От Паршев
К All
Дата 10.02.2010 14:31:47
Рубрики WWII; Загадки; Искусство и творчество;

Загадка - кто сказал? Чур, не подсматривать

— Ветераны войны — герои или не заслуживающие симпатии защитники сталинского режима? А генерал Власов — предатель или борец с «безбожным большевизмом»?

— Память о Великой Отечественной стала святыней. Не существует более ни понятия «правда о войне», ни понятия об «искажении исторической истины». Есть понятие «оскорбления святыни». И такое же отношение стремятся создать ко всей истории советского периода. Это уже не история, это, по сути, религия. С точки зрения верующего человека, с точки зрения церкви, не бывает искажения «правды Библии» — бывает покушение на святость, оскорбление веры, ересь. Библия Войны написана, и апокриф о предателе-генерале Власове в нее внесен. Все. Не вырубишь топором. Но с точки зрения «атеиста» нет здесь и не может быть ни простоты, ни однозначности. И генерал Власов — сложное явление истории, не проще Иосифа Флавия или Александра Невского; и ветераны — совершенно особая социальная группа, члены которой, как правило, различны между собою в гораздо большей степени, чем сходны.
От Сергей Селютин
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 17:58:20

А можно ссылочку инфу про на англо-американских власовых, (+)

а то так сходу только "лорд Гау-Гау" и некое сколоченное из пленных подразделение из "Бойни номер 5" вспоминаются.

Наверняка были еще случаи.
От Паршев
К Сергей Селютин (10.02.2010 17:58:20)
Дата 10.02.2010 19:06:20

Можно притянуть за уши индийские части у японцев 9-) (-)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:06:20)
Дата 10.02.2010 19:14:34

да, тут несколько десятков тысяч набралось

но это не "власовцы" -- тут доминировал национально-освободительный элемент. В Индии своего нацистского коллаборанта (Чандру Боса) вполне почитают как борца за освобождение

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 19:14:34)
Дата 10.02.2010 19:20:03

Re: да, тут...

>но это не "власовцы" -- тут доминировал национально-освободительный элемент. В Индии своего нацистского коллаборанта (Чандру Боса) вполне почитают как борца за освобождение

вот-вот, это важнее, чем даже количество.
Попытки кстати помнится были приравнять, но вялые. Не хочется конечно подсказывать...
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 19:20:03)
Дата 10.02.2010 19:34:01

Дык -- у индуев получилось в 1948 году, в отличие от. (-)
От Фигурант
К Паршев (10.02.2010 19:20:03)
Дата 10.02.2010 19:33:56

А что если приписать "южных" французов, а? ;)

Ну не только всякие дивизии Шарлемань итд., а вообще весь Вищи?
С полицаями, администрацией, военными итд. я думаю и миллион с такой логикой наберется... :)

Ведь если Свободная Франция считается одной из победивших сторон, то можно пол-страны отнести к коллаборационистам, не так ли?
От Паршев
К Фигурант (10.02.2010 19:33:56)
Дата 10.02.2010 20:04:05

Ну там кой-кого и повесили по итогам и не реабилитировали, а Бос всё же

жертва колониализма. мПочему и "за уши".
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 20:04:05)
Дата 10.02.2010 20:08:15

Лаваля вроде ж традиционно казнили? (-)
От Манлихер
К Фигурант (10.02.2010 19:33:56)
Дата 10.02.2010 20:00:14

А что, Чандра Бос уже не коллаборант? Чем Вас логика не устраивает? (-)
От Гегемон
К Фигурант (10.02.2010 19:33:56)
Дата 10.02.2010 19:43:03

Ой,не говорите. Вот как раз сейчас читаю почитателя Пыхалова и Нерсесова

Скажу как гуманитарий
>Ну не только всякие дивизии Шарлемань итд., а вообще весь Вищи?
>С полицаями, администрацией, военными итд. я думаю и миллион с такой логикой наберется... :)

>Ведь если Свободная Франция считается одной из победивших сторон, то можно пол-страны отнести к коллаборационистам, не так ли?
- именно в этом ключе рассуждает. И скуруплезно подсчитывает, насколько им жилось лучше под немцами, чем другим.


С уважением
От Манлихер
К Гегемон (10.02.2010 19:43:03)
Дата 10.02.2010 20:01:23

А почему бомберу Харрису можно было по этой логике рассуждать, а нам нельзя? (-)
От Фигурант
К Манлихер (10.02.2010 20:01:23)
Дата 10.02.2010 20:11:18

Почему нельзя. Нам тоже можно.

Но просто тогда надо быть последовательным в оценках.

Если пол-Франции - предатели Франции, то надо об этом говорить открыто, а не корчить странную мину при упоминании Власова.

Если поляки - не столько союзники, сколько коллабо (особенно что касается евреев) - то надо им на эту мозоль нажимать каждый раз.

О балтах лучше промолчу.

Ну и тогда открываются радушные перспективы будущего общения с Украиной и раздела ее по линиям информационно-исторического дискурса и мета-нарративов :)

И кстати все этим кроме нас и занимаются.
СССР всех - оккупировал. Западные союзники - всех освободили. Хотя Окинаву до недавнего времени даже под собственным административным контролем держали, например. Израиль - на исконных территориях. Мы же - колонизировали Украину и поработили народы Сибири силами озверевших заключенных ГУЛАГа. У нас - сплошные имперские замашки и всякие кровавые термины типа ближнего зарубежья. У французов - заморские департаменты и территории. Мы оккупанты 20 процентов Грузии, они - освободители Ирака, Косово итд. Продолжать офф-топ? :)
От Манлихер
К Фигурант (10.02.2010 20:11:18)
Дата 10.02.2010 20:28:29

Что значит, быть последовательными? Кого как захотим - того так и назовем! (+)

Моё почтение
>Но просто тогда надо быть последовательным в оценках.

А зачем? Все же субъективно-относительно. Имеем право, однако.

>Если пол-Франции - предатели Франции, то надо об этом говорить открыто, а не корчить странную мину при упоминании Власова.

Опять же, зачем? Про Власова и говорить ничего специально не надо - нормальному человеку и так все про него понятно. А французы пусть со своими коллабами сами разбираются. Вот ежели они нас учить полезут как Власова оценивать, тогда и можно будет.

>Если поляки - не столько союзники, сколько коллабо (особенно что касается евреев) - то надо им на эту мозоль нажимать каждый раз.

Я бы нажимал, будь моя воля.

>О балтах лучше промолчу.
>Ну и тогда открываются радушные перспективы будущего общения с Украиной и раздела ее по линиям информационно-исторического дискурса и мета-нарративов :)

Экзыльцев надо было вовремя давить или хотя бы им возражать громко, тогда бы не было проблемы. А раз недодавили и не возразили - проблема бы вылезла палюбе.

>И кстати все этим кроме нас и занимаются.

Вот именно!

>СССР всех - оккупировал. Западные союзники - всех освободили. Хотя Окинаву до недавнего времени даже под собственным административным контролем держали, например. Израиль - на исконных территориях. Мы же - колонизировали Украину и поработили народы Сибири силами озверевших заключенных ГУЛАГа. У нас - сплошные имперские замашки и всякие кровавые термины типа ближнего зарубежья. У французов - заморские департаменты и территории. Мы оккупанты 20 процентов Грузии, они - освободители Ирака, Косово итд. Продолжать офф-топ? :)

Зачем? Вы сами прекрасно все описали. И возражать надо в том же духе, тем более, что в отличие от претензий оппонентов нам и выдумывать ничего не надо - достаточно резать правду-матку.

Я, честно говоря, не понимаю Ваших претензий. Вы почему-то с упоминания о Босе плавно перескочили на французских некомбатантов, не желавших партизанить против немцев. Вот как-то точку перехода только незаметно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фигурант
К Манлихер (10.02.2010 20:28:29)
Дата 10.02.2010 20:37:37

Re: Что значит,...


>Я, честно говоря, не понимаю Ваших претензий. Вы почему-то с упоминания о Босе плавно перескочили на французских некомбатантов, не желавших партизанить против немцев. Вот как-то точку перехода только незаметно.
Нет претензий. Малая техническая ошибочка вышла - реплика была на пост С. Селютина, а не Паршева.
От Chestnut
К Манлихер (10.02.2010 20:01:23)
Дата 10.02.2010 20:09:30

он осуществлял стртегические бомбардировки территории режима Виши? (-)
От Манлихер
К Chestnut (10.02.2010 20:09:30)
Дата 10.02.2010 20:19:48

Принципиальную разницу можете указать? (-)
От Гегемон
К Манлихер (10.02.2010 20:19:48)
Дата 10.02.2010 20:25:24

Тут проще спросить: а что общего-то? (-)
От Манлихер
К Гегемон (10.02.2010 20:25:24)
Дата 10.02.2010 20:32:57

Ну как же! Если Харрис считал, что германские (и негерманские тоже) (+)

Моё почтение

...некомбатанты представляют собой допустимую цель для бомбардировки, поскольку работают на германскую экономику - то почему нам нельзя считать французов, живших при Виши полной жизнь, чем-то наподобие?

Лично я такой т.зр. не придерживаюсь - мне просто интересно, почему?

К слову, жили они в самом деле в среднем куда лучше, чем, допустим, наши оккупированные территории и отнюдь не из-за разницы в уровне жизни. С этим, надеюсь, спорить не будете?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (10.02.2010 20:32:57)
Дата 10.02.2010 20:37:38

официально некомбатанты не являлись целями стратегической бомбардировки

целями являлся промышленный потенциал и жилой фонд (и через него -- потенциал). А некомбатанты -- "кто не спрятался, я не виноват"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Stein
К Chestnut (10.02.2010 20:37:38)
Дата 12.02.2010 00:53:23

Re: официально некомбатанты...

>целями являлся промышленный потенциал и жилой фонд (и через него -- потенциал). А некомбатанты -- "кто не спрятался, я не виноват"

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Тык и немцы тока про свой потенциал думали - "А некомбатанты -- "кто не спрятался, я не виноват""
От Dimka
К Chestnut (10.02.2010 20:37:38)
Дата 11.02.2010 10:20:59

а их моральный дух? (-)
От Манлихер
К Chestnut (10.02.2010 20:37:38)
Дата 10.02.2010 21:55:13

Ну так и у нас никто официально всех французов из Виши в коллаборанты (+)

Моё почтение
>целями являлся промышленный потенциал и жилой фонд (и через него -- потенциал). А некомбатанты -- "кто не спрятался, я не виноват"

..не записывал)))

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Фигурант
К Гегемон (10.02.2010 19:43:03)
Дата 10.02.2010 19:50:15

Так и встретились на мосту Пыхалов и Стругацкий :) (-)
От Паршев
К Фигурант (10.02.2010 19:50:15)
Дата 10.02.2010 20:05:01

питерские, фигли :) но про Пыхалова брехня. (-)
От Белаш
К Сергей Селютин (10.02.2010 17:58:20)
Дата 10.02.2010 18:43:46

Погуглите батальон святого Георга, Джона Эмери, Токийскую розу. (-)
От Chestnut
К Белаш (10.02.2010 18:43:46)
Дата 10.02.2010 18:49:21

масштабы не те

а "Токийская роза" вообще вымысел

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Белаш
К Chestnut (10.02.2010 18:49:21)
Дата 10.02.2010 20:21:40

Индийская национальная для ТВД вполне, а роза - сборное прозвище. (-)
От Манлихер
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 17:16:17

Кстати, апокриф из Библии доставил изрядно (-)
От Д.Белоусов
К Манлихер (10.02.2010 17:16:17)
Дата 10.02.2010 17:42:28

Нда, "Библия написана и апокриф в нее внесен" - это сильно. Пора ОПК вводить (-)
От Манлихер
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 16:49:59

Написана, кстати, глупость независимо от отношения к ВОВ и предателям

Моё почтение

Святыней стала ни разу не память о войне, а память о ее жертвах, понесенных ради достижения Победы. Что, кстати, вполне себе следует общей традиции. Библии никакой нет и в помине, и отношение к Власову и прочим, кстати, у разных людей вполне себе варьируется, причем давно - но изменившим присяге предателем он был и останется всегда независимо от этого отношения.

В общем, действительно печальное зрелище. Однако давным давно известно, что произведения, в т.ч. литературные, нередко живут своей жизнью, отдельной от жизни их авторов. ПМСМ - как раз такой случай. Безусловно, Попытка к бегству была бы для меня лишь вздорной антисоветской байкой вроде сказок шаламварламова, если бы в ней Саул бежал из советского лагеря (если Натанычи и в самом деле писали о нем с приставкой конц-, тем хуже для моего мнения о них). Но сюжет там другой и эта книга, невзирая на некоторую наивность и тоскливость, лично мне нравится.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сергей Зыков
К Манлихер (10.02.2010 16:49:59)
Дата 10.02.2010 17:10:03

это не глупость, сейчас вектор борьбы у либерасов - с "сектой девятимаечников" (-)
От Паршев
К Сергей Зыков (10.02.2010 17:10:03)
Дата 10.02.2010 19:32:28

Да, это требование к нам - "отказаться от мифа о победе СССР в войне"

было недавно в каком-то материале о российско-польской интеллигентской комиссии.
От Манлихер
К Сергей Зыков (10.02.2010 17:10:03)
Дата 10.02.2010 17:24:54

Глупость в плане несоответствия с объективной реальностью (-)
От Павел Чайлик
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 16:20:32

Re: Загадка -...

Характерная техника мыслительного фехтования выдает колированного русского интеллигента. Т.е. по строю фразы историк какого-нибудь XXIV-XXV века сможет с легкостью определить страну происхождения и время жизни автора.
От Манлихер
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 15:45:12

Финал печальный, но уже давно предполагаемый, к сожалению. (-)
От sergе ts
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 15:43:18

Б. Стругаций был вполне адекватен где то до 2002. Потом пошли возрастные явления (-)
От Роман (rvb)
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:44:27

"Вдова братьев Стругацких" (тм). БорНатаныч совсем уже съехал. (-)
От ttt2
К Роман (rvb) (10.02.2010 14:44:27)
Дата 10.02.2010 15:08:24

Лем к старости даже свои книги о коммунистическом будущем запрещал ..

Издавать (в Японии например)

"Вдруг кто увлечется коммунизмом"
От Alexeich
К ttt2 (10.02.2010 15:08:24)
Дата 11.02.2010 10:00:53

Re: "Нэ так все было, совсем не так"

>Издавать (в Японии например)
>"Вдруг кто увлечется коммунизмом"

Лем высказывался против публикации своих ранних романов (2 штуки) в ПСС не потому что они несли несокрушимый заряд коммунистической идеологии, а потому что романы были слабые - ученические. О чем он сам и писал и говорил неоднократно, и в этом я с ним согласен. Что касается фразы "гореть мне в аду если в Японии вдруг кто-то увлечется коммунизмом" о "Магеллановом облаке" (весьма слабом романе) - то это если и было сказано, а не "додумано" ушлыми журнями, то скорее это свойственная Лему злая шутка, едкий был дедок. "Увлечься коммунизмом" после прочтения "МО" очень затруднительно, что ясно любому, этот роман хотя бы пролиставшему :)
От ttt2
К Alexeich (11.02.2010 10:00:53)
Дата 11.02.2010 12:51:18

Возможно

>Лем высказывался против публикации своих ранних романов (2 штуки) в ПСС не потому что они несли несокрушимый заряд коммунистической идеологии, а потому что романы были слабые - ученические. О чем он сам и писал и говорил неоднократно, и в этом я с ним согласен. Что касается фразы "гореть мне в аду если в Японии вдруг кто-то увлечется коммунизмом" о "Магеллановом облаке" (весьма слабом романе) - то это если и было сказано, а не "додумано" ушлыми журнями, то скорее это свойственная Лему злая шутка, едкий был дедок.

Предмет вы знаете :)
От Исаев Алексей
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:41:16

Лучи диареи в Стругацкого в ЖЖшечке летят уже несколько дней (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (10.02.2010 14:41:16)
Дата 10.02.2010 14:46:15

Самое ужасное, что он искренен, и по части "наказания за идеи"

даже видимо прав.
А на сайте "генералвласов" первый же рекламный баннер "не служи в армии!" :)
От Ardan
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:39:44

Эх... Известных Блоггеров (тм) многие читают...

Так что ответ на Вашу загадку уже многим тысячам известен, увы...
От SpiritOfTheNight
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:39:20

Re:Тут некоторые читают опер (-)
От Д.Белоусов
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:38:46

Борис Стругацкий (-)
От Сергей Зыков
К Д.Белоусов (10.02.2010 14:38:46)
Дата 10.02.2010 14:45:23

эге, так он и до отрицания холокоста договорится. (-)
От Д.Белоусов
К Сергей Зыков (10.02.2010 14:45:23)
Дата 10.02.2010 14:59:15

Ну жалко конечно старичка - совсем ум потерял, а совести и не находил вовсе (-)
От Фигурант
К Паршев (10.02.2010 14:31:47)
Дата 10.02.2010 14:36:38

Один недавно убиенный (в своей же церкве) знаменитый пастырь? (-)