От объект 925
К All
Дата 09.02.2010 16:12:18
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Американцы сабираются закупать "пропеллерные" самолеты по типу Бронко

Для борьбы с инсургентами. Летный час истребителя стоит 7 тысяч $, а с пропеллером всего 1 тысяча $.
Говорят фаворит Супер Тукано.
Алеxей
От digger
К объект 925 (09.02.2010 16:12:18)
Дата 09.02.2010 19:09:04

Re: Американцы сабираются...

>Говорят фаворит Супер Тукано.

А кукурузник имеет шансы? Из него выходит и ганшип, и транспортный, и десантный самолет, его делает Китай.
От astro-02
К digger (09.02.2010 19:09:04)
Дата 09.02.2010 21:45:15

пистолетно-пулеметный ганшип

> А кукурузник имеет шансы? Из него выходит и ганшип...
Я тоже про ганшип Ан-2 подумал... :) А там дельтапланы пойдут, и воздушные змеи для разведки
От истерик
К astro-02 (09.02.2010 21:45:15)
Дата 10.02.2010 10:03:48

Re: пистолетно-пулеметный ганшип

>> А кукурузник имеет шансы? Из него выходит и ганшип...
>Я тоже про ганшип Ан-2 подумал... :) А там дельтапланы пойдут, и воздушные змеи для разведки
А был серийный Ан-2"перехватчик":Ан-2 «перехватчик» — Ан-2 со сдвоенной пулемётной турелью за центропланом и прожектором для перехвата разведывательных аэростатов (1960-е). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-2
От Андрей Сергеев
К истерик (10.02.2010 10:03:48)
Дата 10.02.2010 13:36:23

Вот только серийным он никогда не был :) (-)
От истерик
К Андрей Сергеев (10.02.2010 13:36:23)
Дата 10.02.2010 17:12:07

Re: Вот только...

А серия это сколько?
От Андрей Сергеев
К истерик (10.02.2010 17:12:07)
Дата 10.02.2010 17:13:22

Больше одного :) (-)
От истерик
К Андрей Сергеев (10.02.2010 17:13:22)
Дата 12.02.2010 17:25:22

Re: Больше одного...

ИМХО, штук шесть было(два ист\пытавались, четыре-войсковая серия)
От Тезка
К Андрей Сергеев (10.02.2010 17:13:22)
Дата 10.02.2010 22:22:41

Тогда был. Там было полтора! (-)
От astro-02
К истерик (10.02.2010 10:03:48)
Дата 10.02.2010 10:11:30

я опять не первый... :) (-)
От digger
К astro-02 (09.02.2010 21:45:15)
Дата 10.02.2010 04:17:12

Re: пистолетно-пулеметный ганшип

>Я тоже про ганшип Ан-2 подумал... :) А там дельтапланы пойдут, и воздушные змеи для разведки

Они использовались в войнах в Югославии, кажется ганшип тоже был.
От Ibuki
К astro-02 (09.02.2010 21:45:15)
Дата 09.02.2010 22:15:17

Re: пистолетно-пулеметный ганшип

>> А кукурузник имеет шансы? Из него выходит и ганшип...
>Я тоже про ганшип Ан-2 подумал... :) А там дельтапланы пойдут, и воздушные змеи для разведки

http://web.mac.com/banneret/iWeb/Dragoons/Support_files/Assymmetries - Part One.pdf
http://web.mac.com/banneret/iWeb/Dragoons/Support_files/Asymmetries Part Two 2v-2.pdf
От Llandaff
К Ibuki (09.02.2010 22:15:17)
Дата 10.02.2010 00:04:55

Китайские боевые гидродельтапланы - не шутка

было видео с ними. Целая стая гидромотодельтапланов, высаживались на берег.
От Hokum
К digger (09.02.2010 19:09:04)
Дата 09.02.2010 19:11:32

В смысле Ан-2?

Ну разве что для эскадрильи "Агрессор" :))
От истерик
К объект 925 (09.02.2010 16:12:18)
Дата 09.02.2010 17:52:32

Re: Американцы сабираются...

>Для борьбы с инсургентами. Летный час истребителя стоит 7 тысяч $, а с пропеллером всего 1 тысяча $.
>Говорят фаворит Супер Тукано.
>Алеxей
А не проще возобновит выпуск Р-47"Тандерболт"?Э
От Дм. Журко
К истерик (09.02.2010 17:52:32)
Дата 09.02.2010 23:08:03

Проще восстановить красавца Bronco. Но ещё проще взять готовый. (-)
От tarasv
К истерик (09.02.2010 17:52:32)
Дата 09.02.2010 18:10:22

Re: Американцы сабираются...

>А не проще возобновит выпуск Р-47"Тандерболт"?Э

Не проще - выпускать сейчас чтото вроде R-2800 обойдется гораздо дороже чем взять серийный ТВД да и бензин 100/130 для него тоже надо гдето брать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (09.02.2010 18:10:22)
Дата 09.02.2010 22:02:47

Re: Американцы сабираются...

ПМСМ посыл - верный, а вот аргументация - немного подкачала.

>>А не проще возобновит выпуск Р-47"Тандерболт"?Э
> Не проще - выпускать сейчас чтото вроде R-2800 обойдется гораздо дороже чем взять серийный ТВД да и бензин 100/130 для него тоже надо гдето брать.

С бензином 100/130 и даже 100/150 проблем никаких не видно. Нефтеперерабатывающая промышленность США жива и очень хорошо выглядит. Все компоненты для 100/130 имеются в наличии.

Само по себе возобновление производства Р-47 (а лучше, наверное, AD-1) - очевидный шаг в никуда, поскольку наличие современных материалов диктует их применение с целью, в частности, облегчения конструкции, что в свою очередь приводит к радикальной переаботке проекта - сиречь созданию практически нового самолёта.

Примерно такая же ситуация и с двигателем, с той лишь разницей, что городить заново сборочную линию для нескольких тясяч, в лучшем случае, двигателей - разорение. И тут вы совершенно правы, лучше подобрать двигатель из уже имеющихся.

Кстати, попытка реанимировать один из самолётов ВМВ и приспособить оный для современых нужд уже имела место быть. К сожалению ПМСМ - неудачная.
РА-48 Инфорсер, 1971.
http://www.airwar.ru/enc/attack/pa48.html
Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (09.02.2010 22:02:47)
Дата 09.02.2010 22:24:59

Re: Американцы сабираются...

>С бензином 100/130 и даже 100/150 проблем никаких не видно. Нефтеперерабатывающая промышленность США жива и очень хорошо выглядит. Все компоненты для 100/130 имеются в наличии.

Дело в том что в ВС США стандартны JP-8 и неэтелированный бензин ОЧ 90, двигатель на другом топливе будет сложно протолкнуть на вооружение, служба снабжения будет сильно против во всяком случае если это не какойто уникальный самолет типа SR-71.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От инженегр
К tarasv (09.02.2010 22:24:59)
Дата 09.02.2010 22:54:28

Re: Американцы сабираются...

> Дело в том что в ВС США стандартны JP-8 и неэтелированный бензин ОЧ 90, двигатель на другом топливе будет сложно протолкнуть на вооружение, служба снабжения будет сильно против во всяком случае если это не какойто уникальный самолет типа SR-71.

Оно понятно, аргумент сильный. При желании легко лечится присадкой МТБЭ + этилка + синтет бензин к базовому топливу с получением требуемого 100/130. Делается это уже "на месте". Но, согласен, американцы заниматься этим не будут, "не барское это дело - в ... ковыряться". :-)

Алексей Андреев
От digger
К инженегр (09.02.2010 22:54:28)
Дата 10.02.2010 17:57:47

Re: Американцы сабираются...

>> Дело в том что в ВС США стандартны JP-8 и неэтелированный бензин ОЧ 90, двигатель на другом топливе будет сложно протолкнуть на вооружение

Если это нaдолго (а похоже что так), то патрулировать и бросать JDAMы лучше во всех отношениях поршневой самолет типа Инвейдера.Его двигатели дешевле ,ремонтопригоднее и экономичнее на малом газу, время патрулирования поэтому больше.Как военные посмотрят на самолет на автомобильном бензине? Разрабатывает двигатель пусть тоже производитель автомобилей, с использованием их компонентов и технологий, естественно впрысковый и с компьютером.Что есть американский военный бензин, это то же что "регуляр" на заправках?
От tarasv
К digger (10.02.2010 17:57:47)
Дата 10.02.2010 19:25:53

Re: Американцы сабираются...

> Если это нaдолго (а похоже что так), то патрулировать и бросать JDAMы лучше во всех отношениях поршневой самолет типа Инвейдера.Его двигатели дешевле ,ремонтопригоднее и экономичнее на малом газу, время патрулирования поэтому больше.

Почему же лучше - кроме меньшего расхода все остальное у ПД в минусе. На Инвейдере стоял R-2800, гражданские варианты которого имели межремонтный ресурс в 2000часов, перефорсированные военные с впрыском воды порядка 250. Тоесть в ресурсе он однозначно проигрывает ТВД. Дешевле они были только запасные со складов, новые даже реплики (не говоря про разработанные с нуля) будут никак не дешеле ТВД. И при этом ПД в разы проигрывают ТВД в удельной мощности. Вобщем в авиации давно пришли к выводу что до 1000-1500лс (даже не кВт как написал ув Ibuki) ПД конкурентоспособны, для больших мощностей ТВД лучше.

>Как военные посмотрят на самолет на автомобильном бензине? Разрабатывает двигатель пусть тоже производитель автомобилей, с использованием их компонентов и технологий, естественно впрысковый и с компьютером.

Зависист от размерности, Предатор летает какраз на автомобильном бензине. Некоторые Цесны и Пайперы тоже могут. А ЛА с размерностью Тандерболта или Инвайдера будет иметь печальные ЛТХ с двигателем построенными по автомобильным технологиям.

>Что есть американский военный бензин, это то же что "регуляр" на заправках?

Тменно он, но на нем работают достаточно мало поршневых авиационных двигателей, большинство же требуют высокооктанового бензина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К tarasv (10.02.2010 19:25:53)
Дата 10.02.2010 20:21:16

Re: Американцы сабираются...

>Дешевле они были только запасные со складов, новые даже реплики (не говоря про разработанные с нуля) будут никак не дешеле ТВД.

Тогда откуда 10 раз разницы в цене танкового дизеля и турбины? Современные автомобильные двигатели - примерно 1000 долларов за 100 лошадей, 1000 лошадей будет примерно 10000 долларов.Китайские М-63, я думаю, еще дешевле.

>И при этом ПД в разы проигрывают ТВД в удельной мощности.
Нам патрулировать, а не лететь из точки в точку, на таком режиме турбина сильно проигрывает.Инвейдеры висели целую ночь.

> Тменно он, но на нем работают достаточно мало поршневых авиационных двигателей, большинство же требуют высокооктанового бензина.

Не могу понять ,почему.У М-63 низкая степень сжатия и малые обороты.
От tarasv
К digger (10.02.2010 20:21:16)
Дата 10.02.2010 22:18:53

Re: Американцы сабираются...

>>Дешевле они были только запасные со складов, новые даже реплики (не говоря про разработанные с нуля) будут никак не дешеле ТВД.
> Тогда откуда 10 раз разницы в цене танкового дизеля и турбины?

Каких конкретно турбины и дизеля? Если советские с Т-80 и Т-72 то во первых это было давно, во вторых в СССР, а мы вроде про американцев. И если посмотреть на характеристики то В46 даже без системы охлаждения весит больше чем вдвое более мощный АШ-82.

>Современные автомобильные двигатели - примерно 1000 долларов за 100 лошадей, 1000 лошадей будет примерно 10000 долларов.

Раз в 10 если не в 20 ошибаетесь. Если конечно это будет авиационный двигатель специальной разработки а не мотор от Жука который поставили на самолет.

>Китайские М-63, я думаю, еще дешевле.

Вы наверно про АШ-62? В РФ или Китае наверно да, а уж после капремонта такой двигатель вобще тысячи за две можно купить. Только для самолета с ЛТХ Инведера таких двигателей надо минимум четыре. Да и цены в США совсем не такие - новый Lycoming IO-720 в 400л.с. стоит 100килобаксов. М-14 в теже 400л.с. тоже не очень в 10тыс укладывается - новый 45тыс стоит. Цен на ПД мощнее 1000лс я не знаю но по тому что слышал они просто астрономические на фоне которых 600тыс за PT6 в 1200лс или лимон за CT7 совсем не много.

>>И при этом ПД в разы проигрывают ТВД в удельной мощности.
> Нам патрулировать, а не лететь из точки в точку, на таком режиме турбина сильно проигрывает.Инвейдеры висели целую ночь.

Геркулесы-ганшипы тоже всю ночь и при этом с гораздо большей полезной нагрузкой.

> Не могу понять ,почему.У М-63 низкая степень сжатия и малые обороты.

Потому что 1000лс это какраз то где ПД еще конкурентоспосбны но ЛТХ будут как у Ан-2 а не как у Инвейдора.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К digger (10.02.2010 17:57:47)
Дата 10.02.2010 18:05:47

Re: Американцы сабираются...

>>> Дело в том что в ВС США стандартны JP-8 и неэтелированный бензин ОЧ 90, двигатель на другом топливе будет сложно протолкнуть на вооружение
>
> Если это нaдолго (а похоже что так), то патрулировать и бросать JDAMы лучше во всех отношениях поршневой самолет типа Инвейдера.Его двигатели дешевле ,ремонтопригоднее и экономичнее на малом газу, время патрулирования поэтому больше.Как военные посмотрят на самолет на автомобильном бензине? Разрабатывает двигатель пусть тоже производитель автомобилей, с использованием их компонентов и технологий, естественно впрысковый и с компьютером.Что есть американский военный бензин, это то же что "регуляр" на заправках?
Все уже давно разработано, произведено и вылизано до совершенства. Вы посмотрите на коммерческую винтовую авиацию. До 1000-1500 кВт используют поршни, выше - ТВД. Ударный "винтовик" скорее попадает во вторую категорию.
От Фигурант
К объект 925 (09.02.2010 16:12:18)
Дата 09.02.2010 16:44:39

Англы якобы тоже "про это" думают

Вернее, в рамках борьбы под и над ковром в контексте попила очередного военного бюджета местные вояки из ВС хотят урезать ВВС, закупить только мин. кол. Тайфунов, продлить тяжкую жизнь Торнадо до 2025 г., вместо них закупать Тукано и БПЛА, а флоту меньше новых эсминцев, АПЛ, м.б. только один АВ и Ф-35 за 10 миллиардов фунтов заменить Рафалем или другой альтернативой.
Это все при том что в великобританских ВС уже сегодня больше адмиралов чем боеспособных боевых кораблей, а в СВ соотношение генералов/рядовых 1 к 400 (там генеральских должностей около 250 на все СВ) :)
От Exeter
К Фигурант (09.02.2010 16:44:39)
Дата 09.02.2010 17:44:11

Не думают

Англичане собираются закупать новые турбовинтовые самолеты именно как УТС основной подготовки на замену наличным "Тукано", уважаемый Фигурант. К экономии это никакого отношения не имеет.

С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (09.02.2010 17:44:11)
Дата 09.02.2010 18:04:27

Вы ошибаетесь.

>Англичане собираются закупать новые турбовинтовые самолеты именно как УТС основной подготовки на замену наличным "Тукано", уважаемый Фигурант. К экономии это никакого отношения не имеет.
Таймс о сабже:
General Richards, Chief of the General Staff, believes that the Super Tucano offers a cost-effective alternative to fast jets such as the Cold War-era Eurofighter Typhoon in counter-insurgency operations such as those in Afghanistan. Resembling something from the Second World War, a Super Tucano costs about £5 million, a fraction of the £60 million estimated cost of the F35 Joint Strike Fighter ordered for the Royal Navy’s new aircraft carriers or the £67 million of a Typhoon...General Richards has argued that state-on-state confrontations will be largely replaced by counter-insurgency operations in the future, making huge savings possible if the Government is prepared to sacrifice ships and tanks for lighter and cheaper but technically advanced matériel.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article6997720.ece

Если нач ген штаба - это "не думают", то я не знаю.
Там именно речь о Супер Тукано как альтернатива дорогим ИБ.
Супер Tucano в качестве УТС - не то. При этом УТС у англов - навалом.

С уважением.
От Exeter
К Фигурант (09.02.2010 18:04:27)
Дата 09.02.2010 18:18:53

Это Вы не поняли

Здравствуйте!

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/afghanistan/article6997720.ece

>Если нач ген штаба - это "не думают", то я не знаю.

Е:
Если Вы об этом, то это пока что именно один из прожектов, причем подобные и ранее выдвигались. И выдвинут он начальником армейским. Это из серии вечной войны между армией и RAF.
Генеральный штаб в UK - это штаб армии, а не всех ВС. И начальник ГШ за RAF не решает. Начальник ГШ входит в качестве члена в КНШ, и над ним сидит еще Chief of the Defence Staff в качестве главы КНШ. А последним сейчас является РАФовец Стирруп, так что сапоги пока что сосут.


>Там именно речь о Супер Тукано как альтернатива дорогим ИБ.
>Супер Tucano в качестве УТС - не то.

Е:
Super Tucano вообще-то именно УТС по основной природе :-))

При этом УТС у англов - навалом.

Е:
Может и навалом, но УТС основной подготовки - "Тукано" - списывают, и программа выбора их замены уже запущена. Причем там реальный тендер, а не прожекты. Собственно, идея использовать Super Tucano в качестве ударников от этого тендере в


С уважением, Exeter
От Фигурант
К Exeter (09.02.2010 18:18:53)
Дата 09.02.2010 18:32:36

Нет, я все понял :)

>Е:
>Если Вы об этом, то это пока что именно один из прожектов, причем подобные и ранее выдвигались. И выдвинут он начальником армейским. Это из серии вечной войны между армией и RAF.

Я именно писал (на что Вы и среагировали) что они там "думают", а не решили, "в рамках борьбы под и над ковром" и именно в контексте вечной войны между сухопутчиками и остальными, как я и написал : "местные вояки из ВС хотят урезать ВВС..."итд.
При этом конечно все дружно флот ругают, и тот героически защищается.
Нигде я не говорил что это какой-то окончательный вариант или что это очень серьезно рассматривается.
От Chestnut
К Exeter (09.02.2010 18:18:53)
Дата 09.02.2010 18:24:07

Re: Это Вы...

>Это из серии вечной войны между армией и RAF.

В последнее время заговорили о возможности слияния родов войск. Флот то останется, скорее всего, но вот РАФ вполне могут вернуть в состояние 1917 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От bedal
К Фигурант (09.02.2010 16:44:39)
Дата 09.02.2010 17:05:46

интересный момент: кризис как субъективный фактор,

который может ускорить внедрение БПЛА, преодолев традиции дешевизной.
От Фигурант
К bedal (09.02.2010 17:05:46)
Дата 09.02.2010 17:28:52

Re: интересный момент:...

>который может ускорить внедрение БПЛА, преодолев традиции дешевизной.
Это было бы так, если бы англы не закупали бы (сегодня) относительно дешевые, но никак не прорывные Риперы, евры не мучились с поделками типа дорогого и практически безполезного Тараниса, а США не разрабатывали опять же дорогие и не очень прорывные ударные БПЛА, которые фактически не выходят за рамки планификации и логики применения пилотируемых ЛА.

Инерция мышления - страшная сила :)

Вот когда начнут строить относительно дешевые и массовые БПЛА-истребители/перехватчики, не заморачиваясь всеми проблемами ЦУ, определения целей, селекции, управления и фидбэка свойственным только ударным БПЛА, то тогда можно запасатся попкорном, да.
И РФ кстати, смысла копать в этом направлении гораздо больше чем США и остальным НАТОвцам, которые зациклились на ударниках.

От Лейтенант
К Фигурант (09.02.2010 17:28:52)
Дата 09.02.2010 17:35:29

И назвать "Ястреб" :-( (-)
От Лейтенант
К Лейтенант (09.02.2010 17:35:29)
Дата 09.02.2010 17:46:23

Это название БПЛА-истребителя из расказа "Страж-Птица" Шекли (-)
От Фигурант
К Лейтенант (09.02.2010 17:35:29)
Дата 09.02.2010 17:40:27

При чем этот дорогущий и де факто одноразовый разведчик?

Он только в контексте Большого Ядерного Пушняка пригодился бы.
От Hokum
К Фигурант (09.02.2010 17:40:27)
Дата 09.02.2010 17:46:02

Это не тот Ястреб

Курим Шекли, "Страж-птица"
От Фигурант
К Hokum (09.02.2010 17:46:02)
Дата 09.02.2010 17:58:00

Понял, спасибо :) (-)