От Chestnut
К Рядовой-К
Дата 10.02.2010 14:44:04
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Chestnut-у о

>ИМХО, у Польши был шанс в сер. 17-го века. Как раз т.с. по итогам Войны Хмеля и Потопа... А именно - переход с ДВУ-единой, на ТРИ-единую монархию. Отказаться от быстро расцвётшего национал-католицизма и допустить достаточную веротерпимость. Т.е., по сути, приобрести ИМПЕРСКИЙ формат, который невозможен без терпимости вообще.

С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом

>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".

при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".

Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.02.2010 14:44:04)
Дата 10.02.2010 16:10:07

Re: Chestnut-у о

День добрый
>С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
>Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом
-----------
православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))

>>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".
>
>при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".
----------
не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...

>Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))
-----------
республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.02.2010 16:10:07)
Дата 10.02.2010 16:24:06

Re: Chestnut-у о

>День добрый
>>С веротерпимостью в РП было всё в порядке, получше чем в иных местах.
>>Что касается перехода на "триединую монархию" -- Вы имеете в виду неудавшийся проект Гадячского соглашения? Так там заковыка была не в веротерпимости, а в нежелании допускать в рамки "политического народа" т е шляхты всякое непонятное разбойничье быдло, главным образом
>-----------
>православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))

шляхта и была шляхтой, православной ли, католической или лютеранской -- а вот не-шляхту нобилитировать категорически не хотели, причём "ежегодно по 300 человек" (ЕМНИП)

>>>Правда, думается, что всё это было невозможно по причине слабости королевской власти, точнее - её ограничений со стороны Сейма и магнатов... Русскому царю было проще - он с сер. 15-го века САМОДЕРЖЕЦ по полной программе, безо всяких серьёзных ограничений - все остальные, даже бояре (то бишь прямой аналог магнатов) - его "холопья".
>>
>>при этом как-то забывается, что сторонниками "империи" были именно "магнаты" -- хотя бы потому, что только на востоке имелись земли, которые можно было заселять и превращать в территории типа "Вишневеччины".
>----------
>не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...

дык "рабы" переселялись с запада (вряд ли от хорошей жизни), на востоке лежало безлюдное пространство

>>Республиканская форма правления как таковая ИМХО не была препятствием к развитию страны. Впрочем, я знаю, что с этим мнением многие несогласны.)))
>-----------
>республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе

мы щас не будем спорить об альтернативках, тем более что имеем факт краха государства -- но ИМХО оно погибло вполне конкретно из-за влезания в Северную войну, только-только закончив войну турецкую (и в основном из-за последствий военного поражения, гражданской войны и иностранной оккупации). Да, можно списывать на неадекватность президента -- а кто гарантирует адекватность первого лица при абсолютизме?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.02.2010 16:24:06)
Дата 10.02.2010 16:49:59

Re: Chestnut-у о

День добрый
>>православная шляхта ВКЛ была "разбойничьим быдлом"? Лихо ты о своих предках, молодца :))
>
>шляхта и была шляхтой, православной ли, католической или лютеранской -- а вот не-шляхту нобилитировать категорически не хотели, причём "ежегодно по 300 человек" (ЕМНИП)
---------------
угу..только вот православную шляхту конкретно ограничивалив правах, волнами и по кусочкам, но в итоге таки вынудили ан масс либо бежать в Москву, либо переходить в католичество.

>>не надо передергивать...они были сторонникик Империи, но так, что бы можно было поиметь на востоке до кучи православных рабов, совершенно безправных желательно...что и привело, в итоге...
>
>дык "рабы" переселялись с запада (вряд ли от хорошей жизни), на востоке лежало безлюдное пространство
-----------
заселение наднепрянской Украины с прикарпатья - это несколько более ранний период, нес па?

>>республиканская форма правления в польском варианте ни к чему, кроме застоя и развал привести не может, в принципе
>
>мы щас не будем спорить об альтернативках, тем более что имеем факт краха государства -- но ИМХО оно погибло вполне конкретно из-за влезания в Северную войну, только-только закончив войну турецкую (и в основном из-за последствий военного поражения, гражданской войны и иностранной оккупации). Да, можно списывать на неадекватность президента -- а кто гарантирует адекватность первого лица при абсолютизме?
----------
а причем тут это? Полная неспособность к принятию решений было вполне нормальной характерной особенностью сейма уже в 17-ху.

>
Денисов