ВИФ2 NE : Ветка : Статья К.Макиенко об отношениях армии и ВПК при Сердюкове

От	А.Никольский
К	All
Дата	12.02.2010 15:09:46
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Статья К.Макиенко об отношениях армии и ВПК при Сердюкове

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383

От	АМ
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	13.02.2010 21:52:45

Ре: Статья К.Макиенко...

вообщем согласен, отечественный ОПК так или иначе принадлижит государству и этом армии причём по качеству единственная алтернатива это ОПК НАТО доступ к которому крайне ограничен и он вообщем слишком дорог, поэтму это насамом деле мнимая алтернатива.
Поэтому то как армия в последние время ополчилась на ОПК просто дико, с учётом повторяюсь зависимости ОПК от этой самой армии это дико вдвойне ведь ОПК он такой и в резултате политики этой армии, этих самых недоволных генералов....... показатель некомпитентности высшего военно политического руководства.
Кто верит что это руководство засчёт покупки игрушек за границей чегото позитивного добьётся.................... ?

От	Василий Фофанов
К	АМ (13.02.2010 21:52:45)
Дата	14.02.2010 03:38:51

Ре: Статья К.Макиенко...

> и он вообщем слишком дорог

Уверены? При сравнении сравнимых вещей тут бывают неожиданности.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	АМ
К	Василий Фофанов (14.02.2010 03:38:51)
Дата	14.02.2010 11:50:11

Ре: Статья К.Макиенко...

>> и он вообщем слишком дорог
>
>Уверены? При сравнении сравнимых вещей тут бывают неожиданности.

конечно есть исключения, но россия трат на армию небольше франции но пока худо бедно держит гораздо более мощные вооружонные силы

От	Iva
К	АМ (14.02.2010 11:50:11)
Дата	14.02.2010 13:41:55

Ре: Статья К.Макиенко...

Привет!

>>Уверены? При сравнении сравнимых вещей тут бывают неожиданности.
>
>конечно есть исключения, но россия трат на армию небольше франции но пока худо бедно держит гораздо более мощные вооружонные силы

Позвольте тут усомниться.
Большая номинальная численность не означает боле мощные. Т.е. приравнивание БХВТ, каковыми являются бОльшая часть наших частей, к боевым частям - не правомочно.
Иллюзию обладания более мощными ВС мы пока подерживаем.

Владимир

От	АМ
К	Iva (14.02.2010 13:41:55)
Дата	14.02.2010 13:44:55

Ре: Статья К.Макиенко...

>Иллюзию обладания более мощными ВС мы пока подерживаем.

СЯО России не иллюзия

От	Василий Фофанов
К	АМ (14.02.2010 13:44:55)
Дата	14.02.2010 14:43:01

Ре: Статья К.Макиенко...

>СЯО России не иллюзия

Ну так и у французов она есть. И ихняя булава в отличие от нашей отлично летает :(

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Александр Антонов
К	Василий Фофанов (14.02.2010 14:43:01)
Дата	14.02.2010 15:13:40

Ре: Статья К.Макиенко...

Здравствуйте

>>СЯО России не иллюзия

>Ну так и у французов она есть. И ихняя булава в отличие от нашей отлично летает :(

У французов есть только третья часть стратегической триады, МСЯС... в составе четырех ПЛАРБ. А то что M-51 слетала уже три или четыре раза... вторая часть мармезонского начнётся когда они приступят к установке на эту начатую разработкой примерно два десятилетия назад ракету совершенно нового боевого оснащения...
Но французы конечно молодцы. Те же англичане разработку собственной БРПЛ в своё время не асилили, а сейчас уж и подавно не знают что им делать в перспективе с собственными МСЯС. Была "мастерская мира", а в настоящее время даже контракт на покупку "Чинуков" нормально составить не смогли и несколько лет сидели с новыми но не пригодными для боевого использования вертолётами. "Военная немощь"(С)

С уважением, Александр

От	Iva
К	АМ (14.02.2010 13:44:55)
Дата	14.02.2010 13:51:34

Ре: Статья К.Макиенко...

Привет!

>>Иллюзию обладания более мощными ВС мы пока подерживаем.
>
>СЯО России не иллюзия

Это один вид ВС.

Но и он состоит из действительной и мнимой части. МСЯС РФ - уже близка к иллюзии.

Владимир

От	Александр Антонов
К	Iva (14.02.2010 13:51:34)
Дата	14.02.2010 15:00:24

Что и "Синева" в Ваших глазах уже иллюзия? (-)

От	Iva
К	Александр Антонов (14.02.2010 15:00:24)
Дата	14.02.2010 15:21:53

Re: Что и...

Привет!

тут дело не в Синеве-Булаве, в целом. СЯС Франции, пользующиеся "крышей" ВМФ США - это одно. А наши, "крышуемые" ВМФ РФ - их боевая ценность сильно сомнительна.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.02.2010 15:21:53)
Дата	14.02.2010 17:11:19

Re: Что и...

>Привет!

>тут дело не в Синеве-Булаве, в целом. СЯС Франции, пользующиеся "крышей" ВМФ США - это одно. А наши, "крышуемые" ВМФ РФ - их боевая ценность сильно сомнительна.

ВМФ США французские и английские ПЛАРБ не крышует. Англия и Франция даже не уведомляют друг друга о зонах патрулирования и взаимных действий, а то бы не сталкивались их ПЛАРБ ;)

От	Iva
К	Фигурант (14.02.2010 17:11:19)
Дата	14.02.2010 17:24:33

Re: Что и...

Привет!

>>тут дело не в Синеве-Булаве, в целом. СЯС Франции, пользующиеся "крышей" ВМФ США - это одно. А наши, "крышуемые" ВМФ РФ - их боевая ценность сильно сомнительна.
>
>ВМФ США французские и английские ПЛАРБ не крышует. Англия и Франция даже не уведомляют друг друга о зонах патрулирования и взаимных действий, а то бы не сталкивались их ПЛАРБ ;)

В реале крышует, так как отслеживает наши ПЛ. И в случае чего, будет их топить.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.02.2010 17:24:33)
Дата	14.02.2010 17:53:12

Re: Что и...

>В реале крышует, так как отслеживает наши ПЛ. И в случае чего, будет их топить.

Гм. Не понял. Мы собираемся воевать с Францией? :)

"В случае чего" мы тоже будем кого-то топить, это ничего не значит.
Бездоказательственная компонента аргументации.
Из всего выше сказанного не следует, что МСЯС РФ как боевая составляющая СЯС потеряли смысл, или наоборот.

От	Iva
К	Фигурант (14.02.2010 17:53:12)
Дата	14.02.2010 18:01:28

Re: Что и...

Привет!

>>В реале крышует, так как отслеживает наши ПЛ. И в случае чего, будет их топить.
>
>Гм. Не понял. Мы собираемся воевать с Францией? :)

А против кого существуют СЯС Франции? Против Китая что-ли?
В реале Фр.СЯС потеряли свой смысл, так как нет советских танков в Берлине.

>"В случае чего" мы тоже будем кого-то топить, это ничего не значит.
>Бездоказательственная компонента аргументации.
>Из всего выше сказанного не следует, что МСЯС РФ как боевая составляющая СЯС потеряли смысл, или наоборот.

Она не потеряла смысл, в отличие от Фр, она обесценилась. При существующем соотношении сил с вероятным противником - ее способность выполнить свою задачу выглядит очень сомнительной. И еще более сомнительным выглядит возможность (объективная) нашего государства развить ВМФ до такого уровня, что бы МСЯС могла внести свой вклад в оборону страны. Больший, чем она у нас просто есть.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (14.02.2010 18:01:28)
Дата	14.02.2010 18:26:25

Re: Что и...

>А против кого существуют СЯС Франции? Против Китая что-ли?
Отчасти да :) А то бы никто бы не городил бы М51, знаете. Потому что предшественница именно до ЮВА и прочих Азий не доставала из патруль-района.

>В реале Фр.СЯС потеряли свой смысл, так как нет советских танков в Берлине.
Фр. СЯС так не думают, как не странно :) А исчезновение советских танков в Берлине послужило сокращению СЯС, да, до уровня 300 БЧ, исчезновению большинства ядерных ракеток на Миражах и де-нуклеаризации Альбионского плато и его БР среднего и малого радиуса.

При этом МСЯС как и были важными, так и остались, и никто их резать не собирается.

>Она не потеряла смысл, в отличие от Фр, она обесценилась.
Лирика.

>При существующем соотношении сил с вероятным противником - ее способность выполнить свою задачу выглядит очень сомнительной.
Лирика и сомнительное утверждение.

> И еще более сомнительным выглядит возможность (объективная) нашего государства развить ВМФ до такого уровня, что бы МСЯС могла внести свой вклад в оборону страны. Больший, чем она у нас просто есть.
Строительство Бореев и модернизация (уже) всех БРДМ как бы нам намекает... ;)

>Владимир

От	Zybrilka
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	13.02.2010 18:50:45

Re: Статья К.Макиенко...

Доброго времени суток
> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383
А почему не написать открытым текстом: "Правительство, не желающее кормить собственную армию, должно быть готово в скором времени кормить армию окупационную" (С)
Или так в "приличном" обществе не принято?
Хотя как не пиши, даже части проблем не снять... (((
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Zybrilka (13.02.2010 18:50:45)
Дата	13.02.2010 19:13:02

Re: Статья К.Макиенко...

>А почему не написать открытым текстом: "Правительство, не желающее кормить собственную армию, должно быть готово в скором времени кормить армию окупационную"

Вы статью-то прочли? Она не совсем о "кормлении армии"...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Zybrilka
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:13:02)
Дата	13.02.2010 19:21:18

Re: Статья К.Макиенко...

Доброго времени суток
>Вы статью-то прочли? Она не совсем о "кормлении армии"...

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Прочел, результаты работы ВПК попадают в армию, так что все взаимосвязано, я же не о порядке слов/терминов, а про конечный результат.
"Может в консерватории что-то исправить надо?" (С)
Так лучше?
С уважением

От	Василий Фофанов
К	Zybrilka (13.02.2010 19:21:18)
Дата	13.02.2010 19:27:43

Re: Статья К.Макиенко...

>Прочел, результаты работы ВПК попадают в армию, так что все взаимосвязано, я же не о порядке слов/терминов, а про конечный результат.

Понимаете, смысл статьи диаметрально противоположен смыслу фразы про "кормление армии", ведь в статье прямым текстом говорится что накормить армию задача второстепенная по сравнению с кормлением ОПК. Это как раз и вызвало мое недоумение - поскольку вы одновременно сторонник этой фразы и сторонник статьи. А ведь эти две вещи в противоречии находятся.

>"Может в консерватории что-то исправить надо?" (С)

Конечно надо! Вот только что? Не уверен что с положениями статьи я безоговорочно согласен. Хотя естественно если бы прочел у уважаемого Константина статью обратную - был бы глубоко шокирован :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Zybrilka
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:27:43)
Дата	13.02.2010 19:47:03

Re: Статья К.Макиенко...

Доброго времени суток
>Понимаете, смысл статьи диаметрально противоположен смыслу фразы про "кормление армии", ведь в статье прямым текстом говорится что накормить армию задача второстепенная по сравнению с кормлением ОПК. Это как раз и вызвало мое недоумение - поскольку вы одновременно сторонник этой фразы и сторонник статьи. А ведь эти две вещи в противоречии находятся.

На мой взгляд, это как раз печально, что какая-то из этих задач второстепенна. Может надо так - первостепенная задача в повышении обороноспособности государства, а все остальное уже отсюда вытекает? Правда, тогда начинается очередное перетягивание одеяла для "всего остального". Есть хоть какие-то положительные примеры, когда кто-то пытается рассмотреть проблему в целом, а не оторвать кусок пирога (в хорошем смысле слова, для отрасли, а не в свой карман) для ВПК или потребителя продукции ВПК?

>>"Может в консерватории что-то исправить надо?" (С)
>
>Конечно надо! Вот только что?

Это да, вопрос вопросов.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
Если судить на примере моего города, и пройтись по ветке, где обсуждают токаря дядю Васю, то в нашем районе вообще труба, оборонки не осталось, в бывшем ИОВНИИЭМ готовят сетевых администраторов и остальных манагеров, брат, фрезеровщик и токарь универсал в одном стакане, работает в частной шарашке, производящей изоляторы и предохранители для высоковольтных ЛЭП (какие-то крутые до офигения, но раньше то он работал в опытном производстве того же ИОВНИИЭМ и делали вполне конкретные нужные штуки).
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	13.02.2010 14:22:27

С интересом прочитал и со многим согласен. Спасибо ув. Константину ! (-)

От	astro-02
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 21:02:28

Re: Статья К.Макиенко...

Конфликт ВС и ВПК - следствие характерной для последних десятилетий бессистемности. Кто бы в нём ни выиграл, проиграет страна. Необходима сверхзадача, которую осознают и которая выходит за рамки ведомственных потребностей.

От	bstu
К	astro-02 (12.02.2010 21:02:28)
Дата	12.02.2010 21:31:08

Re: Статья К.Макиенко...

>Конфликт ВС и ВПК - следствие характерной для последних десятилетий бессистемности.

... и отсутствия промышленной политик.

От	Артем
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 20:28:15

И гений парадоксов друг (+)

Сначала товарищ пришет, что "Однако необходимо понимать, что, во-первых, уровень постсоветской деградации оборонной промышленности неизмеримо меньше, чем степень распада Вооруженных сил."

но буквально через пару абзацев:
=========================================
А для оборонной промышленности конец советской эпохи был, напротив, временем расцвета и достижения высшего могущества, когда она практически преодолела свое технологическое отставание от США и была в состоянии производить полностью конкурентоспособную продукцию.
=====================================
Просто феерично! Автор явно последователен.

А если серьезно, то непонятно где он там углядел проявления "высшего могущества", когда по валовому выпуску
спад был на порядки... не говоря уж о НИОКРах.

От	astro-02
К	Артем (12.02.2010 20:28:15)
Дата	12.02.2010 21:03:48

Нет парадокса

Есть невнимательное прочтение
>Сначала

От	Akel
К	Артем (12.02.2010 20:28:15)
Дата	12.02.2010 20:55:14

парадоксов друг, а Вы ПОСТ-советскую от советской эпохи отличаете? (-)

От	Артем
К	Akel (12.02.2010 20:55:14)
Дата	13.02.2010 00:01:51

да, че то я напутал... (-)

От	VIM
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 19:23:55

Эх, не удержусь от комментариев...

> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383
Статься написана вроде с благой целью, но основана на в корне неверных посылах автора.

>Однако необходимо понимать, что, во-первых, уровень постсоветской деградации оборонной промышленности неизмеримо меньше, чем степень распада Вооруженных сил.
Глубокое замечание :). Какой смысл сравнивать тёплое с мягким? Если бы ВС одновременно с ВПК получили право использования своих сил и средств на свободном рынке, сейчас армия чувствовала бы себя во всяком случае не хуже ВПК, а вероятнее всего - значительно лучше. Поскольку и ВПК, и ТЭК, и прочим отраслям пришлось бы отстегивать столько, сколько запросят...

>Во-вторых, восстановление нормального военного потенциала России представляет собой важную, но менее приоритетную национальную задачу по сравнению с задачей сохранения и преумножения научно-промышленного потенциала ОПК.
Автору полезно бы знать, что ВПК вообще-то входит составной частью в военный потенциал государства:
-военно-научные и военно-экономические возможности государства;
-способность нации и государства содержать и совершенствовать вооруженные силы соответствующего состава, повышать их боеспособность и боеготовность, пополнять обученными кадрами, снабжать современным оружием и военной техникой, всеми видами довольствия в мирное и военное время;
-качество и количество вооружений и военной техники, способность государства к наращиванию их производств, мобилизационные возможности страны и ВС, их способность к быстрому развертыванию до максимального состава;
-уровень боевой, оперативной и мобилизационной готовности ВС, степень мобилизационной подготовки экономики государства, наличие запасов стратегического сырья, производственных резервов, других материальных средств;
-морально-психологическую, общеобразовательную, военную и военно-техническую подготовку личного состава ВС и высшего руководства государства и вооруженных сил;
-морально-психологическое состояние народа и уровень военной подготовки населения;
-уровень разработки военной теории и ее соответствие военной практике.

>Деградация советских вооруженных сил началась еще во времена СССР. Уже в 70-е и уж точно в 80-е гг. Советская армия превратилась в закостеневшую ригидную структуру с процветающим негативным отбором кадров.
По каким-то параметрам замечание справедливо, по каким-то — нет. В целом пик развития - примерно 1985. Старт стремительной деградации с началом вывода групп войск, фактический развал после 1991.

>Как это ни парадоксально, именно ВПК СССР, а не Советская армия был в авангарде противостояния в холодной войне.
Во-первых, не понял: это кадры ВПК, что ли, костьми ложились от Анголы до Эфиопии, от Лаоса до Никарагуа, от Афгана до Судана? Профанация какая-то... Во-вторых, в период холодной войне ВПК и ВС были неразделимы и сталкивание их лбами задним числом выглядит неуместно.

>Что же касается приоритета ОПК перед армией в деле национального строительства, то он определяется различием в длительности циклов создания этих институтов и особой ролью, которую ОПК может сыграть в деле экономической модернизации страны. Если современные и достаточно эффективные для решения стоящих перед Россией задач при наличии политической воли и ресурсов можно создать за пять — максимум 10 лет, то потеря, например, авиационной и кораблестроительной промышленности повлечет за собой необходимость последующих усилий одного-двух поколений рабочих, инженеров и конструкторов.
Глубочайшее заблуждение, весьма, кстати, характерное для клана "эффективных менеджеров". Это развалить ВС можно за 5-10 лет, а строить придётся как раз одно-два поколения, не меньше. Или мозги командиров оперативно-стратегического звена планируется клонировать с тех, кто пока ещё не помер? Дык и для успеха такой фантастической операции считанные годы остались.

С уважением, ВИ

От	Akel
К	VIM (12.02.2010 19:23:55)
Дата	12.02.2010 20:52:03

Пара замечаний

>>Как это ни парадоксально, именно ВПК СССР, а не Советская армия был в авангарде противостояния в холодной войне.
>Во-первых, не понял: это кадры ВПК, что ли, костьми ложились от Анголы до Эфиопии, от Лаоса до Никарагуа, от Афгана до Судана? Профанация какая-то... Во-вторых, в период холодной войне ВПК и ВС были неразделимы и сталкивание их лбами задним числом выглядит неуместно.
Ну какбы на переднем крае Холодной волны все ж были технологии. А-бомбы, носители, космос и т.д. А потом уж автомат Калашникова.

>>Что же касается приоритета ОПК перед армией в деле национального строительства, то он определяется различием в длительности циклов создания этих институтов и особой ролью,
>Глубочайшее заблуждение, весьма, кстати, характерное для клана "эффективных менеджеров". Это развалить ВС можно за 5-10 лет, а строить придётся как раз одно-два поколения, не меньше. Или мозги командиров оперативно-стратегического звена планируется клонировать с тех, кто пока ещё не помер? Дык и для успеха такой фантастической операции считанные годы остались.
Мне кажется, что опыт ВОВ показал, что формирование мозгов происходит быстрее, чем качественный (не количественный) рост ОПК.

От	VIM
К	Akel (12.02.2010 20:52:03)
Дата	13.02.2010 01:35:27

Re: Пара замечаний

>Ну какбы на переднем крае Холодной волны все ж были технологии. А-бомбы, носители, космос и т.д. А потом уж автомат Калашникова.
Ещё со времен КПСС заметил, что бойцы идеологического "фронта" ужосс как любят военную терминологию применять ко всякой херне: "передовой отряд рабочего класса", "авангард советского общества", "битва за урожай". По старой памяти меня от пафоса про ВПК в роли "авангарда" тошнит...

>Мне кажется, что опыт ВОВ показал, что формирование мозгов происходит быстрее, чем качественный (не количественный) рост ОПК.
Не забудьте в случае чего свою лепту в фонд формирования мозгов внести по ставкам ВОВ...

С уважением, ВИ

От	Akel
К	VIM (13.02.2010 01:35:27)
Дата	13.02.2010 07:19:47

а по теме высказаться? (-)

От	VIM
К	Akel (13.02.2010 07:19:47)
Дата	13.02.2010 09:32:51

Re: а по...

А по теме: две чеченские кампании + юго-осетинская никак не способствовали оному формированию мозгов, ибо движок этого процесса работает на ином топливе.
С уважением, ВИ

От	Akel
К	VIM (13.02.2010 09:32:51)
Дата	13.02.2010 15:07:57

Тогда надо договориться, стратегический уровень обсуждаем, или какой

>А по теме: две чеченские кампании + юго-осетинская никак не способствовали оному формированию мозгов, ибо движок этого процесса работает на ином топливе.

Стратегами в приведенных Вами конфликтах были политики, а не военные, тактичческий же уровень крепчал, но Вы ж не об этом.

От	Exeter
К	VIM (12.02.2010 19:23:55)
Дата	12.02.2010 20:15:38

Посылы там как раз верные

Речь о том, уважаемый VIM, что вот это вот:

>Автору полезно бы знать, что ВПК вообще-то входит составной частью в военный потенциал государства:
>-военно-научные и военно-экономические возможности государства;
>-способность нации и государства содержать и совершенствовать вооруженные силы соответствующего состава, повышать их боеспособность и боеготовность, пополнять обученными кадрами, снабжать современным оружием и военной техникой, всеми видами довольствия в мирное и военное время;
>-качество и количество вооружений и военной техники, способность государства к наращиванию их производств, мобилизационные возможности страны и ВС, их способность к быстрому развертыванию до максимального состава;
>-уровень боевой, оперативной и мобилизационной готовности ВС, степень мобилизационной подготовки экономики государства, наличие запасов стратегического сырья, производственных резервов, других материальных средств;
>-морально-психологическую, общеобразовательную, военную и военно-техническую подготовку личного состава ВС и высшего руководства государства и вооруженных сил;
>-морально-психологическое состояние народа и уровень военной подготовки населения;
>-уровень разработки военной теории и ее соответствие военной практике.

- может быть и очевидно для Вас, но совершенно не очевидно для нынешнего высшего руководства МО. И о то, что кое-кому в высшем руководстве МО эти очевидные вещи непонятны - об этом и статья. Излагающее сие языком, доступным читателю массовой газеты.
У части генералитета уже в открытую появилась мода хаять все отечественное, причем со стремлением хвататься за иностранные решения по любому поводу, полностью игнорируя отечественную промышленность и ответственность МО за ее поддержание. Это вызывает тревогу, и об этом нужно поднимать шум в печати. Вот это шум и есть.

С уважением, Exeter

От	DmitryGR
К	VIM (12.02.2010 19:23:55)
Дата	12.02.2010 19:52:21

Re: Эх, не

>Глубочайшее заблуждение, весьма, кстати, характерное для клана "эффективных менеджеров". Это развалить ВС можно за 5-10 лет, а строить придётся как раз одно-два поколения, не меньше. Или мозги командиров оперативно-стратегического звена планируется клонировать с тех, кто пока ещё не помер? Дык и для успеха такой фантастической операции считанные годы остались.

Видимо, подразумевается, что готовить инженеро-технические кадры сложнее и дольше, чем военные.

>С уважением, ВИ
Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	генерал Чарнота
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 16:04:44

Re: Статья К.Макиенко...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383

"О чём этот фильм?
Да не о чём."

От	Александр Стукалин
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 15:58:11

А я вот все-таки не очень понял, в чем состоит "предвзятость" Сердюкова?... :-)

> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383

"Глубоко предвзятое отношение к оборонной промышленности со стороны министра обороны Анатолия Сердюкова" оно в чем?

Тов. автор статьи сам говорит нам о:
а) "нарастающей критике со стороны военных в адрес предприятий национального оборонно-промышленного комплекса";
б) "обличении ужасных пороков оборонки" (военными же).

Ну, прекратит, допусим, по просьбе тов. автора тов. Сердюков критиковать ОПК и обличать его пороки... Дальше то что? Пороки исчезнут? :-)

От	Исаев Алексей
К	Александр Стукалин (12.02.2010 15:58:11)
Дата	12.02.2010 16:13:54

Точно-точно, ушки ОПК хорошо бы почистить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А так как гадили с прибором с высокой колокольни на нужды армии, так и гадят.

Кто хочет примеров - см. позицию предохранителя на АК-74М.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (12.02.2010 16:13:54)
Дата	15.02.2010 07:09:23

Re: Точно-точно, ушки...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А так как гадили с прибором с высокой колокольни на нужды армии, так и гадят.

>Кто хочет примеров - см. позицию предохранителя на АК-74М.
Алексей, а не задумывались почему этот же ОПК вполне сносно выполняет большинство экспортных заказов и все довольны более менее ? Может потому что с нашим МО работать то еще удовольствие и б) оно само зачастую не знает чего хочет?
>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Flanker (15.02.2010 07:09:23)
Дата	15.02.2010 10:37:55

Особенно довольны видимо вернувшие МиГ-29 алжирцы

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. навскидку http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1768/1768996.htm и http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1680/1680418.htm
Что, кого-то посадили?

Любители говнострелковки(калашниковы на вес), как я понимаю предпочитают продукцию китайских умельцев.

С уважением, Алексей Исаев

От	Secator
К	Исаев Алексей (12.02.2010 16:13:54)
Дата	12.02.2010 17:28:37

А что не так с предохранителем? Не могу понять (-)

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.02.2010 17:28:37)
Дата	13.02.2010 14:48:01

См. архивы форума (-)

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:48:01)
Дата	14.02.2010 20:18:28

Re: Если не затруднит.

ссылочкой в нас киньте. Я тоже рад буду почитать. :)

P.S. просто у вас для поиска "ключевых слов" больше, вы быстрее в архивах ссылку откопаете.

От	Исаев Алексей
К	А.Б. (14.02.2010 20:18:28)
Дата	15.02.2010 00:41:23

Неоднократно обсуждалось

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Навскидку http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/885/885468.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (15.02.2010 00:41:23)
Дата	15.02.2010 09:58:38

Re: Неоднократно обсуждалось

необходимость заказов у этого завода, ч учетом имеющихся запасов, вообще неочевидна. Их-то и стоит отыметь, правда они все равно к Путину недавно прорвались и наверняка пели про госзаказ. Тоже самое в общем-то и группы ГАЗ может быть касается с ее инновационным БТР-82.
Речь о другом - МО под воздействием мистрализации вполне может прибить (и тенденция есть), к примеру, ПАК ФА, а это каюк нам в условиях "стратегического одиночества" (с) Exeter. Авиапром, в отличие от штамповки железяк, и за три десятилетия не восстановить.
С уважением, А.Никольский

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (15.02.2010 00:41:23)
Дата	15.02.2010 07:46:40

Re: Спасибо. (-)

От	Гриша
К	Исаев Алексей (15.02.2010 00:41:23)
Дата	15.02.2010 01:22:03

Или хотя бы переделать из такой...

http://www.ftfindustries.com/AK-SEL.JPG

в это

http://media.midwayusa.com/ProductImages/Large/137198.jpg

Что позволяет переключать его не снимая руки с рукоятки.

От	Secator
К	А.Б. (14.02.2010 20:18:28)
Дата	15.02.2010 00:19:18

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm наверное это (-)

От	Bronevik
К	Secator (15.02.2010 00:19:18)
Дата	15.02.2010 00:47:30

Очень ценное сообщение!")) (-)

От	Exeter
К	Исаев Алексей (12.02.2010 16:13:54)
Дата	12.02.2010 16:36:05

Не надо путать общее с частным

То, что с ОПК нужно требовать, и то, что ОПК тожно нужно ипать - с этим как бы никто не спорит, уважаемый Алексей Исаев. Но речь о другом-то в статье. О том, что кое-кто в высшем руководстве за деревьями перестает видеть лес. И что некоторые наши шишки утрачивают понимание того, что Министерство обороны и военное командование в принципе не могут абстрагироваться от нужд оборонной промышленности и от ответственности за поддержание ее на плаву. Во всех развитых странах армия и ОПК представляют собой неразрывный симбиоз. А в России, в силу нашего "стратегического одиночества" (с) этот симбиоз является абсолютным императивом. Отказывая в поддержке своему ОПК в одних, пусть даже узких специализациях, Министерство обороны рискует столкнуться с неуправляемой общей деградацией военно-промышленного потенциала и в соседних секторах производства и обнаружить завтра невозможность промышленности поставлять даже самые необходимые и критически важные «изделия». И это притом, что никакие иностранные «партнеры» действительно серьёзные вещи России не продадут, так что кроме как у отечественной промышленности брать их армии в любом случае будет негде.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (12.02.2010 16:36:05)
Дата	13.02.2010 14:46:14

Вопрос в весе партнеров в этом альянсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вес(политический и экономический) ОПК представляется чрезмерным. Обурел ОПК в общем. В результате чего армия лопает, что дают. Хотя нет проблем ее таки слушать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:46:14)
Дата	13.02.2010 15:09:43

У ОПК нет никакого политического веса давно

Лучшим доказательством чего является то, что в стране с 1993 г. отсутствует структура министерского уровня для управления оборонной промышленностью.

И уже давным давно армия не лопает, "что дают". Нынешние проблемы ВПК (в том числе и проблемы с его продукцией) заключаются в том, что его 20 лет морили голодом и он уже едва дышит. Его спасать надо, а не "оптимизировать" псевдотендерами и инозакупками. И спасать его должно в первую очередь МО. Которое же, наоборот, сейчас пытается занять позицию типа стороннего наблюдателя и "нейтрального заказчика". Коим оно не может быть в принципе.

И,кстати, в советские времена армия "жрала что дают" не столько из-за "забурения" ОПК, сколько опять-таки из-за его слабости во многих секторах. Поэтому ОПК не мог производить зачастую то, что действительно соответствовало требованиям, и был вынужден производить то, что в состоянии был реально производить. Это следствие отсталости страны - при том, что уровень развития ОПК был все-таки выше уровня развития экономики в целом.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (13.02.2010 15:09:43)
Дата	13.02.2010 15:30:37

Можно попробовать меньше воровать и следить за качеством продукции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку ОПК у нас имеет хорошие шансы стать вторым АвтоВАЗом. Впрочем он и так был к этому был(и есть) близок.

Понятно, что во имя обороноспособности нужно иногда жрать авно от отечественного производителя. Но по мере сил его нужно строить и увеличивать дозу майонеза. В том числе репрессивными методами. Как это пытается делать душка Сердюков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (13.02.2010 15:30:37)
Дата	13.02.2010 17:47:57

Проблема воровства в ОПК - далеко не первая по списку

Это скорее миф, уважаемый Алексей Исаев. ОПК - сектор, где в реалиях постсоветской России можно наворовать/напилить менее всего. А если там и можно действительно по крупному украсть - так это на экспорте, а не на ГОЗ (см. истории с Перу и Грецией). Ибо рентабельность ОПК по ГОЗу, как правило, сейчас на нуле. Что дополняется прелестями отечественного финансирования ГОЗ, когда деньги вместо января начинают поступать в мае и т.п. Поэтому, кстати, многие частники шарахаются от этого ГОЗа - хотя в реалиях капитализма вроде бы должно быть наоборот.

Сравнения с АвтоВАЗом бессмысленны сами по себе, ибо АвтоВАЗ производит по сути предметы роскоши, государству не нужные. ОПК же создан государством и производит критически важные для государства вещи. И, кстати, проблемы АвтоВАЗа отнюдь не в воровстве манагеров состоят.

Что касается качества продукции, то проблема качества в отечественной экономике она вообще заключается во-первых, в отсталости экономики вообще, а во-вторых, в русском менталитете, русской дикости и русском распиздяйстве. С чем государство всю свою историю и борется разными методами - от кнутов до свирепой военприемки. С нешибко большими - скорее, частными, успехами. Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.

Что касается "строить ОПК", то пока что мы наблюдаем не столько его "построение", сколько попытки ряда товарищей снять с себя ответственность за его поддержание и взамен безответственно тратить бабло налогоплательщиков на поддержание ОПК стран НАТО.

С уважением, Exeter

От	Flanker
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	15.02.2010 08:49:53

Re: Проблема воровства...

>Что касается качества продукции, то проблема качества в отечественной экономике она вообще заключается во-первых, в отсталости экономики вообще, а во-вторых, в русском менталитете, русской дикости и русском распиздяйстве. С чем государство всю свою историю и борется разными методами - от кнутов до свирепой военприемки. С нешибко большими - скорее, частными, успехами. Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.
Это вы с французским, например, похоже не сталкивались :)
Эдак вы нас в унтерменши то лихо загнали, полегче Михаил, нормально русский человек работает при достаточной мотивации и вменяемом руководстве, уж не хуже импортных и с качеством все в порядке, а лозунг "кончай дедукцию - гоним продукцию" его ведь начальство провозглашает, а Васи только подхватывают, там где за качество борются - там с ним проблем не больше чем у иноземцев, несмотря на ряд наших специфических трудностей.
>Что касается "строить ОПК", то пока что мы наблюдаем не столько его "построение", сколько попытки ряда товарищей снять с себя ответственность за его поддержание и взамен безответственно тратить бабло налогоплательщиков на поддержание ОПК стран НАТО.
Вот тут целиком и полностью за, более жуликоватого, скупого и наглого заказчика, чем наше МО наверно больше в мире нигде нет.

>С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	14.02.2010 22:53:52

Re: Проблема воровства...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю, что слезы, которые должны навернуться на глаза при прочтении слов о трудностях ГОЗ быстро высохнут, ежели посмотреть на автопарк верхушки ОПК. Мы все не первый день живем в России и понимаем, что с Порш Кайенами там наверняка как надо. Жалобы же на разгвоздяйство быдла они тут смотрятся смешно, да.

Сравнение со Швейцарией и Японией оно как бы даже абсурдно. Страна у нас холодная и бедная. Примеры "богатства" с обуванием половины населения и покупкой по итогам заморского спортивного клуба они не показательны. Показателен доход per capita. Низкий доход per capita объясняет неэффективность администрирования. Бабла на администрацию не хватает, администрация начинает воровать и далее налицо система с отрицательной обратной связью.

Однако даже в рамках этой системы можно жить. Война явно не завтра и армия вправе отказываться от откровенного авна. Сделанного руками, растущими из жопы оружия в частности. Причем за немалые деньги. Т.к. от этого зависит жизнь граждан страны в рядах ее вооруженных сил. Стоимость изделий позволяет(по крайней мере на примере других стран мы это видим) нанимать людей, производящих качественный продукт. Значит что-то в консерватории.

ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	15.02.2010 08:59:56

Re: Поправка.

>Бабла на администрацию не хватает, администрация начинает воровать и далее налицо система с отрицательной обратной связью.

Система с положительной обратной связью. С отрицательной была бы - если бы проводились децимации заворовавшихся в администрации. Но при положительной обратной связи - отрицательный результат гарантирован. В этой системе.

>ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.

Вот это - в точку. Про совесть. И про рабочих, и пролетариев.

От	Артем
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	14.02.2010 23:45:34

Странная у вас позиция, Алексей (+)

>Однако даже в рамках этой системы можно жить. Война явно не завтра и армия вправе отказываться от откровенного авна. Сделанного руками, растущими из жопы оружия в частности. Причем за немалые деньги. Т.к. от этого зависит жизнь граждан страны в рядах ее вооруженных сил. Стоимость изделий позволяет(по крайней мере на примере других стран мы это видим) нанимать людей, производящих качественный продукт. Значит что-то в консерватории.

>ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.
==============================================
Армия она тоже наша, российская, а не марсианская и кто ее еще будет обеспечивать, как не страна непонятно.
Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.
А иллюзию, что страна может жить отдельно, а армия отдельно мы уже проходили. В итоге страна не сможет профинансировать даже самые нужные из импортных закупок для нужд армии, это даже абстрагируясь от того продадут ли нам что-нибудь действительно толковое.
А если ОПК намерено не делает что-то или халявит это уже проблема руководства и соответствующих органов, пока этого не наладим, все одно армию не обеспечим никаких денег не хватит.

Ну не может быть одна рука у человека сильная и могучая (армия), а другая хилая и болезненная (промышленность), вернее мжет, но до добра это не доводит в любом случае. Жить надо по средствам.

От	Исаев Алексей
К	Артем (14.02.2010 23:45:34)
Дата	15.02.2010 01:14:14

Re: Странная у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.

Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (15.02.2010 01:14:14)
Дата	15.02.2010 01:42:01

В таком случае вы из предлагаете ехать из Москвы в Питер через (+)

Владивосток

>>Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.
>Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
>это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.
========================================
Ну так значит нужно направить бесстыжие обуревшие рожи каналы строить, а не пытаться их пронять тем,
что купят у французов/немцев/американцев...
Во-первых все равно не поймут, а во-вторых это сродни
мазохизму: спокойно смотреть как теже обуревшие рожи предают то, что не ими создано.

Без того, что бы навести порядок в головах все одно ничего не сделаешь, даже если весь бюджет за границу спустить...

От	АМ
К	Артем (15.02.2010 01:42:01)
Дата	15.02.2010 01:49:39

Ре: В таком...

>мазохизму: спокойно смотреть как теже обуревшие рожи предают то, что не ими создано.

это обуревшии рожы могут только потомучто многим обуревшим рожам в армии пофигу

От	АМ
К	Исаев Алексей (15.02.2010 01:14:14)
Дата	15.02.2010 01:41:16

Ре: Странная у...

>Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
>это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.

ой, вам ведь прекрасно известно что несмотря на ГУЛАГ, "массовые растрелы" и всё такое прекрасно, красной армии и в мирное время впаривали просто бракованую технику

а пример опять, показывает проблему в консерватории самой армии прежде всего

От	АМ
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	14.02.2010 22:56:48

Ре: Проблема воровства...

От	Исаев Алексей
К	АМ (14.02.2010 22:56:48)
Дата	14.02.2010 23:29:46

Еще скажите ВАЗы ломаются из-за дураков-водителей (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (14.02.2010 23:29:46)
Дата	15.02.2010 00:45:58

покупатели ВАЗа знают что покупают, значит их устраивает

Российскую армию устраивают тысячи Т-72 без новой ДЗ, без тепловизоров, покрайней мере до недавнего времени.
"Алжирскии" миг-29 устраивают ВВС, чтото типа Су-30 МКМ выходит нехотят.

Фрегатики для техже индусов исправно клепают, ВМС выходит их нехотеть, БДК тоже нехотеть, ведь не финансируют......

Российкая армия и государство имеют прекрасные административные и экономическии рычаги давления на российский ОПК, есть все возможности удалять плохих руководителей, кто мешает чистить "консерваторию ОПК"?
У водителей ВАЗа таких возможностей нет.

От	Фигурант
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 22:20:14

Re: Проблема воровства...

Согласен по всем пунктикам. А вот тут:

>Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.
никакой особой тайны нет: обеспечите такую же социалку, уважение к технярам и токарям плюс соотв. зарплату, образ жизни, общественную инфраструктуру, качество и престиж ПТУ как в Швейцарии, и такие же семейные ценности, уважение к старшим, корпоративную этику и кодекс потребления алькоголя плюс соотв. цены на него как в Японии, и вдруг у вас что-то получится :))))

А ничего народу не давать и ничего для народа не делать, а потом думать что он сам станет гомо пост-совиетикус по норме ISO 9000 и евростандартам, немного глупо.

От	Ustinoff
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 22:03:33

Re: Проблема воровства...

>И, кстати, проблемы АвтоВАЗа отнюдь не в воровстве манагеров состоят.

В манагерах вообще, и их воровство достаточно большая составляющая.

От	Михаил-71
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 19:36:54

Re: Проблема воровства...

От	Фигурант
К	Михаил-71 (13.02.2010 19:36:54)
Дата	13.02.2010 22:14:19

Aга, только юберменшы всякие Т-50 не построили и никогда не построят

>Я так чувствую, теория про унтерменшей не совсем лишена оснований :(

а вместо этого строят поезда у которых колеса отваливаются, что в Германии что у нас.
Унтерменш скорее тот который верит в унтерменшей.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 19:17:46

Re: Проблема воровства...

> Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.

Ну Михаил, вон предложено же решение - вместо русского человека, купить у швейцарца или японца :) Что позволит русскому не ломать себя через колено становясь швейцарцем, а сохранить свою самобытность :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Exeter
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:17:46)
Дата	13.02.2010 19:21:58

Ну так ошибочное решение предложено (-)

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 19:21:58)
Дата	13.02.2010 19:31:26

Может и ошибочное, но может проистекает из отчаяния?

Осознания так сказать что действительно не стать русскому швейцарцем, а снаряжения швейцарского качества для армии хочется? Непросто в этой ситуации сжать зубы и ограничиться отечественным (которое еще и подороже может оказываться). Аргументы в стиле "армия нам не так нужна как сохранение ОПК" тут на мой взгляд дурную службу служат.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:31:26)
Дата	13.02.2010 19:56:54

Re: Может и...

Аргументы в том стиле, что ОПК надо встряхнуть стимулировать импортом, которые лично слышал из уст министра и НГШ, на самом деле прикрывают такую неприглядную реальность, как финансирование ПАК ФА через Минобороны на 15% (более двух третей бюджет финансирует по программам Минпромторга, где более адекватный чиновничий аппарат) при одновременном фактическом запрете индийского финансирования и т.д., так что риски у одной из самых динамичных и конкуретноспособных программ серьезные, и подобные настроения в отношении ОПК их усугубляют. Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
С уваженеием, А.Никольский

От	Фигурант
К	А.Никольский (13.02.2010 19:56:54)
Дата	13.02.2010 22:11:50

Re: Может и...

>Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
Швейцарцы строят Solar Impulse :)))

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
A тут можно подробнее?

От	А.Никольский
К	Фигурант (13.02.2010 22:11:50)
Дата	13.02.2010 22:42:48

Re: Может и...

при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>A тут можно подробнее?
+++++++++
военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
Ясно, что потом все равно все выйдет на межправуровень, кому надо придадут ускорение, но времени может быть потеряно много.
С уважением, А.Никольский

От	Фигурант
К	А.Никольский (13.02.2010 22:42:48)
Дата	14.02.2010 16:38:50

Re: Может и...

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>>A тут можно подробнее?
>+++++++++
>военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
С некоторой точки зрения это понятно. На ф..а передавать индусам технологии, до которых им еще лет 100 пилить (в отличии от КНР). США по другому не поступают, а пепелацы все же продают. У Индии альтернативы нет, вот и стопорят скакуна ;) Если нужен им ИБ 5-го поколения, купят все равно, и по всей видимости не Ф-35 урезанный, а других пока не предвидится.

При этом конечно доля финансирования прямо от МО - 15 процентов, но госбабки - это госбабки, и если остальное финансирование идет по линии других министерств и организаций (отчасти это было с самого начало обосновано дурацкой схемой финансирования МО и желания создать некоторый конспиративный уровень НИОКРам - это я точно знаю), это не значит что это не госбабки и что заказ не от государства, которому нужен именно этот пепелац для военных целей, а не скажем новая Приора или Охта Центр.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 16:38:50)
Дата	14.02.2010 18:28:58

А почему не F-35? И почему урезанный? Переговоры ещё только могут начаться.

Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Дмитрий Журко

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата	14.02.2010 20:44:41

Потому что урезанный - ограничения экспорта технологий

Например, ЭПР экспортной модификации существенно выше нативной. РЛС тоже сильно отличается. И т.д.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 20:44:41)
Дата	14.02.2010 22:07:46

Вы этого пока не знаете. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:07:46)
Дата	14.02.2010 22:15:25

Конечно же знаю. Всё это давным-давно озвучено на официальном уровне.

И является существенной проблемой для некоторых заказчиков машинки, в частности Израиля.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 22:15:25)
Дата	14.02.2010 22:28:51

Израиль не тождественнен Индии. И переговоры ещё ведёт, время течёт. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:28:51)
Дата	14.02.2010 22:52:57

Не вижу никаких предпосылок к изменению позиции США...

И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 22:52:57)
Дата	14.02.2010 23:32:02

Во-первых, эту бы позицию изучить.

Добрый вечер, уважаемый Никита.

Я, скажем, смогу это сделать только спустя некоторое время после настоящих поставок. Потому что легко запутываюсь в разных мнениях из газет.

Описанное событие -- иное дело. Там можно привязаться к чётким их границам.

>И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

Японии F-22A не продали? Это иное, вероятно, дело.

>По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.

Именно. Потому что в США понимают, что не сразу, так через пару лет израильтяне станут предлагать свои покрытия, свои РЭБ, и прочее. Причём, технологии будут из США.

Что экспортные машины не буквально подобны строевым -- общепринято в мире. Ушлые израильтяне быстро дооснастят всех желающих своими примочками, почти как из США. Израиль -- особый случай. Их из программы несколько раз хотели выгнать.

Индия, если кто забыл, часть "англоговорящего мира", весьма значительная. Как и Пакистан, правда. Их связь с бывшей метрополией, а через неё с США давняя и не рвётся. И вполне можно вообразить "перезагрузку" для них.

Это не значит, что я это предсказываю. Не люблю гадать. Но это возможно и вероятно.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата	14.02.2010 18:39:29

Re: А почему...

>Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

>F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

>В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит и для задач ПАК ФА тоже не подходит.
Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии, и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 18:39:29)
Дата	14.02.2010 19:04:49

Re: А почему...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.

Не обязательно.

>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит

Был конкурс? Объявлены требования?

>и для задач ПАК ФА тоже не подходит.

Потому что он не наш и не перехватчик пока.

>Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии

Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.

>и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды. Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником. Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 19:04:49)
Дата	14.02.2010 19:16:00

Re: А почему...

>Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
>
>Не обязательно.
Все возможно в этом мире :)

>>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит
>
>Был конкурс? Объявлены требования?
Еще раз: Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд. Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
Ну кто в это поверит. Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона. Скальп - не совсем амерская ракета ;)

>Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды.
Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
Союзником кого? :)

>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 19:16:00)
Дата	14.02.2010 20:14:21

Возможно не всё. Это глупости вы повторяете.

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Был конкурс? Объявлены требования?
>Еще раз:

То есть конкурса не было, требований вы не знаете.

>Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд.

В ближайшее время начнут испытывать подвески, посмотрим. И сразу, предполагаю, все эти соображения станут никчёмными.

Bramos прикрутят, если надо.

>Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность? А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.

>>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
>Ну кто в это поверит.

Я. Вообще я доверяю своим глазам.

>Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона.

AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам. AIM-120D (C-8) пока нет на вооружении USAF.

>Скальп - не совсем амерская ракета

Потому и непонятны ваши доводы.

>Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.

>> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
>Союзником кого?

США. Но вопрос хороший. Может и нашим.

>>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
>Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 20:14:21)
Дата	14.02.2010 20:59:54

Re: Возможно не...

>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
Требования пока не знает даже индийская сторона :)
Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер :)
А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

>Bramos прикрутят, если надо.
Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

> А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.
Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

>>Ну кто в это поверит.
>
>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

>Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.
Вы сами написали: опытные, на испытания.

>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 20:59:54)
Дата	14.02.2010 22:26:29

Re: Возможно не...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
>Требования пока не знает даже индийская сторона

Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.

>Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер

Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.

Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".

>А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

Откуда известны цены? И не столь уж F-35A мал.

>>Bramos прикрутят, если надо.
>Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

С вами нельзя шутить.

>>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
>Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

Откуда ценник? Ваша "гигауверенность" -- личное дело. Стоимость владения Т-50, скорее всего, будет больше. Возможно, больше, чем F-22A. Размеры и история вопроса подсказывают такой вывод.

>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?

Я о ВВС Индии.

>А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.

>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.

Потом будут удовлетворять пожелания разных заказчиков.

>>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
>A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

Уже. AIM-120C-7.

>Вы сами написали: опытные, на испытания.

А потом и серийные.

>>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
>Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:26:29)
Дата	14.02.2010 23:13:51

Re: Возможно не...

>Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.
Требования, пожелания, измышлизмы о FGFA со стороны МО Индии, их главного проектировщика, различных агенств итд. полным-полно в интернетах. В открытом доступе. Конкурса, да, нет, потому вообще не ясно если будет конкурс вообще и не возмут ли ПАК ФА сразу.

>Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.
Тогда это был другой FGFA. Вы немного запутались, но с индийцами это понятно :)

>Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".
Да да, конечно.

>Откуда известны цены?
От Боинга, вестимо. Купить его не только США желают/обязаны ;)

>С вами нельзя шутить.
Это не было похоже на шутку.

>>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
>
>Я о ВВС Индии.
Это тоже шутка или Вы даже не знаете какой состав ВВС Индии / пребывали в криососуде последние лет 10 и не знаете сколько они у нас отнюдь не однодвигательных истребителей заказали?

>Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.
Это кто, самые передовые? из тех которые строят сами, все берут 2 двигателя. Не зря Ф-15 сейчас стелсовый хотят делать. Не всем Ф-35 по карману, не все уверены что с ним будет все ОК, не все хотят однодвигательный утюг.

>>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?
>
>F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.
Ну вот вы и пришли к ответу на вопрос, почему он Индии в качестве альтернативы ПАК ФА совершенно не интересен, а только может его дополнить, но на оба типа у них пупок развяжется. При этом пришли сами. Браво. Мне запостить Ваш изначальный посыл по вопросу или сами вспомните?

>Уже. AIM-120C-7.
Угу. Экспортная версия, урезанные возможности, нет даталинка нового уровня защиты итд.

>А потом и серийные.
Ну вот именно, а их серийные будет немного отличатся, скажем так, от версий для ВС США, ув. Журко, о чем вам уже неоднократно намекали.

>"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.
Плавно сравниваем Ирак-1 и 2 с агрессией КНР-РФ или КНР-США/Индия/Пакистан / все в кучу? Ну Вы даете :)

От	Exeter
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:31:26)
Дата	13.02.2010 19:53:25

Mistral - это что угодно, только не "отчаяние"

И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.
Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 19:53:25)
Дата	14.02.2010 03:53:50

Да бог с ним с Мистралем, это уже жупел какой-то

Не говоря уже о том что ты Михаил критикуя решение по Мистралю помнится писал в том духе что мол почему во Франции а не скажем в Южной Корее закупаем корабль. То есть сама по себе закупка за границей тем не менее тобой не исключалась.

Но повторюсь, бог с ним с Мистралем. Полно есть позиций импорта куда более здравых - двигатели, тепловизоры, связь, и прочее. По всем этим позициям результата от отечественного ОПК ждем десятилетиями, отсутствие этого результата вполне может вызывать отчаяние.

>И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.

Ну а вот в статье Константина говорится что наша армия сейчас без ЯО в состоянии бороться только с армиями бывших союзных республик - разве это не критическое положение? При этом по некоторым позициям "находившийся на пике развития" советский ВПК до сих пор не в состоянии дать армии вещи, которые массово на снабжение стран НАТО поступили в конце 80-ых. Те же тепловизоры. Те же радиостанции. Так как же наша армия опираясь на наш ВПК сможет в этой ситуации бороться с кем-то еще кроме армии бывшей союзной республики? Соответственно - если статью брать за чистую монету то в ней же содержится и ответ почему импорт абсолютно неизбежен.

>Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.

Охотно соглашусь, но в рамках пресекания и наставления не стоит на мой взгляд вместе с водой выплескивать и ребенка.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Андрей Чистяков
К	Василий Фофанов (14.02.2010 03:53:50)
Дата	14.02.2010 15:24:24

Я у себя на работе вижу постоянную борьбу :-) (+)

Здравствуйте,

"инженеров по проекту" и "отдела закупок". Т.е., когда инженерная часть "конторы" отрабатывает тех.задания по поиску соответствующих тех. решений и по подбору нужной для этого продукции/её разработчиков, а "коммерсы" оформляют эти заказы, "бьются" за цены/сроки и т.п.

Но ! в любом случае, во главе угла стоит : 1. реальный тех.проект, 2. реальное финансирование. И без этих двух вещей никто и пальцем не шевельнёт. В России же, по крайней мере, по темам Форума и по тому о чём я более чем скромно могу судить, этого нет даже в зародыше. Даже столь острая проблема, как проблема со связью не находит своего выражения, вот уже пару десятилетий (!), ни в чём внятном, чтобы можно было назвать "научно-промышленной программой разработки и принятия на вооружение в 201х г.", с "клиентом" в лице МО, промышленной группой исполнителей, да ещё с прописанным и выполняемым (!) бюджетом. Слава Богу (слава Богу !), что вроде БЫ как финансируются и ведутся программы по ЯО и его носителям, слава Богу, что 5-е поколение (похоже) также имеет более или менее оформленную программу разработки и строительства. Но в сферах, которые не кажутся генералитету (политикам, воротилам и/или пр. говнюкам) критическими, превалирует, ПМСМ, "пойди туда, не знаю куда, и принеси неимеющее аналогов, нах мне, по большому счёту, ненужное, да и денег я тебе не дам".

И не видно (опять же, судя по сообщением на Форуме) хотя бы каких-то телодвижений, направленных на изменение текущего положения. А есть другое и хорошо теперь видимое желание -- вместо мороки с подготовкой программ, их ведением, контролем, испытаниями, финансированием и пр., пр., пр., т.е., вместо вполне нормальной, но нудной и неинтересной работы без возможности много на этом "напилить", вот прям сейчас встать с печи и найти некое "магическое решение" в его традиционном, уже и увы, новорусском стиле -- пойти "на базар" и что-то там купить, наверняка, не забыв себя любимого.

ПМСМ, с той же Францией, если перестать играть в идиотские игры с "партнёрами" и пр. и реально желать сломать противостояние НАТО-РФ, более чем возможно вести программы НТ сотрудничества в военной сфере, с выходом в виде взаимно-интересных продуктов. Но этого не было и нет. А есть желание с русской стороны что-то там "просто купить", а с французской -- ответное, что-то там впарить. Да, французы в каком-нибудь Сан-Назере скажут только спасибо, а вот в Питере корабелов станет ещё меньше. И степень российского "обананивания" станет ещё выше, с отнюдь неявной пользой купленного хотя бы для Армии или Флота. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	KJ
К	Василий Фофанов (14.02.2010 03:53:50)
Дата	14.02.2010 11:18:39

Так в этом и смысл!

Нужно отработать структуру выбора закупок. А потому уже покупать. Иначе не будет не ОПК ни армии.

От	VIM
К	Exeter (13.02.2010 19:53:25)
Дата	13.02.2010 20:49:14

Re: Mistral -...

>И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.
>Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.
Ув. Михаил! Цели МО ясны и в принципе благие, но вот методы ужасающе глупые, реализуемые некомпетентными людьми. Однако пресекать эти загибы надо не наездом на ВС в целом (ибо в целом ВС-ВПК суть бог Янус), а публичным мордобитием конкретных проколов и конкретных ответственных за таковые в МО. Например, поднять тему катастрофического провала в организации и финансировании НИОКР, которые превратились, по большей части, в своебразный воровской общак, где идёт беспощадный попил бабла, а на выходе получается бумажный мусор, даже на подтирание непригодный. Поднять тему Маева и его агентства, как их отодвинули в сторону при попытке нормализовать процесс.
Аналогично надо "бить морду" разным начальникам за составление нынешней госпрограммы вооружений и погодовых ГОЗ. Например, за поддержку "выхлопов" другой эпохи, другой страны, другой армии типа принятия на вооружение БМД-4, 2С25, БМПТ и т.д.

>С уважением, Exeter
С уважением, ВИ

От	Exeter
К	VIM (13.02.2010 20:49:14)
Дата	13.02.2010 22:25:20

Собственно, статья по сути как раз об этом

Что, уважаемый VIM, военному руководству прежде всего надо на самого себя оборотиться - прежде чем ОПК хаять. Ибо огромное количество проблем на стыке ОПК и Заказчика возникает именно из-за уродливой системы организации заказа и закупок, из-за общего крайне неудовлетворительного военного менеджмента вообще (и это давняя ахиллесова пята отечественной военной системы). И это всё вопросы именно к ведомству Заказчика, проще говоря - к МО. И при такой закупочной системе и при такой организации военных НИОКР по большому счету даже самая идеальная и высокоэффективная оборонная промышленность будет неугодна.

С уважением, Exeter

От	VIM
К	Exeter (13.02.2010 22:25:20)
Дата	13.02.2010 22:37:10

Дай бог, чтобы у читателей осталось такое впечатление... (-)

От	nnn
К	VIM (13.02.2010 20:49:14)
Дата	13.02.2010 21:06:40

совершено точно

Например, поднять тему катастрофического провала в организации и финансировании НИОКР, которые превратились, по большей части, в своебразный воровской общак, где идёт беспощадный попил бабла, а на выходе получается бумажный мусор, даже на подтирание непригодный.

От	ID
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 18:04:10

Re: Проблема воровства...

Приветствую Вас!

>Поэтому, кстати, многие частники шарахаются от этого ГОЗа - хотя в реалиях капитализма вроде бы должно быть наоборот.

Одна знакомая компания поработала пару лет по поставкам некоторых комплектующих для С-300. Деньги выплачивались почти с годовым запаздыванием. Сейчас ни под каким видом не хочет этим снова заниматься, не смотря на кризис и сокращения персонала в компании в полтора раза.

С уважением, ID

От	jazzist
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 18:03:41

совершенно верная точка зрения (-)

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (13.02.2010 15:30:37)
Дата	13.02.2010 16:09:00

Re: Можно попробовать...

от этих методов просто развалится то немногое, что еще функционирует (и часто на вполне мировом уровне), и пойдут эти сукины дети, а точнее их сменщики, в очередь за подержанными F-16.
Узнал тут, что по бюджету Минобороны ПАК ФА финансируется примерно на 15%, и эти орлы еще и препятствуют заключению соглашения с Индией
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:46:14)
Дата	13.02.2010 14:58:38

Проблема не в ОПК.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вес(политический и экономический) ОПК представляется чрезмерным. Обурел ОПК в общем. В результате чего армия лопает, что дают. Хотя нет проблем ее таки слушать.

...а в его хозяевах. Игра в капитализм и рыночную экономику постепенно домолачивает нашу промышленность. Причем в госкорпорациях обстановка ничуть не лучше, чем в частных конторах.

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (13.02.2010 14:58:38)
Дата	14.02.2010 11:12:55

Re: Это да.

>...а в его хозяевах.

И не только в "хозяевах" ВПК. Их довольно много, этих "хозяев" которые думают, что они вне кавычек. :)

>Игра в капитализм и рыночную экономику постепенно домолачивает нашу промышленность. Причем в госкорпорациях обстановка ничуть не лучше, чем в частных конторах.

Да вот игра ли? Что-то мне сдается что это все - благовидная обертка-шелуха для неблаговидных намерений.
А насчет частных контор... то, может быть, там и лучше обстановка. Что наводит на мысли...

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (12.02.2010 16:13:54)
Дата	12.02.2010 16:24:45

Re: Точно-точно, ушки...

>Кто хочет примеров - см. позицию предохранителя на АК-74М.

++++
это однако не повод, уважаемый Алексей, объявить, условно говоря, о том что этот хлам армии не нужно и мы купим "Таворы". Тем более, что на практике их покупать не будут, да и никто не продаст и в конце этого бурного процесса реформаторства придется переходить уже на трехлинейки, если не на рогатки
С уважением, А.Никольский

От	Koshak
К	А.Никольский (12.02.2010 16:24:45)
Дата	12.02.2010 16:32:03

Re: Точно-точно, ушки...

>это однако не повод, уважаемый Алексей, объявить, условно говоря, о том что этот хлам армии не нужно и мы купим "Таворы". Тем более, что на практике их покупать не будут, да и никто не продаст и в конце этого бурного процесса реформаторства придется переходить уже на трехлинейки, если не на рогатки

Говорить и объявлять можно что угодно,
есть такой метод переговоров с поставщиком,
когода его надо сначала привести в чувство,
сделав хотя-бы частично вменяемым,
а потом уже говорить предметно и конструктивно.
В нашей отечественной бизнес-практике такое случается сплошь и рядом.
Вполне допускаю, что если поставщику своевременно мозг не вправить, тогда на самом деле придется переходить на трехлинейки из мобрезерва.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,

От	bstu
К	Koshak (12.02.2010 16:32:03)
Дата	12.02.2010 16:36:03

Re: Точно-точно, ушки...

>>это однако не повод, уважаемый Алексей, объявить, условно говоря, о том что этот хлам армии не нужно и мы купим "Таворы". Тем более, что на практике их покупать не будут, да и никто не продаст и в конце этого бурного процесса реформаторства придется переходить уже на трехлинейки, если не на рогатки
>
>Говорить и объявлять можно что угодно,
>есть такой метод переговоров с поставщиком,
>когода его надо сначала привести в чувство,
>сделав хотя-бы частично вменяемым,
>а потом уже говорить предметно и конструктивно.
>В нашей отечественной бизнес-практике такое случается сплошь и рядом.
>Вполне допускаю, что если поставщику своевременно мозг не вправить, тогда на самом деле придется переходить на трехлинейки из мобрезерва.

Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.

От	Koshak
К	bstu (12.02.2010 16:36:03)
Дата	12.02.2010 17:02:14

Re: Точно-точно, ушки...

>Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.

О том и речь - решать совместно, но сначала вправить мозги,
а иначе вместо совместного решения проблем будет постоянный речетатив "ДайбаблаДайбалаДайбабла-мы такие градообразующие-и мы ничего больше не можем-жрите что даем-ДайБабла-ДайБабла!"

От	Фигурант
К	Koshak (12.02.2010 17:02:14)
Дата	12.02.2010 17:25:04

Военным - то что им нужно, а не хочется, от ВПК - то что надо военным, а не ВПК (-)

От	Iva
К	bstu (12.02.2010 16:36:03)
Дата	12.02.2010 16:57:36

Re: Точно-точно, ушки...

Привет!

>Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.

Совместно это, конечно, хорошо. Но, надо понимать, что, с другой стороны, наша оборонка с советских времен привыкла общаться с военными - жрите, что даем.
Поэтому проблемы гораздо серьезные и долговременные.
А вот в способность нашего правительства решать какие-либо долговременные проблемы - верится с трудом.

Владимир

От	bstu
К	Iva (12.02.2010 16:57:36)
Дата	12.02.2010 20:43:04

Re: Точно-точно, ушки...

>Привет!

>>Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.
>
>...Но, надо понимать, что, с другой стороны, наша оборонка с советских времен привыкла общаться с военными - жрите, что даем.

Вы вот это сейчас на основе собственного опыта написали? :) Не нужно делать подобных голословных заявлений.

>Поэтому проблемы гораздо серьезные и долговременные.
>А вот в способность нашего правительства решать какие-либо долговременные проблемы - верится с трудом.

Это да... Потому и поднята тема.

>Владимир

От	Iva
К	Iva (12.02.2010 16:57:36)
Дата	12.02.2010 17:18:24

И можно добавить,

Привет!

что все начальники всех уровней могут хоть усраться, но если токарь Вася заболеет на полгода ( а ему в районе 70), то опять испытания придется откладывать на полгода.

И можно хоть всех начальников поснимать, но что бы подготовить замену Васе надо лет 10-15 и обычных токарей человек 50-100.

Владимир

От	Александр Антонов
К	Iva (12.02.2010 17:18:24)
Дата	13.02.2010 17:37:57

Re: И можно...

Здравствуйте

>что все начальники всех уровней могут хоть усраться, но если токарь Вася заболеет на полгода ( а ему в районе 70), то опять испытания придется откладывать на полгода. >И можно хоть всех начальников поснимать, но что бы подготовить замену Васе надо лет 10-15 и обычных токарей человек 50-100.

С почётом отправьте на пенсию Василия (не знаю как там его по батюшке) а его работу пусть выполняет пятикоординатный обрабатывающий центр. Аналогии у Вас не то что доНТРовские, а прямо таки из сказки про Левшу что блоху подковал.

http://www.npo-saturn.ru/?pid=78

...В НПО «Сатурн» реализуется программа комплексной модернизации производства, внедрения передовых технологий. За последние три года на эти цели было направлено более 110 миллионов долларов. Конечная цель программы технического перевооружения – достижение технологического паритета с лидерами мирового рынка газотурбинной техники и технологий... Участок пятикоординатных обрабатывающих центров с числовым программным управлением для изготовления моноколес и других сложнопрофильных деталей газотурбинных двигателей:

http://www.npo-saturn.ru/img/editifr/78_0_image4.jpg

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Iva (12.02.2010 17:18:24)
Дата	12.02.2010 17:33:15

Ни один серьёзный бизнес на такого токаря не завяжет.

Здравствуйте, уважаемый Iva.

Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.

Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Дмитрий Журко

От	Александр Стукалин
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:45:28

Более того...

>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

От	Iva
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	13.02.2010 00:26:11

Re: Более того...

Привет!

>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Озолотить на ВПКашных зарплатах не удастся.
Кроме того, нужны Васи 7 разряда ( реально выше), а производство 5 разряда давно не ведется. Не те "озолочения".

Владимир

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 20:49:08

Re: Более того...

>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.
>
>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Не стоит так просто относиться к такому сложному вопросу, как профессиональные кадры в оборонке. Аутсорсинг - это не панацея. И приведенный в примере "дядя Вася" еще встречается. И на них действительно держится очень многое.
Подготовить подобного специалиста за 1-2 года невозможно. Необходимо 5-7-10 лет и практика (читай - объем продукции).

От	vavilon
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 20:20:04

Обучения в таких конторах не будет. Это не выгодно.

>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
Завод себя обеспечить может, если в округе нет мест, куда обученный работник пойдет работать. Примеры- "Иркут" и в какой-то мере миговская площадка в Луховицах.

>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...
Она будет существовать, пока сможет черпать кадры извне, как правило с оборонных госзаводов.
Потому что если есть две фирмы на одном рынке, и одна из них решает начать подготовку персонала, то, поскольку это стоит денег, вторая компания сможет сэкономленные на обучении средства направлять на повышенную по сравнению с первой зарплату для лучших подготовленных там работников.

От	Александр Стукалин
К	vavilon (12.02.2010 20:20:04)
Дата	12.02.2010 22:19:46

Да нет... Там самой выгоды без обучения не будет, я думаю... :-) (-)

От	Басов
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 19:46:52

Re: Более того...

>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
Если Вашей организации нужны сверхкомпетентные токари, значит, у Вас не в порядке с технологами. А то и с конструкторами.
С уважением

От	bstu
К	Басов (12.02.2010 19:46:52)
Дата	12.02.2010 20:50:49

Re: Более того...

>>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Если Вашей организации нужны сверхкомпетентные токари, значит, у Вас не в порядке с технологами. А то и с конструкторами.
>С уважением

Не говорите глупости. На серийных заводах это, может быть, и так. Но что вы скажете об опытном производстве? Там технологи, конструктора и рабочие должны иметь более высокую подготовку.

От	Басов
К	bstu (12.02.2010 20:50:49)
Дата	12.02.2010 21:17:43

Re: Более того...

>Не говорите глупости. На серийных заводах это, может быть, и так. Но что вы скажете об опытном производстве? Там технологи, конструктора и рабочие должны иметь более высокую подготовку.
Имел дело и с опытным производством, и с серийным. Серийные заводы должны выпускать продукцию по чертежам, и конструктора там, в общем случае, не требуется. Заводское КБ - чисто советское явление. И Вам это должно быть известно.
Технологи в экспериментально - опытном производстве и в серийном - разные. В связи с объемом производства и станочной базой.
Рабочие. Как правило, модельщики, термисты и часть станочников на экспериментально - опытном производстве были лучше.
С уважением

От	NV
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 18:05:07

А нехрен было рушить систему производственного обучения

>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.

>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата	12.02.2010 18:10:39

Re: А нехрен...

>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата	12.02.2010 20:52:01

Re: А нехрен...

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)

От	Александр Стукалин
К	bstu (12.02.2010 20:52:01)
Дата	12.02.2010 22:16:13

Re: А нехрен...

>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)

Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 22:16:13)
Дата	13.02.2010 12:39:26

Re: А нехрен...

>>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)
>
>Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
>Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе

Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.

От	Басов
К	bstu (13.02.2010 12:39:26)
Дата	13.02.2010 15:50:44

Re: А нехрен...

>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
С уважением

От	bstu
К	Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата	13.02.2010 18:51:47

Re: А нехрен...

>>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
>Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
>Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
>С уважением

Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.

От	Басов
К	bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата	13.02.2010 19:39:46

Re: А нехрен...

>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
Прекрасно понимаю.
Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
Дискуссию прекращаю.
С уважением

От	bstu
К	Басов (13.02.2010 19:39:46)
Дата	13.02.2010 19:42:57

Re: А нехрен...

>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
>Прекрасно понимаю.
>Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
>Дискуссию прекращаю.
>С уважением

Совершенно согласен. Но какова цена?

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата	13.02.2010 19:32:53

Re: А нехрен...

>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.

А в чем проблема?
Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 19:32:53)
Дата	13.02.2010 19:36:14

Re: А нехрен...

>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>
>А в чем проблема?
>Ловер

В требованиях.

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 19:36:14)
Дата	13.02.2010 20:20:43

Re: А нехрен...

>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>
>>А в чем проблема?
>>Ловер
>
>В требованиях.

Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 20:20:43)
Дата	13.02.2010 20:23:03

Re: А нехрен...

>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>
>>>А в чем проблема?
>>>Ловер
>>
>>В требованиях.
>
>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

>Ловер

А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))

От	ZaReznik
К	bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата	14.02.2010 20:28:36

Re: А нехрен...

>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))
Французская фирма "Дойч" о чем-то вам говорит? ;))

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата	13.02.2010 20:31:37

Re: А нехрен...

>>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>>
>>>>А в чем проблема?
>>>>Ловер
>>>
>>>В требованиях.
>>
>>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.
>
>>Ловер
>
>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))

1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 20:31:37)
Дата	13.02.2010 20:41:03

Re: А нехрен...

>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.

не делает

>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП

да на хрен ему надо связываться :))

>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

сейчас нельзя.
ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 20:41:03)
Дата	13.02.2010 20:50:02

Re: А нехрен...

>>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
>
>не делает

>>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
>
>да на хрен ему надо связываться :))

Бабло - побеждает зло.

>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>
>сейчас нельзя.

Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.

Вот это вряд ли.

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 20:50:02)
Дата	13.02.2010 21:15:25

Re: А нехрен...

>>да на хрен ему надо связываться :))
>
>Бабло - побеждает зло.

дык об этом речь с начала ветки :))

>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>
>>сейчас нельзя.
>
>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>
>Вот это вряд ли.

уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 21:15:25)
Дата	13.02.2010 21:42:14

Re: А нехрен...

>>>да на хрен ему надо связываться :))
>>
>>Бабло - побеждает зло.
>
>дык об этом речь с начала ветки :))

>>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>>
>>>сейчас нельзя.
>>
>>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.
>
>>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>>
>>Вот это вряд ли.
>
>уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?

Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается. 2. Есть сертификационные/классификационные общества. 3. С поставщиками на работать.

Но так как вы думают у нас большая часть военных. При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему

Ловер.

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата	14.02.2010 15:45:24

Re: А нехрен...

>Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается.

Вы представляете себе трудоемкость организации входного контроля радиоэлектронных блоков на заводе, который, например, собирает комплекс ПВО? Это по-сути необходима лаборатория уровня завода-производителя этих блоков...

2. Есть сертификационные/классификационные общества.

Гостайна.

3. С поставщиками на работать.

Монопольные поставщики - сплошь и рядом.

От	KJ
К	Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата	13.02.2010 21:45:57

...

> При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему
Кто Вам сказал, что не возникает? Как раз у военных-то и возникает, и очень много.
Только те, кто принимает решени большей частью не военные вообще.

PS. Оверквотинг реально раздражет. Извинит - ничего личного.

От	Андрей Чистяков
К	Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата	13.02.2010 16:10:36

1,5 мегарубля в месяц ? Хм. А вы лишних нулей туда не понаписали ? (+)

Здравствуйте,

Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

И про "аутсортинг". Мой "французский опыт" показывает (а у экономики каждой экономической формации, ПМСМ, законы очень похожие и во Франции, и в РФ), что "аутсортинг" и прочие "либерально-капиталистические ценности" приводят не к росту, а к снижению квалификации занятых "по аутсортингу" инженеров, техников и работяг. Вплоть до того, что инженеры начинают, без должной подготовки, вести непрофильные расчёты для "клиента", пытаясь впарить емё "продукт" любой ценой, а работяги на "атомных стройках", набранные чохом по принципу "платим поменьше, работай побольше", часто не умеют гаечные ключи "нужным концом" держать.

Да, это клнечно пытаются лечить "системой контроля качества" и прочим "учётом и контролем", но тогда процесс уверенно идёт в сторону роста издержек, невилируя тем самым магию аутсортинга -- его кажущуюся дешевизну. Остаётся только то, что так нравится "китам экономики" -- снятие с себя части ответсвенности. Хотя опять же, если рванёт АЭС или упадёт "эрбас", ударит это не только по подрядчикам "на аутсортинге", а в первую очередь по их "клиентам".

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата	13.02.2010 17:36:37

Нет

>Здравствуйте,
Взаимно
1,2 - 1,5 млн руб в месяц платится организации. Инженер получает до 6-8% от этой суммы. Во всяком случае, в Москве порядок цен такой.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (13.02.2010 17:36:37)
Дата	13.02.2010 20:24:27

Офанареть. 8-0 У французов коэффициент по нашей отрасли в пределах 2-4.(+)

Здравствуйте,

Т.е., от половины до четверти контракта по продаже инженерного "мяса" "клиенту" идёт таки в зарплату этого самого "мяса" и в налоги конторы на него государству.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил-71
К	Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата	13.02.2010 17:22:27

Re: 1,5 мегарубля...

>Здравствуйте,

>Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

Сумма, которую работник зарабатывает для конторы, не обязана коррелировать с его зарплатой :) Ув. Басов имеет в виду, что клиент платит конторе - владельцу головы миллион, а не лично инженегру :)

От	NV
К	Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата	12.02.2010 18:14:13

Это далеко не всегда так

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно. Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (12.02.2010 18:14:13)
Дата	12.02.2010 18:45:47

не всегда...

но тогда надо изначально также оперировать не абстрактным "дядей Васей", а говорить о конкретных заводах и их конкретных проблемах.

>на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно.
да IBM вообще вешь необъятная (это уж точно не к теме "дяди Васи") они и сами выстпают как аутсорсеры и пользуются аутсорингом

>Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.
аналогично, а уж на постиндустриальную экономику я вообще не планировал выруливать... :-)

От	Дм. Журко
К	NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата	12.02.2010 18:08:31

Потому что она не нужна оказалась. Сама распалась. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:08:31)
Дата	12.02.2010 18:18:04

Безусловно, для сырьевой экономики построенной вокруг 2 труб

нефтяной и газовой все это не нужно. Вы абсолютно правы.

Виталий

От	Басов
К	NV (12.02.2010 18:18:04)
Дата	12.02.2010 19:48:05

Какая прелесть! Вы сами в нефтянке работаете?

И в какой должности, если не секрет?
С уважением

От	NV
К	Басов (12.02.2010 19:48:05)
Дата	12.02.2010 20:51:52

Нет, я работаю в ЦАГИ.

Как известно, некто Фурсенко заявил, что подготовка творцов - это наследие проклятого совка, а целью современного образования должна являться подготовка квалифицированного потребителя, способного воспользоваться плодами трудов других. Вы - против ? Ну вы не либерал. Наверное и Гайдара не любите и Чубайса не уважаете и Юргенса ни в грош не ставите :)

Виталий

От	Басов
К	NV (12.02.2010 20:51:52)
Дата	12.02.2010 21:07:47

А я отработал 16 лет в ЦИАМе

А до того 5 лет в авиационном КБ.
А теперь я нефтяник. И смею Вас заверить, что, по моим наблюдениям, нигде так не презирают квалифицированных людей, как в отечественной авиации. Автомобилестроители и нефтянка признают невосполняемым ресурсом, а в авиации постоянно приставляли учеников и оскорбляли.
А что касается либералов - пусть им будет стыдно.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 17:47:20

глупости какие (-)

От	И. Кошкин
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:44:23

Кого вы из Франции выпишете? Токаря?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как задолбали эти идиотские взгляды: выпишут они.

И. Кошкин

От	Дм. Журко
К	И. Кошкин (12.02.2010 17:44:23)
Дата	12.02.2010 19:18:21

Это пример. Но можно и токаря, можно хоть из Японии.

Здравствуйте, уважаемый И. Кошкин.

Если надо. Я в "благословенные времена" видел японского сборщика с переводчицей. А теперь на "Янтаре" украинских рабочих. На прокладке трубы до морской буровой Д-6 азербайджанских, по виду, работяг-нефтяников. В театре, повторюсь, французских осветителей по длительному контракту.

И это только примеры, разумеется.

На деле, времена градообразующих токарей прошли. Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.

Дмитрий Журко

От	Jack30
К	Дм. Журко (12.02.2010 19:18:21)
Дата	15.02.2010 03:23:15

"Теперь" было лет 10 назад.

>Здравствуйте, уважаемый И. Кошкин.

>Если надо. Я в "благословенные времена" видел японского сборщика с переводчицей. А теперь на "Янтаре" украинских рабочих.

Только эти украинские варилы - это опять таки продукт развала советской системы и демократических преобразований...
Кстати при всем уважении к николаевцам есть сомнения что их уровень был выше, чем уровень калиниградцев. Потому как в свое время Питер мы обгоняли.

Виталий

От	jazzist
К	Дм. Журко (12.02.2010 19:18:21)
Дата	13.02.2010 00:46:35

Угу

>Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.

Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

От	vavilon
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 06:44:11

Re: Угу

>>Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.
>
>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

Покупать не под ожидаемый, а под реальный заказ. И вообще учиться работать в условиях позаказного производства.

От	СОР
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 06:25:28

Заказы искать

>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.

От	bstu
К	СОР (13.02.2010 06:25:28)
Дата	13.02.2010 12:41:06

Re: Заказы искать

>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>
>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.

Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.

От	DmitryO
К	bstu (13.02.2010 12:41:06)
Дата	13.02.2010 17:39:00

Расскажу притчу

>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>
>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>
>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.

В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.

От	bstu
К	DmitryO (13.02.2010 17:39:00)
Дата	13.02.2010 18:54:37

Re: Расскажу притчу

>>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>>
>>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>>
>>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.
>
>В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
>Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
>На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
>На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
>В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.

Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.
А на какие средства внедрять производство новой продукции, если рентабельность основного производства (читай, госОБОРОНзаказа) считанные проценты?

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 18:54:37)
Дата	13.02.2010 20:26:20

Re: Расскажу притчу

>>>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>>>
>>>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>>>
>>>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.
>>
>>В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
>>Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
>>На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
>>На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
>>В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.
>
>Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.

"Завод по производству пушек" - это мехобрабатывающее и сборочное производство. Что такого то?

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 20:26:20)
Дата	13.02.2010 20:28:11

Re: Расскажу притчу

>
>"Завод по производству пушек" - это мехобрабатывающее и сборочное производство. Что такого то?

>Ловер

Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.

От	СОР
К	bstu (13.02.2010 20:28:11)
Дата	14.02.2010 04:01:19

Re: Расскажу притчу

>Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.

Это проблема завода. Яркий пример Урал который без госзаказа нафиг никому не нужен. При этом руководство даже не пытается это исправить.

От	bstu
К	СОР (14.02.2010 04:01:19)
Дата	14.02.2010 15:46:52

Re: Расскажу притчу

>>Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.
>
>Это проблема завода. Яркий пример Урал который без госзаказа нафиг никому не нужен. При этом руководство даже не пытается это исправить.

Конечно! А вместе с этим гипотетическим заводом - это проблема всей оборонки. Которая растет из количества, качества и системы гособоронзаказа, как основной продукции.

От	jazzist
К	bstu (13.02.2010 18:54:37)
Дата	13.02.2010 19:02:10

Да в принципе правильная притча

>Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.
>А на какие средства внедрять производство новой продукции, если рентабельность основного производства (читай, госОБОРОНзаказа) считанные проценты?

все зависит от руководства. Но вот если закуплено оборудование для производства печатных плат, то как конкурировать с китайцами на гражданском рынке? Или платы заказывать китайцам и ничего не покупать из оборудования? Так может, сразу разогнать фирму, разработчиков переселить в Китай и поставлять для ВС РФ продукцию, дешевую и качественную.

От	Дм. Журко
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 02:11:09

Нанять токарей и не платить. (-)

От	Iva
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:39:11

Это грусная реальность

Привет!

Оборонка уже лет 20 не является серьезным бизнесом. Она умирающий бизнес.

И так практически по всем статьям, что в "токарях", что в "инженерах".
Темы висят на одном человек лет 65-75.

И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.

>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Это не сказки. Но пока большинство( и начальство) будет считать это сказками - ситуация в оборонке улучшаться не будет.

Владимир

От	Басов
К	Iva (12.02.2010 17:39:11)
Дата	12.02.2010 19:41:40

Это не так

>Темы висят на одном человек лет 65-75.
>И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.

Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
Теперь далее. Это в КБ молодого доучивают 3 года. В авиационном НИИ на это уходит 5=6 лет, и занимаются этим до 6 инструкторов. Я за свои слова отвечаю.
С уважением

От	Iva
К	Басов (12.02.2010 19:41:40)
Дата	13.02.2010 00:22:40

Re: Это не...

Привет!

>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".

Может это в авиации.
А в ракетной - именно основной рабочий костяк - 65-75. Начальники тоже от сюда, но далеко не только начальники обладают этим возрастом.
50 летних можно перечесть по пальцам. 45 летних просто нет.
А 25 летние приходят и уходят.

Владимир

От	Басов
К	Iva (13.02.2010 00:22:40)
Дата	13.02.2010 18:32:28

Re: Это не...

>Привет!
Взаимно
>>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
>Может это в авиации.
Это именно авиация.
>А 25 летние приходят и уходят.
Полностью согласен. В массовых количествах.
С уважением

От	jazzist
К	Iva (13.02.2010 00:22:40)
Дата	13.02.2010 01:00:21

Re: Это не...

>Привет!

>>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
>
>Может это в авиации.
>А в ракетной - именно основной рабочий костяк - 65-75. Начальники тоже от сюда, но далеко не только начальники обладают этим возрастом.
>50 летних можно перечесть по пальцам. 45 летних просто нет.
>А 25 летние приходят и уходят.

чето совсем фигово, мой опыт совпадает с описанным ув. Басовым. Молодежь, ксати, не доучивать, а учить надо действительно 5-6 лет. Из вуза теперь приходят какие-то анекдоты ходячие... подготовка очень часто равна нулю.

>Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (12.02.2010 17:39:11)
Дата	12.02.2010 18:07:22

Re: Мешаете в кучу.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Оборонка уже лет 20 не является серьезным бизнесом. Она умирающий бизнес.

Может и так. Но дело не в "токаре Васе".

>И так практически по всем статьям, что в "токарях", что в "инженерах". Темы висят на одном человек лет 65-75.

И ещё "провисят", что свидетельствует только о потребности тем.

>И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.
>Это не сказки. Но пока большинство( и начальство) будет считать это сказками - ситуация в оборонке улучшаться не будет.

А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

Дмитрий Журко

От	Iva
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:07:22)
Дата	13.02.2010 00:19:26

Re: Мешаете в...

Привет!

>И ещё "провисят", что свидетельствует только о потребности тем.

Ну пока будут "висеть" - Булава не будет лететь.
А есть еще более перспективные разработки.

>А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

>Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

Помимо готовности заплатить токарю 7 разряда, его надо еще подготовить. Вы правы, еще даже платить не готовы.
Но это только усугубляет проблему нельзя подготовить. Так как это не только вопрос обучения, но и вопрос таланта. Т.е. нужна массовость токарей 5 разряда, что бы получились ( отобрались и обучились) токари 7.

Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (13.02.2010 00:19:26)
Дата	13.02.2010 00:31:00

Это не повод путать причины.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

Причина: нет потребности в таких токарях. Следствие первое: им не готовы платить и даже загружать достойной работой. Второе следствие первого следствия: они стареют, не имея смены.

Талантливые люди есть в любом деле. Быстро находятся, когда нужны. Вот если б вы рассуждали о массовой профессии.

Дмитрий Журко

От	jazzist
К	Дм. Журко (13.02.2010 00:31:00)
Дата	13.02.2010 00:41:16

Re: Это не...

>Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Причина: нет потребности в таких токарях. Следствие первое: им не готовы платить и даже загружать достойной работой. Второе следствие первого следствия: они стареют, не имея смены.

есть потребность, людей и денег нет.

>Талантливые люди есть в любом деле. Быстро находятся, когда нужны. Вот если б вы рассуждали о массовой профессии.

токарь - массовая профессия, только он теперь инженер станка :). Токарь-не инженер на опытном производсвтве еще нужнее - но взять неоткуда, навыков нет, запросы - как у лучшей половины золотого миллиарда. Проблема вполне реальная. в нашей лаборатории доходит до того, что скоро я сам, с.н.с., встану к станку. А мой старший коллега уже и так токарит для лабы. Вы, ИМХО, из космоса. Вам бы подошел ник Sun Ra :))) (без обид).

>Дмитрий Журко

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 00:41:16)
Дата	13.02.2010 12:57:20

Что Вам за токаря нужны, которых не найти физически?

И сколько вы им готовы платить?

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 12:57:20)
Дата	13.02.2010 17:01:11

Re: Что Вам...

>И сколько вы им готовы платить?

Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит. точно та же ситуация в науке - из молодых серьезно заниматься ей может только фанатик, которого поддерживают материально родители.

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 21:00:59

Re: Что Вам...

>>И сколько вы им готовы платить?
>
>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит.

Это да это есть. Хотя в питере ситуация с рабочим классом более-менее ничего. Вот с конструкторами намного хуже. А с управленцами вообще амбец.

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 21:00:59)
Дата	14.02.2010 15:49:09

Re: Что Вам...

>>>И сколько вы им готовы платить?
>>
>>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит.
>
>Это да это есть. Хотя в питере ситуация с рабочим классом более-менее ничего.

Где-где ситуация "ничего"???? Не смешите меня! Ситуация с рабочим классом в Питере аховая! Когда на Севмаше не было заказов, сюда квалифицированные ребята из Северодвинска приезжали - было полегче. Теперь судпром загружен, а высококвалифицированных кадров как был дефицит до кризиса, так и остался.

От	Бурлак
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 20:22:10

Re: Что Вам...

Дело - табак!
>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать.

http://www.zavod-elecon.ru/job.html

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 19:18:06

Ау, жители МКАДа, вы че за цифры называете?

Реально в провинции хороший токарь (очень хороший, которые из болваники коленвал для Тойоты сделает) - 15 тыс. рублей. А в целом в промышленности ЗП очень невысокие. Допустим на шахте при кризисе проходчик, или ГРОЗ в бригаде делающей план и в новой перспективной шахте - 30-40 тыс. На доменном пр-ве 25. И никто не ноет. Все рады, что платят. И главное молодежь идет и в очереди стоит у Отдела кадров.

От	jazzist
К	Forger (13.02.2010 19:18:06)
Дата	13.02.2010 19:25:14

я замкадыш :))

>Реально в провинции хороший токарь (очень хороший, которые из болваники коленвал для Тойоты сделает) - 15 тыс. рублей. А в целом в промышленности ЗП очень невысокие. Допустим на шахте при кризисе проходчик, или ГРОЗ в бригаде делающей план и в новой перспективной шахте - 30-40 тыс. На доменном пр-ве 25. И никто не ноет. Все рады, что платят. И главное молодежь идет и в очереди стоит у Отдела кадров.

10 т.р. вполне реальная зарплата для токаря, в нашей лабе больше 15 он не получит, нам правда нужен не столько токарь, сколько механик, но с навыками... мой оклад 14 т.р.+ 3 за кандидата. Остальные деньги с договоров (если есть). на моей малой родине (владимирская обл., 100 км от мск) люди получают 9-12 т.р.

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 19:25:14)
Дата	13.02.2010 19:32:05

А в чем тогда вопрос? (-)

От	jazzist
К	Forger (13.02.2010 19:32:05)
Дата	13.02.2010 19:36:25

Что значит в чем? Мало это для Мск и области, не хотят-с (-)

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 19:36:25)
Дата	13.02.2010 19:43:43

Слава Богу не вся экономика в Москве и МО

особенно оборонная
www.bardokin.livejournal.com

От	Iva
К	Forger (13.02.2010 19:43:43)
Дата	14.02.2010 14:37:38

Re: Слава Богу...

Привет!

>особенно оборонная

Очень большая часть оборонных разработок находится именно в М и МО.
И сдвинуть ее во вне не возможно. Пенсионеры не поедут. Поэтому переезд будет развалом остатков.

А целенаправленная работа по переводу в течение 10 лет - это из области фантастики.

Владимир

От	Бурлак
К	Iva (14.02.2010 14:37:38)
Дата	14.02.2010 15:33:37

Re: Слава Богу...

Дело - табак!
>Привет!

>Очень большая часть оборонных разработок находится именно в М и МО.
>И сдвинуть ее во вне не возможно. Пенсионеры не поедут. Поэтому переезд будет развалом остатков.

>А целенаправленная работа по переводу в течение 10 лет - это из области фантастики.

>Владимир

Хуже всего, что и провинциалы не приедут. Потому как зарплата там не ахти какая, жилье же не дадут за неимением, снимать в Москве квартиру офигеешь.

От	Митрофанище
К	Бурлак (14.02.2010 15:33:37)
Дата	14.02.2010 16:33:10

Re: Слава Богу...

Квартира - это как раз в точку, ну и обустройство семейства

От	Iva
К	Бурлак (14.02.2010 15:33:37)
Дата	14.02.2010 16:03:54

Re: Слава Богу...

Привет!

>
>Хуже всего, что и провинциалы не приедут. Потому как зарплата там не ахти какая, жилье же не дадут за неимением, снимать в Москве квартиру офигеешь.

Это совсем не реально.
Реально "выносить" в провинцию. Создание филиалов, обучение местных кадров, передача части работ в филиалы и т.д.

Но даже страшно подумать, что из этого реально получится, если такую программу возмет на вооружение правительство.

Владимир

От	Митрофанище
К	Forger (13.02.2010 19:43:43)
Дата	14.02.2010 11:27:04

Re: Слава Богу...

Не выдавайте!

От	Дм. Журко
К	jazzist (13.02.2010 00:41:16)
Дата	13.02.2010 02:09:07

Всё-таки путаете.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>есть потребность, людей и денег нет.

Это как? Потребность в услуге есть, а платить не надо?

>токарь - массовая профессия, только он теперь инженер станка :). Токарь-не инженер на опытном производсвтве еще нужнее - но взять неоткуда, навыков нет, запросы - как у лучшей половины золотого миллиарда.

500 млн. людей из "золотого миллиарда" получают $500 в месяц? $1000?

>Проблема вполне реальная. в нашей лаборатории доходит до того, что скоро я сам, с.н.с., встану к станку. А мой старший коллега уже и так токарит для лабы.

Так было и в советское время. С.н.с. получал не больше токаря 7 разряда. А потому ему часто такой токарь не полагался.

Сейчас с.н.с. получает больше токаря. Это правильно.

>Вы, ИМХО, из космоса. Вам бы подошел ник Sun Ra :))) (без обид).

Да какие обиды на "ИМХО". Просто я хзастал советское время, когда иной токарь мог полагать себя круче с.н.с., получал больше, надрывался меньше, больше и со вкусом отдыхал.

Дмитрий Журко

От	jazzist
К	Дм. Журко (13.02.2010 02:09:07)
Дата	13.02.2010 17:23:50

Re: Всё-таки путаете.

>Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Это как? Потребность в услуге есть, а платить не надо?

МО себя так и ведет. Пример: по их сведениям самолет Х пр-ва страны Y стоит N денег. Значит, наш будет примерно 0.6N. Эта цифра доводится до Вас в директивном порядке. И вы еще будете предпринимать туеву гору усилий про продвижению своего изделия на борт, что влечет за собой коррупцию. А потом боксеры-теоретики будут еще говорить, что вы снабжаете ВС страны авном.

>500 млн. людей из "золотого миллиарда" получают $500 в месяц? $1000?

я утрировал, но почему нужно платить больше токарю, если я сам в зависимости от сезона могу получить даже меньше $500?

>Так было и в советское время. С.н.с. получал не больше токаря 7 разряда. А потому ему часто такой токарь не полагался.

В советсткие (хрущевско-брежневские) времена девальвировалось звание инженера в простой промышленности, в оборонной этот процесс не зашел так далеко. В науке - вообще никогда не было так, что бы с.н.с. и кандидат наук имел меньше рабочего. Я знаю эту ситуацию изнутри, на бытовом уровне, т.к. мой бывший тесть чл.-корр. АН.

>Сейчас с.н.с. получает больше токаря. Это правильно.

не больше. Пример: зарплаты в НИО-22 ЦАГИ (энергетики) и в НИО-8.

От	Бурлак
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:07:22)
Дата	12.02.2010 18:37:16

Re: Мешаете в...

Дело - табак!
>
>А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

>Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.

От	Forger
К	Бурлак (12.02.2010 18:37:16)
Дата	13.02.2010 08:50:59

А где закрыты ПТУ?

Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 08:50:59)
Дата	13.02.2010 14:02:51

Re: А где...

Дело - табак!
>Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
>www.bardokin.livejournal.com

Да они много где были закрыты. В Казани, где я живу, таки частично сохранились, но далеко не все. Но то же КАПО год от года готовит рабочих в собственном учебном центре. Потому как больше негде.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 14:02:51)
Дата	13.02.2010 18:22:18

Это вопросы к вашему губеру

В рамках РФ ПТУ и техникумы еще не закрывали. Тока обсуждается реформа НПО и СПО. Шаймиев видимо был впереди России всей. Равнялся на Москву.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 18:22:18)
Дата	13.02.2010 19:15:06

Re: Это вопросы...

Дело - табак!
>В рамках РФ ПТУ и техникумы еще не закрывали. Тока обсуждается реформа НПО и СПО. Шаймиев видимо был впереди России всей. Равнялся на Москву.
>www.bardokin.livejournal.com

Техникумы не закрывались, а вот ПТУ в некоторый период времени просто не могли трудоустроить своих выпускников, потребности в квалифицированных рабочих не было, на заводах шли сокращения. И дети перестали в ПТУ поступать. Финансировать пустые училища тоже никто не собирался.

Так везде было по России.

В Татарстане хотя бы производство в основном удалось сохранить, а сколько заводов по русской провинции было просто закрыто навсегда? Да и Москве тоже.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 19:15:06)
Дата	13.02.2010 19:27:56

Не знаю, у нас ПТУ функционируют

>Техникумы не закрывались, а вот ПТУ в некоторый период времени просто не могли трудоустроить своих выпускников, потребности в квалифицированных рабочих не было, на заводах шли сокращения. И дети перестали в ПТУ поступать. Финансировать пустые училища тоже никто не собирался.
Парикмахеров готовят, поваров, железнодорожников. Их, конечно, перетусовывают, объединяют. Но живут, даже с общагами, и культурным центром профтехобразования
>Так везде было по России.
Ну, значит, Кузбасс, не Россия :-)))

>В Татарстане хотя бы производство в основном удалось сохранить, а сколько заводов по русской провинции было просто закрыто навсегда? Да и Москве тоже.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 19:27:56)
Дата	13.02.2010 20:16:39

Re: Не знаю,...

Дело - табак!

>Парикмахеров готовят, поваров, железнодорожников. Их, конечно, перетусовывают, объединяют. Но живут, даже с общагами, и культурным центром профтехобразования

Ну так и у нас подобные ПТУ вполне сохранились и исправно работают. Но вот с токарями и фрезеровщиками таки напряженно.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 20:16:39)
Дата	14.02.2010 18:22:18

На металлургическом производстве

тоже дофига, где люди с руками и головой требуются. Пробить электропушкой летку, или конвертор поворочать..... А в шахте отбойными молотками давно не работают. Там комбайны , причем зачастую не наши и , что называется с "ЧПУ"
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 08:50:59)
Дата	13.02.2010 12:45:57

Re: А где...

>Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
>www.bardokin.livejournal.com

Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию. И брони уже 1.5 года нет никакой ни для каких оборонных предприятий... И кто после армии придет на завод, который его готовил? А с какими навыками он вернется? Полный ноль... Для высокотехнологичных производств потеря квалификации означает невозможность выпуска продукции...

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 12:45:57)
Дата	13.02.2010 18:19:35

Cтрашилки

А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3. А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу.... Вообще на самом деле тема про токарей ИМХО интересна для урапатриотов или уралибералов. В советские годы на завод (именно на завод, а не в КБ) выпускников ВУЗов брали работягами. И если он за 2 года до мастера дорастет - эт еще хорошо . Да начальника смены - чувак реально поднялся. Объективно и в советские годы рабочие с в/о приветствлвались.
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 18:19:35)
Дата	13.02.2010 18:58:40

Re: Cтрашилки

>А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3.
А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу....

Вам напомнить, что в советское время нельзя было устроиться никуда, кроме как по распределению? Эта система, при всей ее пагубности, обеспечивала возврат кадров в ту отрасль, для которой они готовились. Или в то учебное заведение, в котором начиналось обучение.
Я уже молчу о преференциях при поступлении в ВУЗ для отслуживших срочную.

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 18:58:40)
Дата	13.02.2010 19:10:53

безусловно за советскую систему подготовки кадров

>>А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3.
>А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу....

>Вам напомнить, что в советское время нельзя было устроиться никуда, кроме как по распределению? Эта система, при всей ее пагубности, обеспечивала возврат кадров в ту отрасль, для которой они готовились.
Яогласен. Но то, что инженеры в металлургии и горнорудной металлургической промышленности шли простыми работягами зачастую - это факт. Это я Вам как инженер механик-скажу (механическое оборудование заводов черной металлургии). Первая производственная практика, 3 механический цех КМК (там корпуса авиабомб щтмаповали). Мастер: Ну что "помазки", здравствуйте....
>Я уже молчу о преференциях при поступлении в ВУЗ для отслуживших срочную.
Ну да, теоретически они были. Но когда, допустим в Сибирском металлургическом институте в с 84 по 89 год отдельная приемная комиссия работала в Таджикистане (?????????) преференции получали: таджики из армии, таджики, из армии, а потом уже все остальные.
ИМХО образование в СССР похоронили, когда сделали всеобщее среднее образование. Сегодня пожинаем плоды. А ракеты, пушки и танки с 20 по 60-ые годы делали мегарабочие (без иронии)но без среднего образования.
ввв.бардокин.ливеёурнал.цом

От	Михаил-71
К	bstu (13.02.2010 12:45:57)
Дата	13.02.2010 13:12:20

Re: А где...

>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.

Разве в советское время было не так??

От	bstu
К	Михаил-71 (13.02.2010 13:12:20)
Дата	13.02.2010 13:21:49

Re: А где...

>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>
>Разве в советское время было не так??

Не так. Бронь существовала. А во-вторых, из армии человек всегда возвращался в то место, куда его распределили после учебного заведения - не было возможности уйти торговать на рынок...

От	Тезка
К	bstu (13.02.2010 13:21:49)
Дата	13.02.2010 19:54:03

Re: А где...

>Не так. Бронь существовала.

Бронь существовала лишь на определенные категории. Например, сослуживцы моих родителей, окончившие технику и работавшие наладчиками и монтажниками реакторов в системе Средмаша, до 1986г. не призыались. А потом случилась хрень и бронь отменили. Сразу в армию ушло куча народа, причем было им по 25-26 лет, кому-то так и вообще полгода до непризывного оставалось.

Кроме Средмаша была еще бронь для гражданского плавсостава судов обеспечения ВМФ, некоторых химических производств и ,какое-то совсем недолгое время, для радиоэлектронной пром-сти.

>А во-вторых, из армии человек всегда возвращался в то место, куда его распределили после учебного заведения - не было возможности уйти торговать на рынок...

Это было не всегда так. Мой отец взял открепительное по несоблюдению предприятием КЗОТ и по распределению не работал. Другой момент, что с В/О было не устроиться на должности рабочего - на рынок действительно не пойдешь - пошел инженером в другое место.

От	Михаил-71
К	bstu (13.02.2010 13:21:49)
Дата	13.02.2010 17:16:18

Re: А где...

>>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>>
>>Разве в советское время было не так??
>
>Не так. Бронь существовала.

И в те времена, когда студентов ВУЗов призывали? Если так - то удивлен. Не знал.

От	bstu
К	Михаил-71 (13.02.2010 17:16:18)
Дата	13.02.2010 19:00:15

Re: А где...

>>>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>>>
>>>Разве в советское время было не так??
>>
>>Не так. Бронь существовала.
>
>И в те времена, когда студентов ВУЗов призывали? Если так - то удивлен. Не знал.

Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 19:00:15)
Дата	13.02.2010 19:22:52

Re: А где...

>Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).
С 83 или 84 года всех студентов, даже с военной кафедрой. И параллельно с начала 70-ых в "пиджаки" до 50 процентов. В зависимости от ВУС. Танкистов, мотострелков, переводчиков, авиационные ВУЗы....
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 19:22:52)
Дата	13.02.2010 19:34:59

Re: А где...

>>Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).
>С 83 или 84 года всех студентов, даже с военной кафедрой. И параллельно с начала 70-ых в "пиджаки" до 50 процентов. В зависимости от ВУС. Танкистов, мотострелков, переводчиков, авиационные ВУЗы....
>www.bardokin.livejournal.com

В период 1961-65 годы резко снизилось количество юношей призывного возраста (вследствие низкой рождаемости в годы войны). Было разрешено принимать в армию на добровольной основе женщин. С этого же времени для восполнения недостатка в армии младших офицеров стал практиковаться призыв в армию для службы в качестве офицеров на три года (с 1968 г. на два года) выпускников институтов.

В 1968 году срок солдатской службы был сокращен в сухопутных войсках до двух лет, во флоте до трех лет и перешли на два призыва в год (весенний и осенний призыв). Для выпускников институтов, не получивших военной подготовки срок солдатской службы был определен в 1 год.

Эта система комплектования армии без сколько-нибудь значительных изменений просуществовала до момента распада СССР и Советской Армии в 1991-93 годах.

При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 19:34:59)
Дата	13.02.2010 19:39:06

Re: А где...

>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 19:39:06)
Дата	13.02.2010 20:03:53

Re: А где...

От	B~M
К	bstu (13.02.2010 20:03:53)
Дата	13.02.2010 21:28:36

С 1984. Осенний призыв. (-)

От	марат
К	Forger (13.02.2010 19:39:06)
Дата	13.02.2010 19:53:14

Re: А где...

>>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
>Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
>www.bardokin.livejournal.com
Здравствуйте!
Совршенно верно - призывать начали с 1985 года с 1-2 курсов. Сам не попал, так как был уже на 3 курсе и старшекурсникам решили дать доучиться, а там и перестройка, бардак и т.д.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	марат (13.02.2010 19:53:14)
Дата	13.02.2010 19:58:35

Re: А где...

>>>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
>>Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
>>www.bardokin.livejournal.com
>Здравствуйте!
>Совршенно верно - призывать начали с 1985 года с 1-2 курсов. Сам не попал, так как был уже на 3 курсе и старшекурсникам решили дать доучиться, а там и перестройка, бардак и т.д.
> С уважением, Марат

Первый год, когда не призывали - 1989, в этот год пошел учиться я. перед нами призывали. Кстати парням после армии было трудновато продолжать учебу (НГУ, ФФ). Так что это имхо был вред.

От	Лейтенант
К	Бурлак (12.02.2010 18:37:16)
Дата	12.02.2010 18:40:43

Все-таки нужно сделать оговорку "нет за те деньги что готовы платить"

>С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.

При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

От	Бурлак
К	Лейтенант (12.02.2010 18:40:43)
Дата	12.02.2010 21:24:22

Re: Все-таки нужно...

Дело - табак!

>При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

Я не буду говорить про токарей, скажу по той области, где работаю, про наружную рекламу. Квалифицированные кадры по любой специальности у нас страшный дефицит, и эти кадры вообще систематически нигде не готовятся, фирмы обучают самостоятельно, потому что иначе кранты. Опорой являются несколько человек, как правило рабочих с советским стажем и нормальным ПТУ, они и вынуждены учить работать всех остальных. Они оплачиваются как раз относительно не плохо (любое предприятие может платить своим сотрудникам не больше, чем зарабатывает), мало платят всем остальным, но и квалификация этих работников весьма посредственна. И на то, чтобы вытянуть рабочего до приемлимого уровня уходят два-три года, а то и больше. И ничего тут поделать нельзя. Как правило, большинство за это время меняют по десятку компаний, но везде им платят примерно так же. +/-.

И это чисто практика, теорией практически совсем не озабочиваются, нет времени, да и не так много людей, способных грамотно преподавать.

Положение можно исправить лишь в полном объеме восстановив систему профессионально-технического обучения. И для того, чтобы ощутить эффект, надо не менее 3, а скорее всего даже больше, лет.

И только высокой зарплатой ничего не добьешься, она свою роль может сыграть лишь тогда, когда кадры уже есть.

От	Лейтенант
К	Бурлак (12.02.2010 21:24:22)
Дата	13.02.2010 03:51:51

При желании можно раздобыть хоть черта лысого (и оптом) - руководство снабженца

7 шагов в Ад - пошаговая инструкция:
1) Сманите черта лысого у конкурентов. Да, увы, в наши дни лысых чертей не хватет. Но Ваш адский завод, слава богу, пока не единственный в этой преисподней. В Мухосранске, например все еще работают 3 лысых черта. Причем за 10 тыс. адских рублей в месяц, а это чертовски плохая зарплата. Предложите им 100 тыс. рублей в месяц + жилье за счет завода + подьемные. Уверен, что миниумом двое из трех не откажутся. Повторите эту операцию на каждом заводе где есть лысые черти - может на одном заводе их и мало, но заводов, на адских просторах сравнительно много. Черт побери, конечно, лысых чертей на всех не хватит, но это не значит, что их должно не хватать именно Вам.
2) В этой вселенной Ваша родная преисподняя не единственная! Уже сманили всех лысых чертей из каждого Зажопинска? Сманивайте из Парижей! Разница с предыдущим пунктом в основном только в цене. Да сманивать из Парижей чертовски дорого, но если вам действительно позарез нужны черти - это вполне воможно (кстати цены Вас могут приятно удивить, не так уж там все шоколадно как думают некоторые).
3) Волосатых чертей можно обрить. Если на мухосранском заводе нет лысых чертей, но есть волосатые - наймите волосатых. Конечно готовые лысые черти предпочтительнее, но сделать лысого черта из волосатого все-же гораздо проще и быстрее чем вырастить его из малолетнего херувимчика.
4) Бывших чертей не бывает. Не всем чертям уже по 70 дет. В конце концов, чертей готовили в масслвых количествах еще 20 лет назад, Да и подготовка была свернута не в один момент. Эти чертям сечас 30-40-50. Да, многие за последние 20 лет свалили из чертей в ангелы, потому что в раю больше платили. Но если начать больше платить в аду - ангелы вспомнят, что раньше, черт возьми, были чертями и им это дьявольски нравилось, тем более что во многих райских кущах сейчас возникли практически адские трудности с балом. Да, бывшим чертям прейдется чертовски многое вспоминать и кое-чему даже научится практически заново. Но это будет гораздо быстрее чем учить "с нуля" тех, кто серы еще ни разу не нюхал. Тем более, черти, сумевщие стать ангелами, черта с два смогли бы отмочить такой фокус, не имей они способностей быстро и эффективно учится. Да и не думайте, что вообще быть ангелом - это просто, особенно с рогами на голове.
5) Помните - при помощи современного оборудования один черт может изжарить в десять раз больше грешников чем в былые годы причем управлению автоматизированным вертелом можно научиться быстрее чем жарке в ручную. Не жалейте денег на адское оборудование и Вам понадобится меньше чертей!
6) Чертями не рождаются. И чертом можно стать гораздо быстрее чем кажется. Способных и мотивированных ангелочков можно обучить быть чертями втрое быстрее, чем обычных тупых чертенят. Ваша задача лишь заполучить души лучших из лучших и разжечь в них тягу к адскому пламени - остальное они сделают сами. Платите чертям столько, чтобы ангелам стало тошно от своих доходов и ангелы сами будут рваться в черти и изыскивать способы обучиться адским премудростям. 20 лет назад в стране практически не было ангелов, а теперь их по дюжине на кончике каждой иглы и это не заслуга государстевенных ПТУ по подготовке ангелов.
7) Некому учить на чертей? Пошлите чертенят на стажировку в сосоедную преисподнюю! Так же можно пригласить оттуда опытных чертей-наставников (подробнее см. пункт 2).

В принципе можно продолжать и продолжать ...

От	Митрофанище
К	Лейтенант (13.02.2010 03:51:51)
Дата	13.02.2010 23:09:20

Re: При желании...

Это слишком дорого.
Не зарплатой единой жив человек.

От	Бурлак
К	Лейтенант (13.02.2010 03:51:51)
Дата	13.02.2010 18:13:10

Re: При желании...

Дело - табак!
>7 шагов в Ад - пошаговая инструкция:
>1) Сманите черта лысого у конкурентов. Да, увы, в наши дни лысых чертей не хватет. Но Ваш адский завод, слава богу, пока не единственный в этой преисподней. В Мухосранске, например все еще работают 3 лысых черта.

Эти черти таки нужны в том же Мухосрнанске. Уедут они оттуда, встанет мухосранский адский завод. Что для Мухосранска обернется катастрофой. А Москву не спасет.

>Причем за 10 тыс. адских рублей в месяц, а это чертовски плохая зарплата. Предложите им 100 тыс. рублей в месяц + жилье за счет завода + подьемные. Уверен, что миниумом двое из трех не откажутся.

Для Мухосранска это могут быть гигантские деньги, все другие получают 1,5-2 тысячи. А платить 100 000 рублей, это не каждый даже московский завод потянет. Это зарплата ТОПов.

>Повторите эту операцию на каждом заводе где есть лысые черти - может на одном заводе их и мало, но заводов, на адских просторах сравнительно много. Черт побери, конечно, лысых чертей на всех не хватит, но это не значит, что их должно не хватать именно Вам.

Заводов уже мало. Их за 90-е по провинции просто сносили вместе с фундаментами. А кадры, кто не сдох и не спился, нынче в Москве манагерами и охранниками работают. Категория "панаехали тут".

>2) В этой вселенной Ваша родная преисподняя не единственная! Уже сманили всех лысых чертей из каждого Зажопинска? Сманивайте из Парижей!

На парижских чертей нужны такие бабки, какие не получают даже директора заводов. Для Москвы может и прокатит, да и то далеко не для всех, а вот для провинции...

В общем, проблему надо решать на государственном уровне, и как можно скорей.

От	bstu
К	Лейтенант (12.02.2010 18:40:43)
Дата	12.02.2010 20:55:52

Re: Все-таки нужно...

>>С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.
>
>При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

Не решается.

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (12.02.2010 16:24:45)
Дата	12.02.2010 16:31:53

Ну если другого языка не понимают, то можно троллить "Тавором"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

С позиции неприкасамых ~~вороватых бракоделов~~ кователей меча Родины давно пора подвинуть.

С уважением, Алексей Исаев

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 15:58:11)
Дата	12.02.2010 16:12:54

Re: А я...

>Ну, прекратит, допусим, по просьбе тов. автора тов. Сердюков критиковать ОПК и обличать его пороки... Дальше то что? Пороки исчезнут? :-)

Александр!
Пусть Сердюков критикует, но, кроме него, навести порядок в авгиевых конюшнях гособоронзаказа некому... А это очень сильно повлияет на весь ВПК.
А во-вторых, проблемы не нужно обличать, их нужно решать. В чем само Минобороны и должно быть заинтересовано. Но этого не происходит.

От	Александр Стукалин
К	bstu (12.02.2010 16:12:54)
Дата	12.02.2010 16:29:27

Re: А я...

>Александр!
>Пусть Сердюков критикует, но, кроме него, навести порядок в авгиевых конюшнях гособоронзаказа некому... А это очень сильно повлияет на весь ВПК.

Так я не понял: существующий ("неупорядоченный" как следует пока, так сказать) гособоронзаказ он куда-то помимо этого самого ВПК уходит что ли?

>А во-вторых, проблемы не нужно обличать, их нужно решать. В чем само Минобороны и должно быть заинтересовано. Но этого не происходит.

Дык, оно што должно сделать то, Минобороны, ну вот конкретно сейчас -- немедленно?.
Вот Зелин... Ну, сказал генерал, что его "не устраивают темпы", имеет право (если действительно не устраивают) -- не криминал. Возможно, он конечно тоже малосознательный (т. е. ни в чем не заинтересован на самом деле), но чего он не сделал, чтоб получить эти свои С-400?

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 16:29:27)
Дата	12.02.2010 16:40:15

Re: А я...

>>Александр!
>>Пусть Сердюков критикует, но, кроме него, навести порядок в авгиевых конюшнях гособоронзаказа некому... А это очень сильно повлияет на весь ВПК.
>
>Так я не понял: существующий ("неупорядоченный" как следует пока, так сказать) гособоронзаказ он куда-то помимо этого самого ВПК уходит что ли?

Не уходит, конечно. Но схема гособоронзаказа изначально коррупционна. И это не только проблема промышленности, но и, например, заказывающего управления. Я уж не говорю про систему представительств заказчика (она работает хреново) и выработку ТЗ для промышленности.

>>А во-вторых, проблемы не нужно обличать, их нужно решать. В чем само Минобороны и должно быть заинтересовано. Но этого не происходит.
>
>Дык, оно што должно сделать то, Минобороны, ну вот конкретно сейчас -- немедленно?.
>Вот Зелин... Ну, сказал генерал, что его "не устраивают темпы", имеет право (если действительно не устраивают) -- не криминал. Возможно, он конечно тоже малосознательный (т. е. ни в чем не заинтересован на самом деле), но чего он не сделал, чтоб получить эти свои С-400?

Ну, как финансируется у нас ГОЗ вы, конечно, знаете... Аванс в мае и т.п. Сердюкову нужно полностью перестроить систему гособоронзаказа. Изменить ее с коррупционной на эффективную.

От	Александр Стукалин
К	bstu (12.02.2010 16:40:15)
Дата	12.02.2010 16:46:28

Re: А я...

>Ну, как финансируется у нас ГОЗ вы, конечно, знаете... Аванс в мае и т.п. Сердюкову нужно полностью перестроить систему гособоронзаказа. Изменить ее с коррупционной на эффективную.

Дык, может с этого начать?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=140383
А то у нас дофига отвественных за перестройку и ускорение?... :-))

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 16:46:28)
Дата	12.02.2010 20:57:57

Re: А я...

>>Ну, как финансируется у нас ГОЗ вы, конечно, знаете... Аванс в мае и т.п. Сердюкову нужно полностью перестроить систему гособоронзаказа. Изменить ее с коррупционной на эффективную.
>
>Дык, может с этого начать?
> http://www.vesti.ru/doc.html?id=140383
>А то у нас дофига отвественных за перестройку и ускорение?... :-))

Александр! В 2007 году СБИ был Министром, да. Но не сделал ничего. Это как бы не секрет.
Сейчас пришел другой человек, который занялся реформой - ок. Так давай до конца идти - заказывающее управление обнови, систему ГОЗ поменяй... А не просто игнорируй проблемы.

От	А.Никольский
К	bstu (12.02.2010 20:57:57)
Дата	13.02.2010 04:03:12

Re: А я...

>Александр! В 2007 году СБИ был Министром,
+++++++++++
Сердюков сменил Иванова на посту министра в феврале 2007 г.
С уважением, А.Никольсккиц

От	Iva
К	Александр Стукалин (12.02.2010 16:46:28)
Дата	12.02.2010 17:02:18

Re: А я...

Привет!

>Дык, может с этого начать?
> http://www.vesti.ru/doc.html?id=140383
>А то у нас дофига отвественных за перестройку и ускорение?... :-))

Тут вопрос - а за задержку платежей Обронке - тоже штрафы немерянные?
И потеря имиджа :-)

И инфляцию отменили приказом с верху?

Владимир

От	Александр Стукалин
К	Iva (12.02.2010 17:02:18)
Дата	12.02.2010 17:22:37

Re: А я...

>Тут вопрос - а за задержку платежей Обронке - тоже штрафы немерянные?
>И потеря имиджа :-)
>И инфляцию отменили приказом с верху?

Я имел в виду в вопросе не платежи со штрафами, а ЭТОГО ГОСПОДИНА... :-)))

От	xab
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 15:53:37

Re: Статья К.Макиенко...

"восстановление нормального военного потенциала России представляет собой важную, но менее приоритетную национальную задачу по сравнению с задачей сохранения и преумножения научно-промышленного потенциала ОПК."

О-ть.
По х-ру результат, процесс важнее.

С уважением XAB.

От	Booker
К	xab (12.02.2010 15:53:37)
Дата	12.02.2010 16:35:36

Он прав.

>"восстановление нормального военного потенциала России представляет собой важную, но менее приоритетную национальную задачу по сравнению с задачей сохранения и преумножения научно-промышленного потенциала ОПК."

>О-ть.
>По х-ру результат, процесс важнее.

Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Booker (12.02.2010 16:35:36)
Дата	13.02.2010 17:22:58

Re: Он прав.

Здравствуйте

>>По х-ру результат, процесс важнее.

>Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.

На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
"Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.

С уважением, Александр

От	Darkon
К	Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата	14.02.2010 12:51:15

Re: Он прав.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
> "Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.

>С уважением, Александр

С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Фигурант
К	Darkon (14.02.2010 12:51:15)
Дата	14.02.2010 18:04:14

Мои 5 коп. в дискуссию о Мистралях

>С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Имхо у Мистраля, чисто обьективно и вне дискуссии о ненужности или нужности корыта, есть ряд преимуществ (если допустить что он нужен, в стиле свобода лучше чем несвобода (с), т.е. корабль лучше чем не-корабль) о которых имхо тут еще не говорили, как не странно:

1) Французы его построят очень быстро (срок постройки франц. версии 2 года от силы), в отличии от наших верфей, особенно если это будет именно корыто без систем управления итд. (тогда будет при этом еще и дешево).

2) У нас нет даже текущих НИОКР по аналогу Мистряля, так что см. п.1.

3) Мистраль, в отличии от голландца и испанца, якобы очень неприхотливый корабль, требует очень малого обслуживания и имеет офи..ную ремонторпигодность и длительный межремонтный период.

4) Может ходить до 320 дней без остановки.

5) Обьемы позволяют при желании впихнуть туда все что ВПК захочет (есть конечно надежда что этого не произойдет).

так что главное тут - скорость получения корыта и запихивания туда вкусностей по желанию, плюс низкие эксплуатационные расходы.

От	Артем
К	Фигурант (14.02.2010 18:04:14)
Дата	14.02.2010 23:34:02

Если рассматривать вопрос аналочгично домохозйке (+)

проходящей между полок в супермаркете и думающей, что сметана лучше, чем не сметана, то безусловно лучше взять Мистраль, а лучше паарочку, да еще что б в довесок завернули пару эсминцев охранения.

Но на практике это всегда выбор: Мистраль или несколько десятков Т-90 или капремонт атомной субмарины (если ближе морская тема) или устйчивое финансирование ПАК ФА... да много чего еще у нас прохудилось или нехватает..

От	Фигурант
К	Артем (14.02.2010 23:34:02)
Дата	14.02.2010 23:44:19

Re: Если рассматривать...

>проходящей между полок в супермаркете и думающей, что сметана лучше, чем не сметана, то безусловно лучше взять Мистраль, а лучше паарочку, да еще что б в довесок завернули пару эсминцев охранения.

>Но на практике это всегда выбор: Мистраль или несколько десятков Т-90...
Полностью согласен, я именно это и говорил, и мои 5 коп. относились только к Мистралю как данности в сравнении с другими кораблями, и все.
Раз тут дискуссия уже идет в стиле что лучше - (не)нужный мистраль или (не)нужный голландец или (не)нужный испанец, то посчитал что можно и как домохозайка :)

От	Александр Антонов
К	Darkon (14.02.2010 12:51:15)
Дата	14.02.2010 14:58:14

Re: Он прав.

Здравствуйте

>С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Если мы купим хотя бы ноу хау как строить такие корабли за 3 года, то это будет эпически удачная сделка. А если нам хотя бы ещё лицензию на производство ГВРК с кольцевыми насадками продадут...

С уважением, Александр

От	Darkon
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:58:14)
Дата	14.02.2010 20:53:58

Re: Он прав.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Мне кажется, что вы не полно ознакомлены с возможностями наших верфей. Без патентованных технологий само "корыто" "Мистраля" никакой "новости" для нас не представляет. К тому же, строить новые корпуса нам придётся на свей базе и по своим технологиям. Французы на перевооружение и перучивание наших верфей не подписываются.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:58:14)
Дата	14.02.2010 15:25:19

Вы не разобрались

> Если мы купим хотя бы ноу хау как строить такие корабли за 3 года,
Нет там никакого ноу-хау. Контракт был заключен в 2000 году. Если деньги регулярно платить, то Адмиралтейские верфи все во время сделают.
Делают же они танкера во время, хотя те дедвейтом больше чем этот Мистраль.
Французы модернизацию верфей не предлагают.

PS. Если не согласны - расскажите нам какие именно ноу-хау там есть. Поконкретнее.

От	Lower
К	Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата	13.02.2010 21:46:00

Re: Он прав.

>Здравствуйте

>>>По х-ру результат, процесс важнее.
>
>>Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.
>
> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.

У меня такой практический вопрос: а с чего вы взяли, что Вертсила продаст на них лицензию? Пошлет куда подальше и дело с концом.

Само то корыто и самим склепать можно
Ловер

От	Exeter
К	Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата	13.02.2010 22:30:45

Как раз Wartsila вполне продаст

Но это не так клево и кошерно, как заказывать посудину в 21 тысячу тонн в Париже, с подписанием контракта презиками, уважаемый Lower.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата	14.02.2010 01:42:58

Вы все же думаете что будет куплен BPC 160? (-)

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата	14.02.2010 02:23:20

Я надеюсь на BPC 250. :) (-)

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 02:23:20)
Дата	14.02.2010 11:16:52

Фигня этот BPC250. Если уж покупать - то у испанцев.

Там лучше и уже в железе.
Французы не предлагают технологии.
Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата	14.02.2010 14:51:05

Это Вы глядя на ценник за "Канберру" и "Аделаиду" так говорите?

Здравствуйте

И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?

>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.

Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:51:05)
Дата	14.02.2010 15:06:54

Re: Это Вы...

>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.
И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

>>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>
>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.

От	А.Никольский
К	KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата	14.02.2010 21:49:34

Re: Это Вы...

считая, что нам не совсем не нужно ни французское, ни испанское корыта, и испанское явно лучше, все же замечу, что рычагов у США на Испанию больше. И поставки оружия Венесуэле с американскими компонентами они прекратили. Правда, не знаю, много ли в их корыте американского, а насчет наличия американского в Мистрале вопрос, насколько знаю, ставили, и сочли ответ, видимо, удовлетворительным.
С уважением, А.Никольский

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата	14.02.2010 17:41:27

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
>Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29

Asignado Abril de 2010 (previsto).
Destino En construcción

У меня какие то трудности с переводом?

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто

Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)

>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?

>>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
>Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?

>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.

"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 17:41:27)
Дата	14.02.2010 20:50:54

Re: Это Вы...

>У меня какие то трудности с переводом?
У Вас трудности с совестью.
Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
6 лет = 6 лет.

>Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)
Нет. Я уже говорил.

>>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.
>На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?
Я, что должен Вам как ребенку объяснять, что такое системы БЗЖ? И что ПТЗ это немножко не система БЗЖ, а конструктивное мероприятие?
Да, на Мистрале не хватает противопожарных систем в том числе.
Вы троллите (хотя я предпочитают термин трепло), и не стесьняетесь.

>Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?
Не дольше чем французы собирали сове корыто.

>>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.
>
>"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.
Я полагаю, что Вы опять ошибаетесь (уже в 4-й раз).
1. Мистраль стоит не 200 а 420 млн.
2. Хуан Карлос обошелся в 360 млн евров. Автралия тратит $9.3
3. Австралии предлагали BPC, но они предпочли Хуан Карлос, наверно из-за высокой стоимости?
4. Речь идет о доведении проекта до требований ВМФ (не только корпуса), что будут делать французы.

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 20:50:54)
Дата	14.02.2010 23:34:41

Re: Это Вы...

>>У меня какие то трудности с переводом?
>У Вас трудности с совестью.
>Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
>Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
>6 лет = 6 лет.

"То ли он украл, то ли у него украли... а осадок остался"(C). Вы уже многократно обвинили меня в недостатках образования, в неумении пользоваться гуглом, в чрезвычаной высоком ЧСВ, а теперь вот, в трудностях с совестью. Я Вас пока ни в чем не обвинял, но мое желание прекратить с Вами разговор стало прямо таки навязчивым.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

_______________Laid down___Launched_________Commissioned
L9013 Mistral 10 July 2003 6 October 2004 February 2006 Toulon
L9014 Tonnerre 26 August 2003 26 July 2005 December 2006 Toulon

Как видим от закладки Мистраля до сдачи прошло 2 года и 8 месяцев, Тоннера 3 года и 4 месяца.

http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L61)

Laid down: 2005
Launched: 10 March 2008
Commissioned: Expected in 2011

У Вас ещё остались вопросы к моей совести? Впрочем, пустое, я поскипал Ваши дальнейшие обвинения в мой адрес и убедительно прошу Вас больше мне не писать.

От	Пехота
К	KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата	14.02.2010 17:25:03

Я нисколько не мариман...

Салам алейкум, аксакалы!

... хотя и с интересом читаю дискуссию. Но вот только за одно вот это:

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

Надо отказываться от "мистраля" и покупать у испанцев. Просто потому, что отечественные командиры не понимают слова "невозможно" и обязательно отправят это корыто рубиться с супостатом, а отечественные матросы несовместимы с принципом недопущения аварий и утопят корабль еще до воздействия противника. Таким образом все средства потраченные на столь замечательный и превосходно сделанный вертолетоносец вылетят в трубу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	tramp
К	KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата	14.02.2010 12:16:55

Re: Фигня этот...

>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
А где были представлены эти предложения?

с уважением

От	KJ
К	tramp (14.02.2010 12:16:55)
Дата	14.02.2010 14:13:10

Re: Фигня этот...

>>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>А где были представлены эти предложения?
Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.

От	tramp
К	KJ (14.02.2010 14:13:10)
Дата	14.02.2010 19:24:30

Re: Фигня этот...

>Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.
И где это можно посмотреть?

с уважением

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата	14.02.2010 01:48:46

Да при чем тут это?

Вы просто не понимаете положения дел. Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности. А что у будет у российских машиностроителей? Сборка пары азиподов на коленке в год? Прожектерство это все для нашего судового машиностроения. Не будет у него серьезного рынка для них.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.02.2010 01:48:46)
Дата	14.02.2010 02:21:21

Re: Да при...

Здравствуйте

>Вы просто не понимаете положения дел.

Я бы мог написать тоже самое если бы не был уверен в Вашей немалой начитанности.

>Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности.

Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

С уважением, Александр

P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
Положительные результаты аналогичного подхода были получены в 1994 г. после замены на двух танкерах ОАО "Мурманское морское пароходство" СЭУ с МОД и прямой передачей на винт на ГЭУ с единой электростанцией из четырех главных дизель-генераторов и пропульсивным комплексом "Азипод"."

И для хохмы:

"Проектирование гребных винтов для яхты Eclipse. По заказу компании ABB Oy (Финляндия) разработаны гребные винты для поворотных колонок Compact AZIPOD. Данная движительная колонка предназначена для установки совместно с двумя гребными винтами фирмы KaMeWa на самой большой яхте в мире Eclipse, строящейся на верфи Blohm&Voss GmbH (Германия). Установка на яхте гребного винта на колонке AZIPOD в дополнение к двум винтам на валах позволяет яхте как обеспечить лучшую маневренность на малых скоростях хода, так и
достичь большей скорости полного хода."

От	Jack30
К	Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата	15.02.2010 03:29:56

Чего??????????? Вы вообще цены в судостроении представляете?

> Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

"Несколько миллионов евро" - это извините полная стоимость этого самого "судна среднего водоизмещения".
Килотонн эдак в 15..20. Транспорта иессно. Уже рыбак - сильно дороже.

Виталий

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата	14.02.2010 13:06:36

Негусто аргументов (+)

>P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
>2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
>Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
>− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
=====================================
Повысить маневренность да,
реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен

>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
====================================
А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?

>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
==============================
А кто их будет ремонтировать на берегу?
В итоге шило на мыло

В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями...

В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 13:06:36)
Дата	14.02.2010 14:42:18

Если аргументов мало, то можно их поискать самостоятельно.

Здравствуйте

За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и трудностей обслуживания гондол ГРВК трудно ещё какие сыскать.

>Повысить маневренность да, реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен

Выигрышь в обьеме помещений за счет устранения линий валов есть, а сомнительность этого выигрыша надо доказывать.

>>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;

>А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?

При ходе по "грязной" воде. Танкер то ледового класса, не так ли?

>>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.

>А кто их будет ремонтировать на берегу? В итоге шило на мыло

Кто ремонтирует Azipod-ы на берегу их использующим известно... Не нравиться, не берите, рекламных брошюр производителя тем более навязывать не буду.

>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.

Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:42:18)
Дата	14.02.2010 15:59:17

У нас вроде дискуссия, не так ли (+)

> За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и

>>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.
>
>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.
============================
Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата	14.02.2010 17:22:59

Re: У нас...

Здравствуйте

>>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

Ну Вы же знакомы с современным уровнем этих потерь? В брошюрах ABB ссылки на которые я Вам примел, насколько помню они указаны. Пропульсивный выйгрышь при использовании POD-ов при этом настолько компенсирует эти потери что в итоге получается заметная экономия топлива.

С уважением, Александр

От	Денис Лобко
К	Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата	14.02.2010 17:20:37

Вы неправильно ставите вопрос

Здоровенькi були!

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

В данном случае потери двойной трансформации не самоцель. Вопрос в том, больше ли потери от электрической трансмиссии, чем от механической. Причём не только по передаче мощности с движка на винт, а "во всём походе". И вот на этот вопрос ответ неочевиден, особенно учитывая высокую эффективность сегодняшней силовой электроники, которая используется для преобразования.

С уважением, Денис Лобко.

От	Lower
К	Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата	13.02.2010 22:54:00

Продать то, может и продаст.

Но совершенно независимо от покупки Мистраля. Если бы каждому, кто купит пару подрулек Вертсила давали РКД в подарок, так то РКД можно было бы с торрентов стянуть.

Ловер

От	Lower
К	Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата	13.02.2010 21:53:55

Уже не говоря о том....

Что покупка лицензии - это лозунг. После ее покупки выяснится, что там есть куча технологических проблем типа сталей, мехобработки и пр.

Ловер

От	KJ
К	Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата	13.02.2010 21:33:46

Прежде чем покупать, нужно разобраться.

> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.

> "Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.
Нет там никаких технологий двойного назначения.

От	Александр Антонов
К	KJ (13.02.2010 21:33:46)
Дата	14.02.2010 01:39:39

Давайте разберёмся.

Здравствуйте

>Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.

Винто-рулевые колонки на Мистралях произведены французской кампании Alstom, а вёдем мы сегодня переговоры о лицензионном производстве винто-рулевых колонок в России с компанией ABB, владельцем бренда Azipod.

>Нет там никаких технологий двойного назначения.

Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 01:39:39)
Дата	14.02.2010 11:13:30

Re: Давайте разберёмся.

>>Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.
>
>Винто-рулевые колонки на Мистралях произведены французской кампании Alstom, а вёдем мы сегодня переговоры о лицензионном производстве винто-рулевых колонок в России с компанией ABB, владельцем бренда Azipod.
На мистралях стоят
http://www.rolls-royce.com/marine/products/propulsors/podded/index.jsp ,
как Вам, уже объяснили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1955363.htm .
Поэтому разобраться действительно нужно и не нести ерунду.

>>Нет там никаких технологий двойного назначения.
>
>Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)
Возможно Вы и испанский летчик, а скорее всего просто не разбирающийся человек, мнящий себя специалистом.
Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.

Только на вспомогательных или близких к ним. По моему мнению Мистраль - не боевой корабль.
Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.

Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 11:13:30)
Дата	14.02.2010 14:25:18

Re: Давайте разберёмся.

Здравствуйте

> http://www.rolls-royce.com/marine/products/propulsors/podded/index.jsp ,
>как Вам, уже объяснили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1955363.htm .
>Поэтому разобраться действительно нужно и не нести ерунду.

Я поправился сам до того как меня поправил уважаемый Exeter, знаете ли память подводит. Так что не Вижу причин по которым Вы указываете мне на ошибку так, словно я пытался ввести Вас в заблуждение на вещей которые Вы и так давно знали. :)

>>Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)

>Возможно Вы и испанский летчик, а скорее всего просто не разбирающийся человек, мнящий себя специалистом.

Вы ещё не предьявили своих дипломов для того что бы выступать столь безапеляционно. В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.

>Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.

Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?

>Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.

Если судно только строится значит технология уже не новая? Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?

>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.

Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

"Zumwalt предполагается оборудовать системой полного электродвижения с единой электроэнергетической установкой... По проекту "Blue Team" предусмотрено применение погружных гребных ЭД в поворотных гондолах типа AZIPOD. Благодаря этому удастся значительно улучшить маневренность, отказаться от валопроводов и существенно снизить уровень собственного шума. В качестве приводов для источников электроэнергии планируется использование ГТД типа LM-2500 или перспективного ГТД WR-21. По проекту "Gold Team" наряду с системой полного электродвижения с единой электроэнергетической установкой предполагается использовать традиционные движительные системы с валопроводами и ВФЩ. Эта группа мотивирует свое решение большим риском при использовании новых технологий и трудностями обслуживания гондол типа AZIPOD. Причем ф. «Bird-Johnson» объявила о разработке водометного движителя нового типа AWJ21.Однако и в этом варианте сохраняются традиционные движительные системы..."

От	Никита Каменский
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:25:18)
Дата	14.02.2010 15:20:05

Re: Давайте разберёмся.

> Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

> "Zumwalt предполагается оборудовать

Zumwalt уже строят. И на нём обычные валы - никаких azipod'ов. На момент проектирования концепт оказался слишком дорог.

От	Александр Антонов
К	Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата	14.02.2010 17:15:19

Так Вы согласны с тем что ГВРК используются только на "небоевых кораблях"?

Здравствуйте

Или Вы KJ по этому вопросу не согласны?

С уважением, Александр

От	Никита Каменский
К	Александр Антонов (14.02.2010 17:15:19)
Дата	14.02.2010 19:45:36

Я согласен с тем, что Ваш тезис об azipod'ах на эсминцах/Zumwalt'е - ложен (-)

От	Александр Антонов
К	Никита Каменский (14.02.2010 19:45:36)
Дата	14.02.2010 23:07:11

У меня не было такого тезиса.

Здравствуйте

Я всего лишь привел цитату из которой следовало в ходе проектирования эсминца рассматривался вариант корабля с ГВРК. Но Вы не ответили на мой вопрос. Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

С уважением, Александр

От	Никита Каменский
К	Александр Антонов (14.02.2010 23:07:11)
Дата	15.02.2010 01:14:44

Был. То что Вы его заявили косвенно в форме вопроса дела не меняет...

Читайте выделенное...

>>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.

>Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

=========

>Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

Нет. УДК - и уж тем более авианосцы - вполне себе боевые корабли. Однако возражения KJ также понятны - оные классы сильно отличаются от эсминцев и всяких прочих LCS, а уж в исполнении европейских товарищей... :)

От	Александр Антонов
К	Никита Каменский (15.02.2010 01:14:44)
Дата	15.02.2010 02:44:39

Re: Был. То

Здравствуйте

>>Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

>Нет. УДК - и уж тем более авианосцы - вполне себе боевые корабли. Однако возражения KJ также понятны - оные классы сильно отличаются от эсминцев и всяких прочих LCS, а уж в исполнении европейских товарищей... :)

Для ЭМ и всяких прочих LCS по ряду причин перспективны водомётные движители, но... то что азиподы рассматривались в качестве движителей на одной из версий такого корыта как DDG-1000 как бы намекает нам что для ГРВК и в этой нише далеко не всё потеряно. :)

Ну и в железе уже есть к примеру такие образчики немирного относительно мелкого кораблестроения:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/KV_Svalbard.jpg

С уважением, Александр

От	Фигурант
К	Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата	14.02.2010 16:23:31

При этом Азиподы на российских судах уже давно стоят :) И никто не ужаснулся. (-)

От	Никита Каменский
К	Фигурант (14.02.2010 16:23:31)
Дата	14.02.2010 17:17:01

На российских эсминцах ? Или Вы что-то другое хотели сказать ? :-\ (-)

От	Фигурант
К	Никита Каменский (14.02.2010 17:17:01)
Дата	14.02.2010 17:49:55

Судно - не может быть эсминец. Эсминец - корабль :) (-)

От	Никита Каменский
К	Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата	14.02.2010 20:36:51

Слив засчитан :) (-)

От	Фигурант
К	Никита Каменский (14.02.2010 20:36:51)
Дата	14.02.2010 22:56:29

Слишком не засчитывайте, а зачитывайте ветку тут пониже.

Там все о танкерах, о Совкомфлоте, Лукойле итд.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата	14.02.2010 19:12:26

Может. "Судно" -- обобщающее слово и для кораблей. (-)

От	Митрофанище
К	Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата	14.02.2010 19:07:26

Re: Судно -...

Угу.
Плавает, только ".оно".
Но вот ПЛАВсостав - это круто.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (14.02.2010 19:07:26)
Дата	14.02.2010 19:10:46

Это дешевые понты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про "плавает/ходит". Колчак на допросах говорил "плавает" и не напрягался. Т.е. просто маячок обозначающий советских/постсоветских военных моряков и их арго.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фигурант
К	Исаев Алексей (14.02.2010 19:10:46)
Дата	14.02.2010 22:58:27

Re: Это дешевые...

>Про "плавает/ходит". Колчак на допросах говорил "плавает" и не напрягался. Т.е. просто маячок обозначающий советских/постсоветских военных моряков и их арго.

Согласен что вообще это не очень важно, но это не дешевые понты, а просто жаргон, слэнг, корпоративный язык ВМФ итд. и со времен Колчака (который имхо не эталон) он немного изменился, также как и его обычаи и стиль, не находите?

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (14.02.2010 19:10:46)
Дата	14.02.2010 19:16:19

Re: Это дешевые...

А я о чём?

"...чертежи и модель ружейной гранаты, разработанной прапорщиком 6-й бригады Государственного ополчения А.А.Рождественским...."

Скажи какому спецу, так на .авно изойдёт, что это о винтововках речь

От	Фигурант
К	Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата	14.02.2010 16:21:29

Re: Давайте разберёмся.

>Zumwalt уже строят. И на нём обычные валы - никаких azipod'ов. На момент проектирования концепт оказался слишком дорог.
Оригинальный Цумволт - умер нерожденным. То что строят сейчас - к нему уже отношения не имеет и просто представляет собой дорогой прибрежный эсминец с неясными перспективами.

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 14:25:18)
Дата	14.02.2010 15:18:01

Давайте разберёмся.

> В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.
Вы уже показали, насколько Вы специалист, поленившись даже в Гугл залезть.
Что до ЕЭЭС то про нее я забыл больше, чем Вы знаете.

>>Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.
>
> Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?
Вы невнимательно читате. Другая схема распределения электроэнергии. Это то, что обычно скрыто от таких верхоглядов как Вы - это и количество ГРЩ и защищенность ее от аварийных и боевых повреждений. Все это на Хуан Карлосе есть, т.к. он-то в этой части, соответствует стандартам ВМС США.
А PA2 это настолько перспектива, что его можно воображать любым, хоть на фотонной тяге.

>>Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.
>
>Если судно только строится значит технология уже не новая?
Это означает, что она уже освоена.

>Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?
Сами поищите ответ. Речь не об этом, а о том, что за стоимость Митраля можно заказать два прямо необходимых корабля для ВМФ РФ (можете назвать спасатель, способный обеспечивать тренировочные выходы пр.955?).
Вы невнимательно прочитали мое сообщение (как и другие сообщения тоже), я нигде не возражал, против закупки лицензий на ВРК. Пожалуйста, покупайте. Но Мистраль здесь совершенно не причем. Его покупка никак не связана с этим производством. Как раз наоброт, деньги лучше направить на отечественные верфи, на тот же спасатель, а то он пока один в программе - на большее нет денег. Вот тогда-то мы и создадим потребность в ВРК отечественного производства. Французы же говорят прямо - закупка комплектующих - наше дело и не вмешивайтесь в этот процесс.
Идею постройки второго и последующих корпусов на отечественных верфях они тоже воспринимают без энтузиазма.

>>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.
>
> Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?
Не ерничате, если Вы не понимаете оппонета, то это из-за пробелов в Вашем образовании.

> По проекту "Gold Team"...
И какое старье Вы ватащили? И все только, чтобы не признавать своих ошибок.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt_class_destroyer#Propulsion
DDG1000 строится с валами и винтами.

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 15:18:01)
Дата	14.02.2010 17:11:10

Re: Давайте разберёмся.

Здравствуйте

>> В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.

>Вы уже показали, насколько Вы специалист, поленившись даже в Гугл залезть.
>Что до ЕЭЭС то про нее я забыл больше, чем Вы знаете.

Смешно. Этот термин даже ещё толком не устоялся, иные издания в статьях о корабельной энергетике к примеру используют термин ОЭЭС (объединенные ЭЭС). Вы же уже успели забыть. Жду когда Вы внесёте Ваши кораблестроительные регалии в студию.

>> Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?

>Вы невнимательно читате. Другая схема распределения электроэнергии. Это то, что обычно скрыто от таких верхоглядов как Вы - это и количество ГРЩ и защищенность ее от аварийных и боевых повреждений. Все это на Хуан Карлосе есть, т.к. он-то в этой части, соответствует стандартам ВМС США.

Я просил подробностей. Укажите пожалуйста количество ГРЩ на Мистрале и на Хуан Карлосе I а так же расскажите про конструктивные меры защиты оборудования корабельной энергетики которые применены на испанском корабле и не применены на французском.

>А PA2 это настолько перспектива, что его можно воображать любым, хоть на фотонной тяге.

Как я понимаю Вы всё же признаёте Хуан Карлос I за "тру" боевой корабль? Это ничего что на нём при этом тоже пара ГВРК? :)

>>Если судно только строится значит технология уже не новая?
>Это означает, что она уже освоена.

Оказывается мы уже освоили истребители 5-го поколения, ведь общественность видела один летающий экземпляр.

>>Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?

>Сами поищите ответ.

Т.е. Вы не знаете?

>Речь не об этом, а о том, что за стоимость Митраля можно заказать два прямо необходимых корабля для ВМФ РФ (можете назвать спасатель, способный обеспечивать тренировочные выходы пр.955?).

И сколько спасателей пр. 21300 на Ваш взгляд необходимо для обеспечения тренировочных выходов "Юрия Долгорукого"? Далее:

"Si les BPC 3 et 4 australiens ne verront jamais le jour, « différentes pistes sont, ou ont été, étudiées pour assurer la succession de la Jeanne d’Arc », porte-hélicoptères-école devant être retiré du service en 2010[120],[121]. Ce qui signifierait le financement d’un 3e BPC pour un bas coût estimé « entre 150 et 200 millions d’euros »[122], alors que le « reste à payer » de l’ambitieuse loi de programmation militaire 2003-2008 s’établirait à 35 milliards d’euros, soit l’équivalent de plus de 3½ années de paiements"

Как видим цена серийного "Мистраля" 150-200 миллионов евро. Подсчитанная на Севмаше себестоимость перестройки "Горшкова" в "Викрамадитья" свыше 2 млрд. евро. Эта цифра хорошо демонстрирует с какими накладными расходами мы сегодня способны строить крупные надводные корабли. Полагаете что усиленная накачка отрасли госденьгами без привлечения иностранных технологий эти накладные расходы уменьшит? Или полагаете что крупные авианесущие (вертолётонесущие) корабли отечественному ВМФ сегодня не нужны по этому и заморачиваться "связями с иностранцами" не стоит?

>Французы же говорят прямо - закупка комплектующих - наше дело и не вмешивайтесь в этот процесс.

Естевтвенно это их дело потому что это комплектующие для серийного корабля, а смена поставщиков по сравнению с теми кто впряжен в кооперацию по "Диксмюду" попросту замедлит строительство и сделает его дороже. Как бы то ни было, на "Диксмюде" будут стоять к примеру более совершенные ГВРК чем на "Тоннере" и "Мистрале" и более совершенные чем есть сегодня у ABB, по этому нас те же поставщики что и для "Диксмюда" вполне устраивают.

>Идею постройки второго и последующих корпусов на отечественных верфях они тоже воспринимают без энтузиазма.

Это рынок покупателя. Именно по этому французская делегация уже наведалась в декабре на верфь в Питер (с энтузиазмом ли, без понятия).

>> Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

>Не ерничате, если Вы не понимаете оппонета, то это из-за пробелов в Вашем образовании.

Признав "Хуан Карлос I" за боевой корабль Вы тем самым допустили применение ГВРК на настоящих боевых кораблях (спрашивается чего раньше то противились?), и проблемы в моём образовании тут как видно не при чем.

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 17:11:10)
Дата	14.02.2010 20:12:21

Re: Давайте разберёмся.

1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.
На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект.
Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
"420 millions d'euros"

7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.
Стоимость боевых кораблей на экспорт и гражданских судов отечественной постройки это только подтверждает.

PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 20:12:21)
Дата	14.02.2010 22:59:52

Re: Давайте разберёмся.

>1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

"...Достижения зарубежной науки и техники последнего десятилетия позволяют создать корабельную энергетическую установку нового поколения - ОЭЭС, символизирующую переход на новый этап развития корабельной энергетики. Такая КЭУ (по сравнению с существующими) уже на начальной стадии развития обладает меньшими массогабаритными характеристиками, более высокой надёжностью, живучестью и экономичностью, а так же низким уровнем акустического и теплового полей. Внедрение в производство перспективных технологий позволит и дальше качественно улучшать её параметры, повышая тем самым энергооснащённость боевых кораблей будущего... в 2012-2015 годах в строй вступят два перспективных авианосца ВМС Великобританий с ОЭЭС - "Куин Элизабет" и "Принц Уэльский"..."

Капитан 2 ранга Д.Шинкоренко "Перспективы развития энергетических установок надводных кораблей ВМС зарубежных стран" журнал "Зарубежное военное обозрение" №№ 1,3 2007 г.

Достаточно ли профессионально издание что бы продемонстрировать что термин ОЭЭС/ЕЭЭС в 2007-м ещё не устоялся?

>2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.

> На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

Из какого источника Вы подчерпнули сведения о таком ужасе? Так сейчас не строят даже гражданские суда:

"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект. Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

Т.е. иных преимущесв ГВРК Вы не видите? Среди них кстати и повышение живучести движителей и рулевого управления числится, а вот удешевление вопрос спорный (углубимся в историю проекта CVF):

"...A BAE spokesman noted in March 2002: "Because of the demands for power in a carrier this size, full electric propulsion provides the maximum flexibility and survivability. There is no need for a large engine room - you can site the turbines around the ship". IFEP also helps with damage control by eliminating vulnerable drive shafts and gearboxes. Disadvantages include: higher initial costs, some very heavy and bulky equipment, increased space requirements, greater complexity... "

Впрочем я так и не понял считаете ли Вы авианосцы боевыми кораблями.

>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.

>5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

Сразу четыре 21300 на СФ... и ноль на ТФ? Хотелось бы узнать из каких соображений именно такое распределение.

>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>"420 millions d'euros"

Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.

Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:

http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780

Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?

>7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.

Какие ещё конкретные примеры доказывают то же самое?

>PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.

Слушайте сколько Вам лет? Намекаете на то что Вы старый кораблестроитель ("давно забыл то, что Вы ещё не знаете") но постоянно задираетесь (см. чуть выше) переходя на личность собеседника.
У меня всё в порядке с ЧСВ, я себя старым кораблестроителем не мню и никакого кораблестроительного образования не имею, но извините, что бы меня переубедить, недостаточно просто Ваших безапеляционных утверждений.

Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 22:59:52)
Дата	14.02.2010 23:30:29

Интересная вещь факты (+)

верти ими как хочешь...

>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."
=============================
Речь про Мистраль была, а не круизные суда...

>>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.
>Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.
=======================================
Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется, более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.

>>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>>"420 millions d'euros"
> Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.
> Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:
http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780
> Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?
======================================
Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.

> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.
================================================
Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 23:30:29)
Дата	15.02.2010 00:39:38

Есть факты, а есть их интерпретации.

Здравствуйте

>верти ими как хочешь...

Ими и вертят.

>>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>Речь про Мистраль была, а не круизные суда...

Цитата Выше демонстрирует что на круизном судне "Voyager of the Seas" с полным электродвижением использу два ГРЩ. KJ утверждает что на Мистрале один ГРЩ, т.е. если принять утверждение KJ за факт, живучесть электроенергетики Мистраля ниже чем у построенного 11 лет назад круизного лайнера.

>Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется,

Не требуется. Технологию ГВРК большой мощности можно купить и отдельно. Вопрос только в том кто и под какую программу такую покупку профинансирует. Однако утверждалось насколько помню несколько иное, что на Мистрале интересных для нас технологий нет.

>более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.

KJ никакой аргументацией не подкрепил это свое утверждение. Я же не Вижу причин по которым французы не продадут нам технологию производства Inovelis-сов вместе с Мистралем. Французам, что деньги не нужны?

>Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.

Австралийцы вообще то покупают корабли с окончательной достройкой у себя, и в частности будут ставить на них собсвенную АСБУ:

"...Корпуса этих судов будет построена на Navantia - Ferrol - Fene, за исключением надстроек. Затем будет принято в Австралии, где они будут завершены к BAE Systems Australia, местным партнёром Navantia... Степень сходства с испанским кораблём будет очень высока, основные различия в боевой системе и некоторых компьютерах, модифицированных, чтобы отвечать австралийским стандартам..."

А 420 млн. евро за "Диксмюд" - это сегодняшняя цена за полностью "нафаршированный" корабль для ВМС Франции. Так что при желании можете вычесть из этих 420 млн. евро стоимость производства и монтажа радаров, АСУ и т.д. которые "нам не продадут".

>> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.

>Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?

Испанцы имеют австралийский заказ... а уж вскроется ли когда либо был ли тендер честным или без коррупции не обошлось, без понятия. Ясно лишь одно, боевые возможности испанского BPE несколько выше таковых французского BPC 250, но стребованная Navanti-ей с австралийцев сумма в разы больше тех денег за которые французкие корабелы готовы поставлять иностранным покупателям BPC 250. Учитывя что наши адмиралы отправляясь в Европу "за покупками" начинали прицениваться так и вообще с "Йохан де Витта", понятно что цена "Хуана Карлоса I" для нас явно "не по бюджету"... но с точки зрения абстрактного мореманства испанский высокобюджетный долгострой очаровывает конечно же больше чем BPC 250, не говоря уж об экспортной версии "Мистраля", BPC 160

С уважением, Александр

От	объект 925
К	Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата	13.02.2010 19:00:49

Ре: Он прав.

>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
+++
ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (13.02.2010 19:00:49)
Дата	13.02.2010 20:41:12

Ре: Он прав.

Здравствуйте

>>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
>+++
>ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.

Это "корыто" выделяется на фоне конкурентов быстротой и дешевизной постройки помноженной на новейшую корабельную энергетику и движители. Там новых для нашего судостроения технологий применено никак не меньше чем было задествовано новых автомобилестроительных технологий в производсте ВАЗ-2101 по сравнению с Москвичем-412.

"...в Северной Пальмире, но в более тихой обстановке, вне внимания СМИ, происходило еще одно совещание. Дело в том, что расположенный на другой набережной Невы "Балтийский завод" в тот же день - оцените "гримасу судьбы" - посетила делегация Минобороны Франции и судостроительной промышленности Пятой республики, повод - оценка производства по поводу возможности организации там лицензионной постройки десантно-командных кораблей типа "Мистраль".

Хотя пресс-служба Объединенной промышленной корпорации (ОПК, в ее ведении находятся промышленные активы Межпромбанка - в том числе и санкт-петербургские ОАО "Балтийский завод" и ОАО "Северная верфь") и указывала, что эта тема была одной из многих обсуждавшихся во время визита французских специалистов. Интересно, а что еще там надо было французским военным и судостроителям? Ну уж точно не портовый ледокол "Санкт-Петербург" они приехали в лютый мороз смотреть!

Ранее российские официальные лица говорили о том, что у нас будет объявлен тендер по данному вопросу, что, мол, есть и другие, не менее привлекательные, чем "Мистраль", вертолетоносцы для выбора. Однако ничего не известно о визитах на отечественные судоверфи представителей Голландии или Испании, которые могли бы предложить даже, может быть, лучшие корабли аналогичного назначения - раз наша, российская, школа проектирования и кораблестроения не удовлетворяет российское Минобороны и наших адмиралов.

Более того, вызывает определенное удивление тот факт, что визит французских специалистов прошел только на "Балтийском заводе", тогда как у нас есть и другие предприятия, способные строить корабли такого класса. Например, те же "Адмиралтейские верфи", которые даже сегодня - без модернизации - совсем чуть-чуть не дотягивают до заветного рубежа в 100 тыс. тонн водоизмещения, о чем так активно говорили многочисленные лоббисты, продвигая идею постройки в России некой "суперверфи".

Упор на "Балтийский завод" тем более непонятен, если рассматривать российское кораблестроение в целом - в рамках всей страны. Особенно, если принимать во внимание то, что это предприятие фактически не входит в структуру Объединенной судостроительной корпорации (ОСК). Это - частное предприятие с небольшой долей государства. А задачей ОСК, значит, и всех чиновников, согласно указаниям президента и премьера, является развитие в первую очередь государственной части судпрома. И ведь среди государственных верфей есть ничуть не менее крупные, чем "Балтийский завод"..."

С уважением, Александр

От	Lower
К	Александр Антонов (13.02.2010 20:41:12)
Дата	13.02.2010 21:47:24

Ре: Он прав.

>Здравствуйте

>>>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
>>+++
>>ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.
>
> Это "корыто" выделяется на фоне конкурентов быстротой и дешевизной постройки помноженной на новейшую корабельную энергетику и движители. Там новых для нашего судостроения технологий применено никак не меньше чем было задествовано новых автомобилестроительных технологий в производсте ВАЗ-2101 по сравнению с Москвичем-412.

>"...в Северной Пальмире, но в более тихой обстановке, вне внимания СМИ, происходило еще одно совещание. Дело в том, что расположенный на другой набережной Невы "Балтийский завод" в тот же день - оцените "гримасу судьбы" - посетила делегация Минобороны Франции и судостроительной промышленности Пятой республики, повод - оценка производства по поводу возможности организации там лицензионной постройки десантно-командных кораблей типа "Мистраль".

А что есть сомнения, счто БЗ сформирует корпус?
Цимес то Мистраля в его насыщении, а к нему БЗ ну никакого отношения не имеет.

Ловер

От	RuLavan
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 15:46:01

Замечательный материал (-)

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 15:36:29

Сердюков все же душка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если он еще и обуревший еще в советское время ВПК построит(который издревле требовал от армии лопать, что дают), будет просто сказка.

А вот этот оборот доставил просто неимоверно:
Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР.

С уважением, Алексей Исаев

От	Akel
К	Исаев Алексей (12.02.2010 15:36:29)
Дата	12.02.2010 20:38:51

Re: Сердюков все...

>А вот этот оборот доставил просто неимоверно:
>Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР.

Алексей, из выделенной цитаты не совсем ясно, что вызывает умиление:
1. способны (т.е. НЕ способны)
2. успешные (т.е. провальные)
3. действия (т.е. посмотреть с горушки)
4. против (т.е. ЗА)
5. карликовых (т.е. у наших соседей не карликовые армии (NB: так и есть))

Я не троллю, мне правда интересно

От	Исаев Алексей
К	Akel (12.02.2010 20:38:51)
Дата	13.02.2010 14:44:10

C тем же успехом можно сказать, что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что "продукция отечественного ОПК, если вычесть ядерное оружие, способно успешно действовать лишь против убогого вооружения бывших республик СССР".

С уважением, Алексей Исаев

От	Akel
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:44:10)
Дата	13.02.2010 14:54:28

теперь мысль ясна. (-)

От	papa
К	Исаев Алексей (12.02.2010 15:36:29)
Дата	12.02.2010 17:10:16

Re: Сердюков все...

От	Leopan
К	papa (12.02.2010 17:10:16)
Дата	12.02.2010 17:13:22

карты лихие, козыри - бубны

>
>А с кем еще воевать?
>Гондурас вроде бы еще не беспокоит.

Вы реально планируете воевать с кем-то из "карликовых" республик бывшего СССР?
Огласите весь список, пожалуйста.

От	papa
К	Leopan (12.02.2010 17:13:22)
Дата	12.02.2010 17:20:06

Re: карты лихие,...

>>
>>А с кем еще воевать?
>>Гондурас вроде бы еще не беспокоит.
>
>Вы реально планируете воевать с кем-то из "карликовых" республик бывшего СССР?
>Огласите весь список, пожалуйста.

А кто еще будет разнимать армян с азер-джанцами, грузин с осетино-абхазами и т.д.

От	Leopan
К	papa (12.02.2010 17:20:06)
Дата	12.02.2010 17:38:28

Разнимать или участвовать в гаранитрованном погашении конфликта и воевать

это очень большая разница.

От	истерик
К	papa (12.02.2010 17:20:06)
Дата	12.02.2010 17:35:45

Re: карты лихие,...

>>>
>>>А с кем еще воевать?
>>>Гондурас вроде бы еще не беспокоит.
>>
>>Вы реально планируете воевать с кем-то из "карликовых" республик бывшего СССР?
>>Огласите весь список, пожалуйста.
>
>А кто еще будет разнимать армян с азер-джанцами, грузин с осетино-абхазами и т.д.
Поляков и литовцами...
А уж про Среднюю Азию просто куча возможных вариантов...

От	alex63
К	papa (12.02.2010 17:20:06)
Дата	12.02.2010 17:27:29

Re: карты лихие,...

>А кто еще будет разнимать армян с азер-джанцами,
Вы уверены, что это миссия Российских Вооруженных сил - разнимать конфликт двух независимых государств. То что Россия в этом гипотетическом военном конфликте не останется в стороне и кого она будет поддерживать - это понятно. Но ВС РФ здесь не причем.

> грузин с осетино-абхазами и т.д.
Вы по-моему совсем запутались. Про т.д. поподробнее, может поможем распутаться.

С Дону выдачи нету

От	bstu
К	А.Никольский (12.02.2010 15:09:46)
Дата	12.02.2010 15:25:53

Re: Статья К.Макиенко...

> http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/2010/02/12/225383

Я уже написал Константину хвалебное письмо :) Поблагодарю и вас, Алексей!
Вот бы побольше подобных материалов да на страницах федеральных изданий, типа Ъ и Ведомостей!