От Рядовой-К
К All
Дата 10.02.2010 11:10:14
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Chestnut-у о Польше...

ИМХО, у Польши был шанс в сер. 17-го века. Как раз т.с. по итогам Войны Хмеля и Потопа... А именно - переход с ДВУ-единой, на ТРИ-единую монархию. Отказаться от быстро расцвётшего национал-католицизма и допустить достаточную веротерпимость. Т.е., по сути, приобрести ИМПЕРСКИЙ формат, который невозможен без терпимости вообще.
Вот так.
Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".

http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (10.02.2010 11:10:14)
Дата 10.02.2010 17:09:27

Re: Chestnut-у о

магнаты были экономически независимы от короля и самостоятельно осуществляли экспорт хлеба, поэтому шансов у центральной власти не было.
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 17:09:27)
Дата 10.02.2010 17:25:06

Re: Chestnut-у о

>магнаты были экономически независимы от короля и самостоятельно осуществляли экспорт хлеба, поэтому шансов у центральной власти не было.

почему-то именно в момент расцвета польского зернового экспорта в Европу королевская власть не имела никаких проблем с магнатами...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 17:25:06)
Дата 10.02.2010 18:03:46

Re: Chestnut-у о


>почему-то именно в момент расцвета польского зернового экспорта в Европу королевская власть не имела никаких проблем с магнатами...

совпадали интересы, вот и не было проблем. Экономическая независимость магнатов не приводит сама по себе к конфликтам, но в случае конфликта у короля гораздо больше шансов, если он контролирует денежные потоки. даже не знаю, что тут обсуждать.

Ключевой момент вот этот:
"В 1496 г. шляхта добилась предоставления ей исключительного права пропинации (винокурения и продажи спиртных напитков) и освобождения своего ввоза и вывоза от пошлин. Феодалы участвовали во внешней торговле, минуя посредничество городов. Доходы от внешней торговли начали играть весьма значительную роль в бюджете землевладельцев. Освободившись от ввозных и вывозных пошлин, магнаты и шляхта в то же время добились строгой регламентации хозяйственной деятельности горожан, что подрывало экономические основы польского города".
Король не имел союзника в польских городах ввиду их слабости, в отличие от Западной Европы. А от России отличало отсутствие независимых магнатов.
То есть в Западной Европе королевская власть выросла на балансе горожан/баронов, в России на политическом отсутствии горожан и баронов, а Польша попала в некий прогал.
От И. Кошкин
К Паршев (10.02.2010 18:03:46)
Дата 10.02.2010 20:48:05

Пардон, насчет отсутствия политических горожан - это серьезно? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (10.02.2010 20:48:05)
Дата 10.02.2010 21:11:02

А Вы таки хотите купить или продать?

да, я считаю, что наших посадских с английскими не сравнить. В первую очередь из-за разных весовых (экономических) категорий.
Или у нас был свой Яков 1, который массово купцов в благородные принимал?
От И. Кошкин
К Паршев (10.02.2010 21:11:02)
Дата 10.02.2010 21:14:47

Так откуда насчет отсутствия горожан, я снова интересуюсь? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (10.02.2010 21:14:47)
Дата 11.02.2010 01:16:08

"Снова"? Прошлый раз Вы интересовались не этим.

Вы поставили меня в тупик. Вообще-то зависимость установления абсолютизма от степени влияния буржуазных (т.е. городских) элементов - это общее место у всех историков, не только у марксистских или российских.
И то, что в России буржуазия была слаба по объективным причинам (Орда, крепостничество в отношении и сельского, и городского населения, Смута) - тоже вполне общее место. Ни Зимина ни Черепнина у меня под рукой у меня нет, но они точно этот момент отмечали. И Милов об этом писал точно.
От И. Кошкин
К Паршев (11.02.2010 01:16:08)
Дата 11.02.2010 09:09:53

Понятно, вопросом не владеете, в общем, что неудивительно. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (11.02.2010 09:09:53)
Дата 12.02.2010 15:04:10

Хоаксер, всё ж таки, чрезвычайно остроумен (-)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 18:03:46)
Дата 10.02.2010 18:13:57

Re: Chestnut-у о

>То есть в Западной Европе королевская власть выросла на балансе горожан/баронов, в России на политическом отсутствии горожан и баронов, а Польша попала в некий прогал.

Тут такой момент -- в Западной Европе и в России власть монарха была наследственной (оставим в стороне пока мелочи). В Польше монарх был пожизненным президентом (кстати, не зря объединение ВКЛ и ПОльши произошло только при бездетном Сигизмунде Августе, которого не волновала судьба наследного литовского трона)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 18:13:57)
Дата 10.02.2010 19:21:43

Re: Chestnut-у о


>Тут такой момент -- в Западной Европе и в России власть монарха была наследственной (оставим в стороне пока мелочи). В Польше монарх был пожизненным президентом

Да! Но это очень отдельная тема - время её поднимать ещё не пишло :)))
От Sav
К Рядовой-К (10.02.2010 11:10:14)
Дата 10.02.2010 17:02:50

Re: Chestnut-у о

Приветствую!
>ИМХО, у Польши был шанс в сер. 17-го века. Как раз т.с. по итогам Войны Хмеля и Потопа... А именно - переход с ДВУ-единой, на ТРИ-единую монархию. Отказаться от быстро расцвётшего национал-католицизма и допустить достаточную веротерпимость. Т.е., по сути, приобрести ИМПЕРСКИЙ формат, который невозможен без терпимости вообще.

"По итогам" уже было поздно пить боржоми - собственно, войны Хмельницкого идею веротерпимости скомпроментировали напрочь. И реакция у поляков была вполне естественной - тесней ряды под знаменем национал-католицизма.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Chestnut
К Рядовой-К (10.02.2010 11:10:14)
Дата 10.02.2010 14:44:04

Re: Chestnut-у о

>ИМХО, у Польши был шанс в сер. 17-го века. Как раз т.с. по итогам Войны Хмеля и Потопа... А именно - переход с ДВУ-единой, на ТРИ-единую монархию. Отказаться от быстро расцвётшего национал-католицизма и допустить достаточную веротерпимость. Т.е., по сути, приобрести ИМПЕРСКИЙ формат, который невозможен без терпимости вообще.

С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом

>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".

при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".

Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.02.2010 14:44:04)
Дата 10.02.2010 16:10:07

Re: Chestnut-у о

День добрый
>С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
>Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом
-----------
православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))

>>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".
>
>при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".
----------
не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...

>Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))
-----------
республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.02.2010 16:10:07)
Дата 10.02.2010 16:24:06

Re: Chestnut-у о

>День добрый
>>С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
>>Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом
>-----------
>православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))

шляхта и была шляхтой, православной ли, католической или лютеранской -- а вот не-шляхту нобилитировать категорически не хотели, причём "ежегодно по 300 человек" (ЕМНИП)

>>>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".
>>
>>при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".
>----------
>не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...

дык "рабы" переселялись с запада (вряд ли от хорошей жизни), на востоке лежало безлюдное пространство

>>Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))
>-----------
>республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе

мы щас не будем спорить об альтернативках, тем более что имеем факт краха государства -- но ИМХО оно погибло вполне конкретно из-за влезания в Северную войну, только-только закончив войну турецкую (и в основном из-за последствий военного поражения, гражданской войны и иностранной оккупации). Да, можно списывать на неадекватность президента -- а кто гарантирует адекватность первого лица при абсолютизме?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.02.2010 16:24:06)
Дата 10.02.2010 16:49:59

Re: Chestnut-у о

День добрый
>>православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))
>
>шляхта и была шляхтой, православной ли, католической или лютеранской -- а вот не-шляхту нобилитировать категорически не хотели, причём "ежегодно по 300 человек" (ЕМНИП)
---------------
угу..только вот православную шляхту конкретно ограничивалив правах, волнами и по кусочкам, но в итоге таки вынудили ан масс либо бежать в Москву, либо переходить в католичество.

>>не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...
>
>дык "рабы" переселялись с запада (вряд ли от хорошей жизни), на востоке лежало безлюдное пространство
-----------
заселение наднепрянской Украины с прикарпатья - это несколько более ранний период, нес па?

>>республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе
>
>мы щас не будем спорить об альтернативках, тем более что имеем факт краха государства -- но ИМХО оно погибло вполне конкретно из-за влезания в Северную войну, только-только закончив войну турецкую (и в основном из-за последствий военного поражения, гражданской войны и иностранной оккупации). Да, можно списывать на неадекватность президента -- а кто гарантирует адекватность первого лица при абсолютизме?
----------
а причем тут это? Полная неспособность к принятию решений было вполне нормальной характерной особенностью сейма уже в 17-ху.

>
Денисов
От Дмитрий Бобриков
К Рядовой-К (10.02.2010 11:10:14)
Дата 10.02.2010 12:04:35

Re: Chestnut-у о

Категорически приветствую
>ИМХО, у Польши был шанс в сер. 17-го века. Как раз т.с. по итогам Войны Хмеля и Потопа...

Что-то мне кажется, что как раз в это время Польша окончательно потеряла все шансы на державность.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Дмитрий
От Михаил Денисов
К Дмитрий Бобриков (10.02.2010 12:04:35)
Дата 10.02.2010 13:41:10

правильно кажется

Шансы создать свою Империю у ляхов были в 15 и 16вв, перманентно, может быть в самом начале 17-го, во время нашей смуты. К середине 17-го века эти шансы были потеряны окончательно.