигурант
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 17:13:43

Не без обещалок. Но Макаров не байки Пого и сроки комментировал...

...а чисто художественно оформил вообще-то не очень футуристическую перспективу.

Все уже давно есть/было, само по себе это ничто прорывного собой не представляет, просто сейчас техника позволяет все элементы заставить работать более-менее совместно и автоматом, и решить проблему как это все уместить в истребитель.
Следующий шаг - будет уже следующее поколение, то есть БП. Вообще и так уже сегодня 3/4 задач можно решать без участия пилота.
Интеллектом там конечно не пахнет, ПАК ФА стихи писать не может и не сядет на керосиновую иглу с горя, но некоторые элементы самоанализа и адаптативности (т.е. способности "учится") у борта есть.
А само железо и алгоритмы - не фантастика, а старый реал. Автоматом летал, пилотировал и возвращался Буран, ЗРК тоже полу-автономный режим имеют, а некоторые вообще полностью автономный, ЗУРки достигают цели без помощи человека, РЛС последних поколений сами классифицируют цель итд.
Уже сегодня для большинства процедур на по настоящему современных ИБ человек нужен в качестве глазок и ручек для пилотирования и пальчиков для кнопочек в стиле да/нет/подожди. Тактику воздушного боя комп пока еще не переварил, но и это не безнадежно.
От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 16:55:25

Погосян скорее крайний консерватор

и до последнего будет впаривать то, что можно впарить всеми правдами и неправдами, а не вдаваться в инновации. См.судьбу Су-30МК3
К ПАК ФА это не относится
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 16:55:25)
Дата 11.02.2010 18:11:06

Это не совсем верно

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Просто авантюризм ему несколько раз вышел боком, отсюда ставка на проверенные решения (ну или сверхпроплаченные).

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:11:06)
Дата 11.02.2010 18:54:07

Re: Это не...

Просто авантюризм ему несколько раз вышел боком, отсюда ставка на проверенные решения (ну или сверхпроплаченные).
+++++
без этого авантюризма он вряд ли закрепился бы должности, так что это было в конце концов оказалось оправдано, хоть С-37 и дорого стоил.
Погосян один из немногих менеджеров нашей промышленности (а в оборонке вообще наверное один такой среди более-менее больших структур) с мотивацией стать великим, а не просто надербанить или понравится начальству.
От Лейтенант
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:11:06)
Дата 11.02.2010 18:34:14

Говорят, консерватизм у него получается так-же "удачно" как и авантюризм (-)
От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 18:34:14)
Дата 11.02.2010 18:48:29

Re: Говорят, консерватизм...

мы это последний раз на прошлой неделе видели - контракт с Вьетнамом на более чем консервативный самолет
От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 16:55:25)
Дата 11.02.2010 17:30:29

Я о том что Погосян раздает заведомо невыполнимые обещания

Что специалистам очевидно. Очевидно или нет Погосяну - неизвсестно. Злые языки говорят что как конструктор он не вполне компетентен - но рулить технически лезет.
От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 17:30:29)
Дата 11.02.2010 17:35:07

Re: Я о...


>Что специалистам очевидно.
++++
да и ему очевидно. Я, правда, знаю три таких ярких примера всего - про сроки Суперджета, про то, что разработка ПАК ФА обойдется в сумму порядка $1 млрд и про то, что он полетит (забыл уже) то ли в 2006, то ли 2007 г.
При этом все эти обещания - просто часть правил игры при выбивании финансирования, практикуется всеми и врать в данном случае полезно.
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 17:35:07)
Дата 11.02.2010 17:46:38

Там много чего еще, насколько я понимаю

Только не все еще выплыло.
Из известных примеров - "Беркут", который объявили "чисто экпериментальным" задним числом, а разрабатывали вполне себе с прицелом на серийность.
От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 17:46:38)
Дата 11.02.2010 18:06:46

это можно назвать дорогостоящей диссертацией:)

товарища, которому надо было самоутвердиться на тот момент
От Лейтенант
К А.Никольский (11.02.2010 18:06:46)
Дата 11.02.2010 18:31:59

Еще был, например, С-80 ?

Вопщем если начать считать невыполненные обещания там сильно больше трех пунктов.
Все успехи г.Погосяна сводятся к модернизации СУ-27 и может быть (тьфу-тфу-тфу) Суперджету.
что хороктерно в обоих случаях роль господина Погосяна как конструктора была минимальна (а где таки вмешивался, там по слухам навредил - "говноталес", ага).
От А.Никольский
К Лейтенант (11.02.2010 18:31:59)
Дата 11.02.2010 18:50:05

типичная поделка на коленке

за свои бабки. Позор, но мелкий
Еще раз повторю - пораженцы не понимают системообразующего характера программы ПАК ФА
От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 16:40:15)
Дата 11.02.2010 16:42:30

Откуда инфа про валидол и ручки? (-)
От А.Никольский
К SerB (11.02.2010 16:42:30)
Дата 11.02.2010 17:06:23

одно другому кстати не мешает

можно раздавать авантюрные задания, чтобы недруги подорвались, и при этом на практике вести крайне консервативную техническую политику.
К ПАК ФА, повторюсь, это не относится и Джанджгаве не удастся впарить под видом борта пятого поколения свою предыдущую работу, которую он ранее впарил трижды (!) по цене абсолютно новой системы, вот еще у кого коммерческий талант есть.
С уважением, А.Никольский
От jazzist
К А.Никольский (11.02.2010 17:06:23)
Дата 11.02.2010 21:37:22

Re: одно другому...


>Джанджгаве не удастся впарить под видом борта пятого поколения свою предыдущую работу, которую он ранее впарил трижды (!) по цене абсолютно новой системы, вот еще у кого коммерческий талант есть.
>С уважением, А.Никольский

Ув. А.Никольский, предыдущюю - это какую? Су-35? Поясните, если можно.
От Nachtwolf
К А.Никольский (11.02.2010 17:06:23)
Дата 11.02.2010 17:28:03

ИМХО. это теперь такой стиль "эффективного менеджмента" - приманивать

>можно раздавать авантюрные задания, чтобы недруги подорвались, и при этом на практике вести крайне консервативную техническую политику.

клиента совершено невыполнимыми (либо по качеству, либо по срокам и цене) обещаниями. Главное, чтобы клиент изначально клюнул, а дальше им уже можно вертеть как угодно: "коготок увяз, всё птичке алес".
От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 16:42:30)
Дата 11.02.2010 16:44:21

Из осведомленого источника.

Подробнее не могу.
От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 16:44:21)
Дата 11.02.2010 17:34:27

Из того же, что предрекал разгром янкесов в Ираке?

Приветствия!

В реале практика показывает, что как раз у Погосяна в нашей оборонке один из наменьших интервалов между обещаниями и делами.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:45:50

Нет, из другого

Приветствую, уважаемый SerB!

Насчет конструкторских "способностей" самого Погосьянца и его отношения к сотрудникам - истинная правда :)
Насчет сроков - ну выше ув.Никольский ответил, добавлю только, что реально история суховского КБ последних 20 лет пестрит совершенно страшными провалами, от концептуальных до внедренческих. Просто на фоне полной... ситуации с остальными картинка выглядит относительно прилично.
А причины тут две - максимальное использование задела предшествующего периода (лучшего из имевшегося по стране) и постоянное лоббирование своей уникальности, и выбивание бабла под заведомо нереализуемые решения, кот. шло на реальные экспортные проекты и работало на "уникальную" репутацию. Поэтому когда стали искать базу под "нацпроект"(ТМ), суховская контора стала единственной кандидатурой на получение и распил мега-бабла. Отсюда и текущий результат.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:45:50)
Дата 11.02.2010 17:50:18

Увы, при всём к тебе уважении, тебя я считаю несколько пристрастным ;-)

Приветствия!

А говорю я именно про разницу между общим фоном и Погосяном. Не знаю, мытьём, катаньем, массовыми убийствами или ещё чем он добивается лучших результатов, чем "в среднем по больнице" - но результат есть результат.

Удачи - SerB
От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 17:50:18)
Дата 11.02.2010 17:59:55

Пошли игроки в казино. Некоторые проиграли все, а лучший - только половину.

Он лучше других играет, надо дать ему еще денег!
От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 17:59:55)
Дата 11.02.2010 18:11:23

Аналогия не просто хромает, а хромает на обе ноги.

Приветствия!

Расскажите, как Сухой проиграл на внешнем рынке, например.

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 17:50:18)
Дата 11.02.2010 17:58:37

У Погосьянца хорошее чутье на коньюнктуру

Приветствую, уважаемый SerB!

Выработанное путем набитых болезненных и унизительных шишек. И хороший, годный талант пиарщика. Т.е. то, что нужно для притяжения Бабла(С) с большой буквы. Дальше, даже при КПД меньше паровозного, это даст определенный результат, кот. на общем дерьмовом фоне будет сверкать, как брильянт. И это хорошо, главное - не переоценить этот результат, и не забывать, что базис для его развития перманентно и объективно сокращается. И что оппоненты тоже на месте не стоят.

С уважением, А.Сергеев
От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:58:37)
Дата 11.02.2010 18:12:52

Чутьё обычно через шишки и вырабатывается

Приветствия!

Кстати, сходу не могу найти более успешное предприятие в нашей экономике вообще - если не считать нефть, газ и прочую пеньку.

Может, приведёшь пример?

Удачи - SerB
От Андрей Сергеев
К SerB (11.02.2010 18:12:52)
Дата 11.02.2010 18:18:04

Успешное - надо показатели смотреть :)

Приветствую, уважаемый SerB!

По ним те, кто на нефтегаз работают (из машиностроителей) едва ли не более успешны :) А из "бывших"... атомщики при делах. Из транспортников - железнодорожники (Тверь, УВЗ и проч.). Оно и понятно. А так надо цифирь поднимать.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 19:00:48

УВЗ тут не в кассу предъявлен

ему явно хужее, чем Сухому, впрочем, министр обороны их одинаково не любит
От SerB
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 18:27:31

Да, насчёт атомщиков - согласен (-)
От AFirsov
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:18:04)
Дата 11.02.2010 18:20:23

Роскосмос и Ко :-) (-)
От Дм. Журко
К AFirsov (11.02.2010 18:20:23)
Дата 12.02.2010 05:40:01

Всяко торговые сети, мобильные операторы и, скажем, стоматология не хуже космоса (-)
От Андрей Сергеев
К AFirsov (11.02.2010 18:20:23)
Дата 11.02.2010 18:21:15

Цифирки для сравнения давайте. Без цифирок - это все слова. (-)
От AFirsov
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:21:15)
Дата 11.02.2010 19:08:38

Сколько за 10 лет выпущено Су-30? 160? Сравним - Союзов - 100, Протонов - 75

Стоимость запуска "Союза" ("Протона") известна? Сравни
со стоимостью поставляемых "Сушек". Можно посчитать
обратно от налоговых отчисленний как работают всякие там
"Прогрессы" и "Энергии" и проч. Но, боюсь, что
т. Президент не случайно намедни заикнулся об "инсайдовской"
информации.
Поэтому, извлекая из кармана "черного" халата зачитанный томик "Приключения
майора Пронина"; "Читали, знаем, товарищ в штатском. Дальше считайте сами" :-)
От А.Никольский
К AFirsov (11.02.2010 19:08:38)
Дата 11.02.2010 19:12:35

за 10 лет было выпущено более 300 Су-30

без учета машинокомплектов Су-27 для Китая, с ними, наверное, 360-380 (не знаю сколько за 97-99 гг их сделали
От AFirsov
К А.Никольский (11.02.2010 19:12:35)
Дата 11.02.2010 19:25:49

В 90-е не залазил, но по Су-30, прикидывал порядок. Факт - Роскосмос работает

стабильно и не только за рубеж, причем явно с перспективой.
От А.Никольский
К AFirsov (11.02.2010 19:25:49)
Дата 11.02.2010 19:34:47

только это не Роскосмос, а РКК Энергия

А Роскосмос надо сравнивать с Рособоронэкспортом тогда уж:) Хотя значение госоргана в космонавтике конечно выше
От А.Никольский
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:45:29

если несколько отвлечься

я бы сказал, что значительная часть пораженческой болтовни насчет ПАК ФА происходит от того, что люди не знают, что речь идет о системообразующем проекте для авиапрома РФ, с максимально широким, насколько это сейчас возможно, размахом работ, а не о поделке на собственные деньги типа С-37 или злостном попиле вроде индийского Tejas.
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 17:45:29)
Дата 11.02.2010 17:48:46

С-37 не был поделкой на собственные деньги.

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

Он перестал интересовать одного заказчика и не заиетересовал другого - по известным причинам 11-летней давности.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 17:48:46)
Дата 11.02.2010 17:59:11

Re: С-37 не...

о да, 11 лет назад МО щедро оплачивало С-37, 1.42 и все прочее
Тогда у самой РФ бюджета-то утвержденного не было.
Первоначальный задел еще по С-32 при СССР надо понимать оплатили, но "полноразмерный гробик" возник по сути на китайские деньги. 1.42 до первого и предпоследнего полета тоже на жалкие бабки РСК доводился, доля госфинансирования в бюджете которого до 2003 г включительно составляла порядка 1%
С уважением, А.Никольский
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (11.02.2010 17:59:11)
Дата 11.02.2010 18:06:50

Re: С-37 не...

Приветствую, уважаемый А.Никольский!

>о да, 11 лет назад МО щедро оплачивало С-37, 1.42 и все прочее

Не щедро. И не напрямую. И не 11 лет назад - 11 лет назад как раз уже встал вопрос о срочном получении с того, что слепили, хоть шерсти клока.

>Тогда у самой РФ бюджета-то утвержденного не было.
>Первоначальный задел еще по С-32 при СССР надо понимать оплатили, но "полноразмерный гробик" возник по сути на китайские деньги.

Не на китайские. И даже индийских там было не так много, как представляется. Вот "начинку" к нему, да, не оплатил никто, опять же по понятным причинам.

>1.42 до первого и предпоследнего полета тоже на жалкие бабки РСК доводился, доля госфинансирования в бюджете которого до 2003 г включительно составляла порядка 1%

По этому ничего не знаю, не скажу. РСК по сравнению с "Сухими" из задницы начала 90-х так и не вылезла, ИМХО (и не вылезет уже).

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (11.02.2010 18:06:50)
Дата 11.02.2010 18:59:26

Re: С-37 не...


>Не щедро. И не напрямую. И не 11 лет назад - 11 лет назад как раз уже встал вопрос о срочном получении с того, что слепили, хоть шерсти клока.
+++++
в первой половине 90-х финансирования вообще не было, так что бабки по сути китайские

И даже индийских там было не так много, как представляется.
+++++
по Индии ОКР по настоящему где-то в 1998-99 и развернулся, уже первого полета братка. Кстати, по МКИ Погосян был просто подрядчиком, тянули эту системообразующую программу авиапрома для эпохи до ПАК ФА иркутские



>
>По этому ничего не знаю, не скажу. РСК по сравнению с "Сухими" из задницы начала 90-х так и не вылезла, ИМХО (и не вылезет уже).
+++++
их официально скоро ликвидируют, это объявлялось.
Но суть прежняя - госфинансирования у Сухого до Суперджета и Т-50 фактически не было, и Погосян дорого учился в основном за счет компании. Взаимовыгодный распил с ВВС китайских бабок, скажем, на испытания - такое бывало
С уважением, А.Никольский
От Дм. Журко
К А.Никольский (11.02.2010 18:59:26)
Дата 12.02.2010 05:50:58

И Су-47 просто большой получился.

Здравствуйте, уважаемый господин Никольский.

Такой же, но маленький был бы похвален целиком. Так что "должок" с господина Погосяна можно ещё списать.

Да и Су-80, честно сказать, даже если бы удался, не покупали бы сейчас. Такие же по классу не покупают. То есть, может даже заслуга управленца в том, что оборвал проект быстро.

А в то время угадать направление было непросто. Ниша Суперджет внезапно освободилась.

Дмитрий Журко
От Лейтенант
К SerB (11.02.2010 17:34:27)
Дата 11.02.2010 17:43:25

На такие дешевые подначки я не ведусь. (-)
От SerB
К Лейтенант (11.02.2010 17:43:25)
Дата 11.02.2010 17:44:30

А я не ведусь на ОБС и рамзаев (-)