От Роман Алымов
К И. Кошкин
Дата 08.02.2010 14:20:54
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Этот розовоносый наивняк

Доброе время суток!

>Фу-у-у, ну какой девушке, нах, понравится русский патриотический говнобоевик? Так что эта отмазка не канает.
***** Хм, обязательно должно понравится? Большая часть западных фильмов тоже не нравятся - и что такого?


>...еще в те времена, когда все ссали кипятком от гамбита и кричали, что поддерживают рублем, ибо станет лучше, мудрый Кошкин говорил: "Нет, зайчики, станет хуже, ибо зачем делать лучше, если лохи и так наворачивают какашки за обе щеки?" Мудрый Кошкин оказался прав. Так что голосуйте, голосуйте, товарищи, глядишь - вам и Зоричей экранизируют, И Злотникова, и Васильева. И все с балуевым, куценко, машковым и бюджетом три лимона.

***** Ну во-первых Гамбит мне самому понравился и с тех пор я своего мнения не изменил (но это моё личное ИМХО). Что Зорича с Васильевым экранизуют - да пусть, я даже не знаю кто это такие. Пусть снимают. Те же Дозоры и МиБ- вполне патриотические фильмы, по крайней мере уровень их патриотизма не меньше уровня патриотизма общества в целом. А ожидать, что кинодеятели (и тем более политики) будут более патриотичны чем обыватель в среднем -и есть розовый наивняк. Будет расти патриотизм "в корнях травы" - политики и киношники будут следовать тренду, не будет - значит не будет.... От чего зависит рост патриотизма в обществе - хрен знает, наверное от Бога и малых дел.

С уважением, Роман
От Д.И.У.
К Роман Алымов (08.02.2010 14:20:54)
Дата 08.02.2010 18:21:19

Re: Этот розовоносый...

>*****Что Зорича с Васильевым экранизуют - да пусть, я даже не знаю кто это такие. Пусть снимают.

Имеется в виду вот этот писатель (точнее, псевдоним) - http://www.zorich.ru/zavtra_vojna.htm . Претензии г-на Кошкина неуместны, вполне качественное литературное творчество. Думаю, не хуже Стругацких (если не впадать в слепое преклонение перед "устоявшимися авторитетами").
От СБ
К Д.И.У. (08.02.2010 18:21:19)
Дата 08.02.2010 20:56:32

Re: Этот розовоносый...

>>*****Что Зорича с Васильевым экранизуют - да пусть, я даже не знаю кто это такие. Пусть снимают.
>
>Имеется в виду вот этот писатель (точнее, псевдоним) - http://www.zorich.ru/zavtra_vojna.htm . Претензии г-на Кошкина неуместны, вполне качественное литературное творчество. Думаю, не хуже Стругацких (если не впадать в слепое преклонение перед "устоявшимися авторитетами").
 Не знаю как насчёт литературной качественности, это вообще, ИМХО, почти чисто субъективная характеристика, но близкие тематике форума части там так убоги, что даже портят всё остальное. Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.
От Денис Фалин
К СБ (08.02.2010 20:56:32)
Дата 11.02.2010 15:42:20

Эдмонд Гамильтон - "Звездные короли" Вполне кинематографичная книга


>>Имеется в виду вот этот писатель (точнее, псевдоним) - http://www.zorich.ru/zavtra_vojna.htm . Претензии г-на Кошкина неуместны, вполне качественное литературное творчество. Думаю, не хуже Стругацких (если не впадать в слепое преклонение перед "устоявшимися авторитетами").
> Не знаю как насчёт литературной качественности, это вообще, ИМХО, почти чисто субъективная характеристика,
Интересно была ли экранизация. А так вполне на уровне. Не хуже "звездный войн".
От amyatishkin
К СБ (08.02.2010 20:56:32)
Дата 09.02.2010 18:53:33

Ну вы сказали тоже

> Не знаю как насчёт литературной качественности, это вообще, ИМХО, почти чисто субъективная характеристика, но близкие тематике форума части там так убоги, что даже портят всё остальное. Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.

Половина писаний Вебера - низкопробный трэш.
Во остальных батальные сцены про то, как 87 линкоров внезапно развернулись и выпустили 5678 ракет "Марк XXVI-J", отчего половина кораблей противника превратилась в радиокативные развалины, а вторая внезапно развернулась и выпустила еще чего-нибудь.
От СБ
К amyatishkin (09.02.2010 18:53:33)
Дата 09.02.2010 21:02:27

Вспоминать сколько кто написал трэша, защищая Зорича - дело неблагодарное. (-)
От Blitz.
К СБ (09.02.2010 21:02:27)
Дата 09.02.2010 21:47:45

Re: Вспоминать сколько...

Как мне кажется мир Зорича более реалистычный,и чего скрывать идея етого мира мне больше нравится.
От СБ
К Blitz. (09.02.2010 21:47:45)
Дата 10.02.2010 00:36:24

Да я больше его фэнтези имел в виду.

>Как мне кажется мир Зорича более реалистычный,и чего скрывать идея етого мира мне больше нравится.
 А рассуждать какой космический боевик болеее "реалистичен" - немного неблагодарное занятие.
От Blitz.
К СБ (10.02.2010 00:36:24)
Дата 10.02.2010 18:13:00

Re: Да я...

> А рассуждать какой космический боевик болеее "реалистичен" - немного неблагодарное занятие.
Согласен.
Фентези Зорича не читал)
От Д.И.У.
К СБ (08.02.2010 20:56:32)
Дата 09.02.2010 14:24:14

Re: Этот розовоносый...

> Не знаю как насчёт литературной качественности, это вообще, ИМХО, почти чисто субъективная характеристика, но близкие тематике форума части там так убоги, что даже портят всё остальное. Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.

Техническая детализация в подобном жанре - надежнейший способ попасть пальцем в небо. И не только детализация, но и сам выбор "перспективных направлений техники" - с высокой вероятностью они окажутся совсем другими через 200-300-500 лет, чем наши представления сегодня.
Поэтому основными являются чисто литературные (грамотность языка и отработанность стиля, умело подобранный сюжет) и морально-психологические аспекты. Они вполне на уровне.
От СБ
К Д.И.У. (09.02.2010 14:24:14)
Дата 09.02.2010 18:35:40

Re: Этот розовоносый...

>> Не знаю как насчёт литературной качественности, это вообще, ИМХО, почти чисто субъективная характеристика, но близкие тематике форума части там так убоги, что даже портят всё остальное. Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.
>
>Техническая детализация в подобном жанре - надежнейший способ попасть пальцем в небо. И не только детализация, но и сам выбор "перспективных направлений техники" - с высокой вероятностью они окажутся совсем другими через 200-300-500 лет, чем наши представления сегодня.
>Поэтому основными являются чисто литературные (грамотность языка и отработанность стиля, умело подобранный сюжет) и морально-психологические аспекты. Они вполне на уровне.
 А я не про техническую детализацию. Я про роль техники в сюжете. Конкретно - про этого сюжета с помощью этой техники (и, если говорить о военной части, исключительно её, роль человеческого ума там, в общем, за кадром, потому что для победы при техническом преимуществе на поколение, да ещё и незнании о нём противника, он не нужен) разрешение. Сюжет, построенный подобным образом - плохой сюжет. И в литературном формате его не вытянешь красивыми взрывами. А в силу важности военной части для книги в целом, он и прочие (существенно лучшие) её части за собой тянет.


От Лейтенант
К СБ (09.02.2010 18:35:40)
Дата 10.02.2010 10:44:20

Re: Этот розовоносый...

> А я не про техническую детализацию. Я про роль техники в сюжете. Конкретно - про этого сюжета с помощью этой техники (и, если говорить о военной части, исключительно её, роль человеческого ума там, в общем, за кадром, потому что для победы при техническом преимуществе на поколение, да ещё и незнании о нём противника, он не нужен) разрешение. Сюжет, построенный подобным образом - плохой сюжет. И в литературном формате его не вытянешь красивыми взрывами. А в силу важности военной части для книги в целом, он и прочие (существенно лучшие) её части за собой тянет.

1) "Рояли в кустах" были у обоих сторон. У клонов тоже хватало, хотя и калибром поменьше.
2) Х-крейсера не вполне вундерваффе. У них есть существенные недостатки. Собственно все остальные силы обороняющихся в районе 101-парсека работали на создание такой тактической ситуации, в которой этот козырь "сыграет". И несмотря на это битва за 101-парсек чуть не была проиграна несмотря на мналичие Х-крейсеров, после потери связи и управления обороняющейся стороной в результате тактически грамотных действий противника и "вытащить победу" удалось только за счет "инициативы снизу", а также всяческого мужества и героизма.
От Blitz.
К СБ (08.02.2010 20:56:32)
Дата 09.02.2010 11:37:59

Re: Этот розовоносый...

>Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.
Там как раз она и не такую ж и большую роль сыграла,да и противники практически равные.
Или я вас не правильно понял.
От СБ
К Blitz. (09.02.2010 11:37:59)
Дата 09.02.2010 18:52:01

Re: Этот розовоносый...

>>Если уж непременно хочется разрешить военную часть сюжета за счёт нагибания неприятеля непобедимой сверхтехникой, то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.
>Там как раз она и не такую ж и большую роль сыграла,да и противники практически равные.
>Или я вас не правильно понял.
 Ну вот например "Апполон" (если правильно помню название) в последней части Харрингтоновского цикла давал почти абсолютное преимущество над кораблями с техникой предыдущего поколения. Тем не менее, средством выиграть войну он не стал. Потому что сперва пришлось спешно гнать на фронт первые образцы, раскрыв противнику его наличие - при такой же, между прочим, ситуации как у Зорича (недооцененный противник открывает войну успешным оперативно внезапным нападением и выбивает хренову тучу кораблей в первые дни), а потом состязание командиров, построенное вокруг попытки одной стороны задавить числом другую, пока сверхоружие последней существует в малом числе экземпляров, завершилось ничейным исходом. У Зорича "наши парни" просто раскрыли, что у них на доске имеется второй набор фигур и поставили противнику мат в три хода.
От Blitz.
К СБ (09.02.2010 18:52:01)
Дата 09.02.2010 20:37:33

Re: Этот розовоносый...

>У Зорича "наши парни" просто раскрыли, что у них на доске имеется второй набор фигур и поставили противнику мат в три хода.
Они бы у противника и так выграли,Х-крейсера только помогли потери уменьшить,никого подавляющего превосходства они не обеспечили.
От СБ
К Blitz. (09.02.2010 20:37:33)
Дата 09.02.2010 20:59:27

Re: Этот розовоносый...

>>У Зорича "наши парни" просто раскрыли, что у них на доске имеется второй набор фигур и поставили противнику мат в три хода.
>Они бы у противника и так выграли,Х-крейсера только помогли потери уменьшить,никого подавляющего превосходства они не обеспечили.
 Ну да, только провели игру в одни ворота против основных сил неприятельского флота, подумаешь.
От Blitz.
К СБ (09.02.2010 20:59:27)
Дата 09.02.2010 21:45:05

Re: Этот розовоносый...

> Ну да, только провели игру в одни ворота против основных сил неприятельского флота, подумаешь.
Не одни только Х-крейсера были,к тому же потери были большие.Х-крейсера были одним из фактором который помог выграть войну.
От Mike
К СБ (09.02.2010 18:52:01)
Дата 09.02.2010 19:27:43

Re: Этот розовоносый...

> Ну вот например "Апполон" (если правильно помню название) в последней части Харрингтоновского цикла давал почти абсолютное преимущество над кораблями с техникой предыдущего поколения. Тем не менее, средством выиграть войну он не стал.

Однако, стал. :)

>Потому что сперва пришлось спешно гнать на фронт первые образцы, раскрыв противнику его наличие - при такой же, между прочим, ситуации как у Зорича

Не знаю, какой именно бред написал Зорич, но у Вебера решение о применении Аполлона было сознательным и не вызванным угрозой поражения - решили показать противнику, чьи в лесу шишки.

>потом состязание командиров, построенное вокруг попытки одной стороны задавить числом другую, пока сверхоружие последней существует в малом числе экземпляров, завершилось ничейным исходом.

Кхм. Многочисленный противник был успешно разгромлен(как и было обещано Вебером много лет назад) именно этим сверхоружием, которого оказалось слегка больше, чем тот надеялся. И конечное неукатывание его под ноль было вызвано не военной невозможностью, а вновь отрывшимися факторами. Против которых все прежние враги быстренько подружились (что также давно ожидалось).

С уважением, Mike.
От СБ
К Mike (09.02.2010 19:27:43)
Дата 09.02.2010 20:57:20

Re: Этот розовоносый...

>>Потому что сперва пришлось спешно гнать на фронт первые образцы, раскрыв противнику его наличие - при такой же, между прочим, ситуации как у Зорича
>
>Не знаю, какой именно бред написал Зорич, но у Вебера решение о применении Аполлона было сознательным и не вызванным угрозой поражения - решили показать противнику, чьи в лесу шишки.
 Вообще говоря именно из-за угрозы поражения и решили. Необходимо было добиться показательной победы немедленно, чтобы смягчить эффект от потери всех ранее завоеванных территорий, заодно с одной из крупнейших верфей и неспособности защитить государства-клиенты от показательного выноса их индустриальной инфраструктуры.

>>потом состязание командиров, построенное вокруг попытки одной стороны задавить числом другую, пока сверхоружие последней существует в малом числе экземпляров, завершилось ничейным исходом.
>
>Кхм. Многочисленный противник был успешно разгромлен(как и было обещано Вебером много лет назад) именно этим сверхоружием, которого оказалось слегка больше, чем тот надеялся. И конечное неукатывание его под ноль было вызвано не военной невозможностью, а вновь отрывшимися факторами. Против которых все прежние враги быстренько подружились (что также давно ожидалось).
 Вы очень невнимательно читали. В конце последней, на данный момент, книги основного цикла говорится прямым текстом - в финальном сражении стороны потеряли примерно одинаковый процент кораблей от их наличия и в обозримом будущем намечается стратегический тупик.

>С уважением, Mike.
От Mike
К СБ (09.02.2010 20:57:20)
Дата 09.02.2010 22:40:09

Re: Этот розовоносый...

> Вообще говоря именно из-за угрозы поражения и решили. Необходимо было добиться показательной победы немедленно, чтобы смягчить эффект от потери всех ранее завоеванных территорий, заодно с одной из крупнейших верфей и неспособности защитить государства-клиенты от показательного выноса их индустриальной инфраструктуры.

Чегооооо? Это королева взбеленилась и вместо готовившихся переговоров послала флот проучить супостата. После чего супостаты решили попытаться задавить Мантикору числом, пока носителей Аполлона не стало слишком много. Не вышло.

> Вы очень невнимательно читали. В конце последней, на данный момент, книги основного цикла говорится прямым текстом - в финальном сражении стороны потеряли примерно одинаковый процент кораблей от их наличия и в обозримом будущем намечается стратегический тупик.

В конце последней, на данный момент, книги основного цикла говорится прямым текстом, что королева Мантикоры и президент Хевена заключают союз. Hint: это уже 12-я книга серии. При этом Хевен находит возможным привести немного(200-300 SD(p)) кораблей в поддержку Мантикоры, но тем не менее считает продолжение войны с ней абсолютно безнадёжным делом.

С уважением, Mike.
От СБ
К Mike (09.02.2010 22:40:09)
Дата 10.02.2010 01:27:25

Re: Этот розовоносый...

>Чегооооо? Это королева взбеленилась и вместо готовившихся переговоров послала флот проучить супостата. После чего супостаты решили попытаться задавить Мантикору числом, пока носителей Аполлона не стало слишком много. Не вышло.
 Ну так потому и послала, что начав мирные переговоры после серии военных неудач пришлось бы уступать что-то важное. Поражение ведь не обязательно означает занятие противником твоей столицы))).

>В конце последней, на данный момент, книги основного цикла говорится прямым текстом, что королева Мантикоры и президент Хевена заключают союз. Hint: это уже 12-я книга серии. При этом Хевен находит возможным привести немного(200-300 SD(p)) кораблей в поддержку Мантикоры, но тем не менее считает продолжение войны с ней абсолютно безнадёжным делом.
 Ну, во-первых, от 12-й книги пока выложено только несколько глав, а во-вторых, судя по этим главам, хевениты так думают потому, что главгерои, ради заключения мира, идут на блеф, фактор риска, заключённый в котором, подробно объяснён в конце 11-й, оставляя свою домашнюю систему без защиты со стороны единственного оставшегося у них флота, да ещё в условиях угрозы открытия второго фронта. Просто потому, что иначе их задавят.

>С уважением, Mike.
От Mike
К СБ (10.02.2010 01:27:25)
Дата 10.02.2010 08:25:38

Re: Этот розовоносый...

>>Чегооооо? Это королева взбеленилась и вместо готовившихся переговоров послала флот проучить супостата. После чего супостаты решили попытаться задавить Мантикору числом, пока носителей Аполлона не стало слишком много. Не вышло.
> Ну так потому и послала, что начав мирные переговоры после серии военных неудач пришлось бы уступать что-то важное. Поражение ведь не обязательно означает занятие противником твоей столицы))).

Успешные набеги на системы производились и без вундерваффе. Аполлон применен с целью продемонстрировать преимущество, а не отметиться в том, что еще не совсем сдались. :)


>>В конце последней, на данный момент, книги основного цикла говорится прямым текстом, что королева Мантикоры и президент Хевена заключают союз. Hint: это уже 12-я книга серии. При этом Хевен находит возможным привести немного(200-300 SD(p)) кораблей в поддержку Мантикоры, но тем не менее считает продолжение войны с ней абсолютно безнадёжным делом.
> Ну, во-первых, от 12-й книги пока выложено только несколько глав,

Ну, во-первых, 12-я книга доступна полностью - стоит только перестать жадничать или лениться. Цена вопроса - 15 долларов.

>а во-вторых, судя по этим главам, хевениты так думают потому, что главгерои, ради заключения мира, идут на блеф, фактор риска, заключённый в котором, подробно объяснён в конце 11-й, оставляя свою домашнюю систему без защиты со стороны единственного оставшегося у них флота, да ещё в условиях угрозы открытия второго фронта. Просто потому, что иначе их задавят.

А, во-вторых, это временное явление. Менее чем через полгода в строю оказалось столько кораблей с Аполлоном, что хватает и для полного выноса Хевена и для прикрытия домашней системы.

С уважением, Mike.
От Admiral
К СБ (08.02.2010 20:56:32)
Дата 09.02.2010 10:55:25

Re: Этот розовоносый...

то можно было бы посмотреть как такие вещи описывают специалисты в этом же жанре, типа Д.Вебера.

...ну , Вебер ( в связке с Уайтом) создали вааще нечто уникальное! такой детализации я еще ни у кого не всречал ( все посчитано посекуддно и до километра). И что самое прикольное - создали 2 независимые реальности .
Такую детализацию я встречал тока у Воронина "Операция одиночество" и Фрейкса с 2мя первыми терминаторами. ( у него кстати первый прописан намного лучше чем показан в фильме. аж жаль что бабла не хватило на все сцены, описанные в книге .
От Лейтенант
К Д.И.У. (08.02.2010 18:21:19)
Дата 08.02.2010 18:52:41

Между прочим, с изрядной иронией по поводу "патриотизма" написано

что-то типа "Жаль что это невозможно, но как же все таки хочется". Один из соавторов участник форума с ником zorich, кстати ...