От Chestnut
К Паршев
Дата 10.02.2010 17:25:06
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: Chestnut-у о

>магнаты были экономически независимы от короля и самостоятельно осуществляли экспорт хлеба, поэтому шансов у центральной власти не было.

почему-то именно в момент расцвета польского зернового экспорта в Европу королевская власть не имела никаких проблем с магнатами...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 17:25:06)
Дата 10.02.2010 18:03:46

Re: Chestnut-у о


>почему-то именно в момент расцвета польского зернового экспорта в Европу королевская власть не имела никаких проблем с магнатами...

совпадали интересы, вот и не было проблем. Экономическая независимость магнатов не приводит сама по себе к конфликтам, но в случае конфликта у короля гораздо больше шансов, если он контролирует денежные потоки. даже не знаю, что тут обсуждать.

Ключевой момент вот этот:
"В 1496 г. шляхта добилась предоставления ей исключительного права пропинации (винокурения и продажи спиртных напитков) и освобождения своего ввоза и вывоза от пошлин. Феодалы участвовали во внешней торговле, минуя посредничество городов. Доходы от внешней торговли начали играть весьма значительную роль в бюджете землевладельцев. Освободившись от ввозных и вывозных пошлин, магнаты и шляхта в то же время добились строгой регламентации хозяйственной деятельности горожан, что подрывало экономические основы польского города".
Король не имел союзника в польских городах ввиду их слабости, в отличие от Западной Европы. А от России отличало отсутствие независимых магнатов.
То есть в Западной Европе королевская власть выросла на балансе горожан/баронов, в России на политическом отсутствии горожан и баронов, а Польша попала в некий прогал.
От И. Кошкин
К Паршев (10.02.2010 18:03:46)
Дата 10.02.2010 20:48:05

Пардон, насчет отсутствия политических горожан - это серьезно? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (10.02.2010 20:48:05)
Дата 10.02.2010 21:11:02

А Вы таки хотите купить или продать?

да, я считаю, что наших посадских с английскими не сравнить. В первую очередь из-за разных весовых (экономических) категорий.
Или у нас был свой Яков 1, который массово купцов в благородные принимал?
От И. Кошкин
К Паршев (10.02.2010 21:11:02)
Дата 10.02.2010 21:14:47

Так откуда насчет отсутствия горожан, я снова интересуюсь? (-)
От Паршев
К И. Кошкин (10.02.2010 21:14:47)
Дата 11.02.2010 01:16:08

"Снова"? Прошлый раз Вы интересовались не этим.

Вы поставили меня в тупик. Вообще-то зависимость установления абсолютизма от степени влияния буржуазных (т.е. городских) элементов - это общее место у всех историков, не только у марксистских или российских.
И то, что в России буржуазия была слаба по объективным причинам (Орда, крепостничество в отношении и сельского, и городского населения, Смута) - тоже вполне общее место. Ни Зимина ни Черепнина у меня под рукой у меня нет, но они точно этот момент отмечали. И Милов об этом писал точно.
От И. Кошкин
К Паршев (11.02.2010 01:16:08)
Дата 11.02.2010 09:09:53

Понятно, вопросом не владеете, в общем, что неудивительно. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (11.02.2010 09:09:53)
Дата 12.02.2010 15:04:10

Хоаксер, всё ж таки, чрезвычайно остроумен (-)
От Chestnut
К Паршев (10.02.2010 18:03:46)
Дата 10.02.2010 18:13:57

Re: Chestnut-у о

>То есть в Западной Европе королевская власть выросла на балансе горожан/баронов, в России на политическом отсутствии горожан и баронов, а Польша попала в некий прогал.

Тут такой момент -- в Западной Европе и в России власть монарха была наследственной (оставим в стороне пока мелочи). В Польше монарх был пожизненным президентом (кстати, не зря объединение ВКЛ и ПОльши произошло только при бездетном Сигизмунде Августе, которого не волновала судьба наследного литовского трона)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.02.2010 18:13:57)
Дата 10.02.2010 19:21:43

Re: Chestnut-у о


>Тут такой момент -- в Западной Европе и в России власть монарха была наследственной (оставим в стороне пока мелочи). В Польше монарх был пожизненным президентом

Да! Но это очень отдельная тема - время её поднимать ещё не пишло :)))