От Booker
К xab
Дата 12.02.2010 16:35:36
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Он прав.

>"восстановление нормального военного потенциала России представляет собой важную, но менее приоритетную национальную задачу по сравнению с задачей сохранения и преумножения научно-промышленного потенциала ОПК."

>О-ть.
>По х-ру результат, процесс важнее.

Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.

С уважением.
От Александр Антонов
К Booker (12.02.2010 16:35:36)
Дата 13.02.2010 17:22:58

Re: Он прав.

Здравствуйте

>>По х-ру результат, процесс важнее.

>Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.

На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
"Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.

С уважением, Александр
От Darkon
К Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата 14.02.2010 12:51:15

Re: Он прав.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
> "Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.

>С уважением, Александр

С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Фигурант
К Darkon (14.02.2010 12:51:15)
Дата 14.02.2010 18:04:14

Мои 5 коп. в дискуссию о Мистралях

>С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Имхо у Мистраля, чисто обьективно и вне дискуссии о ненужности или нужности корыта, есть ряд преимуществ (если допустить что он нужен, в стиле свобода лучше чем несвобода (с), т.е. корабль лучше чем не-корабль) о которых имхо тут еще не говорили, как не странно:

1) Французы его построят очень быстро (срок постройки франц. версии 2 года от силы), в отличии от наших верфей, особенно если это будет именно корыто без систем управления итд. (тогда будет при этом еще и дешево).

2) У нас нет даже текущих НИОКР по аналогу Мистряля, так что см. п.1.

3) Мистраль, в отличии от голландца и испанца, якобы очень неприхотливый корабль, требует очень малого обслуживания и имеет офи..ную ремонторпигодность и длительный межремонтный период.

4) Может ходить до 320 дней без остановки.

5) Обьемы позволяют при желании впихнуть туда все что ВПК захочет (есть конечно надежда что этого не произойдет).

так что главное тут - скорость получения корыта и запихивания туда вкусностей по желанию, плюс низкие эксплуатационные расходы.

От Артем
К Фигурант (14.02.2010 18:04:14)
Дата 14.02.2010 23:34:02

Если рассматривать вопрос аналочгично домохозйке (+)

проходящей между полок в супермаркете и думающей, что сметана лучше, чем не сметана, то безусловно лучше взять Мистраль, а лучше паарочку, да еще что б в довесок завернули пару эсминцев охранения.

Но на практике это всегда выбор: Мистраль или несколько десятков Т-90 или капремонт атомной субмарины (если ближе морская тема) или устйчивое финансирование ПАК ФА... да много чего еще у нас прохудилось или нехватает..
От Фигурант
К Артем (14.02.2010 23:34:02)
Дата 14.02.2010 23:44:19

Re: Если рассматривать...

>проходящей между полок в супермаркете и думающей, что сметана лучше, чем не сметана, то безусловно лучше взять Мистраль, а лучше паарочку, да еще что б в довесок завернули пару эсминцев охранения.

>Но на практике это всегда выбор: Мистраль или несколько десятков Т-90...
Полностью согласен, я именно это и говорил, и мои 5 коп. относились только к Мистралю как данности в сравнении с другими кораблями, и все.
Раз тут дискуссия уже идет в стиле что лучше - (не)нужный мистраль или (не)нужный голландец или (не)нужный испанец, то посчитал что можно и как домохозайка :)
От Александр Антонов
К Darkon (14.02.2010 12:51:15)
Дата 14.02.2010 14:58:14

Re: Он прав.

Здравствуйте

>С ним мы мало что купим. Большинство технологий защищено патентами и они (технологии) не продаются с кораблём.

Если мы купим хотя бы ноу хау как строить такие корабли за 3 года, то это будет эпически удачная сделка. А если нам хотя бы ещё лицензию на производство ГВРК с кольцевыми насадками продадут...

С уважением, Александр
От Darkon
К Александр Антонов (14.02.2010 14:58:14)
Дата 14.02.2010 20:53:58

Re: Он прав.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Мне кажется, что вы не полно ознакомлены с возможностями наших верфей. Без патентованных технологий само "корыто" "Мистраля" никакой "новости" для нас не представляет. К тому же, строить новые корпуса нам придётся на свей базе и по своим технологиям. Французы на перевооружение и перучивание наших верфей не подписываются.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 14:58:14)
Дата 14.02.2010 15:25:19

Вы не разобрались

> Если мы купим хотя бы ноу хау как строить такие корабли за 3 года,
Нет там никакого ноу-хау. Контракт был заключен в 2000 году. Если деньги регулярно платить, то Адмиралтейские верфи все во время сделают.
Делают же они танкера во время, хотя те дедвейтом больше чем этот Мистраль.
Французы модернизацию верфей не предлагают.

PS. Если не согласны - расскажите нам какие именно ноу-хау там есть. Поконкретнее.
От Lower
К Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата 13.02.2010 21:46:00

Re: Он прав.

>Здравствуйте

>>>По х-ру результат, процесс важнее.
>
>>Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.
>
> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.

У меня такой практический вопрос: а с чего вы взяли, что Вертсила продаст на них лицензию? Пошлет куда подальше и дело с концом.

Само то корыто и самим склепать можно
Ловер
От Exeter
К Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата 13.02.2010 22:30:45

Как раз Wartsila вполне продаст


Но это не так клево и кошерно, как заказывать посудину в 21 тысячу тонн в Париже, с подписанием контракта презиками, уважаемый Lower.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата 14.02.2010 01:42:58

Вы все же думаете что будет куплен BPC 160? (-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата 14.02.2010 02:23:20

Я надеюсь на BPC 250. :) (-)
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 02:23:20)
Дата 14.02.2010 11:16:52

Фигня этот BPC250. Если уж покупать - то у испанцев.

Там лучше и уже в железе.
Французы не предлагают технологии.
Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата 14.02.2010 14:51:05

Это Вы глядя на ценник за "Канберру" и "Аделаиду" так говорите?

Здравствуйте

И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?

>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.

Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 14:51:05)
Дата 14.02.2010 15:06:54

Re: Это Вы...

>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.
И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

>>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>
>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.
От А.Никольский
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 21:49:34

Re: Это Вы...

считая, что нам не совсем не нужно ни французское, ни испанское корыта, и испанское явно лучше, все же замечу, что рычагов у США на Испанию больше. И поставки оружия Венесуэле с американскими компонентами они прекратили. Правда, не знаю, много ли в их корыте американского, а насчет наличия американского в Мистрале вопрос, насколько знаю, ставили, и сочли ответ, видимо, удовлетворительным.
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 17:41:27

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
>Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29

Asignado Abril de 2010 (previsto).
Destino En construcción

У меня какие то трудности с переводом?

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто

Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)

>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?

>>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
>Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?

>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.

"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 17:41:27)
Дата 14.02.2010 20:50:54

Re: Это Вы...

>У меня какие то трудности с переводом?
У Вас трудности с совестью.
Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
6 лет = 6 лет.

>Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)
Нет. Я уже говорил.

>>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.
>На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?
Я, что должен Вам как ребенку объяснять, что такое системы БЗЖ? И что ПТЗ это немножко не система БЗЖ, а конструктивное мероприятие?
Да, на Мистрале не хватает противопожарных систем в том числе.
Вы троллите (хотя я предпочитают термин трепло), и не стесьняетесь.


>Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?
Не дольше чем французы собирали сове корыто.


>>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.
>
>"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.
Я полагаю, что Вы опять ошибаетесь (уже в 4-й раз).
1. Мистраль стоит не 200 а 420 млн.
2. Хуан Карлос обошелся в 360 млн евров. Автралия тратит $9.3
3. Австралии предлагали BPC, но они предпочли Хуан Карлос, наверно из-за высокой стоимости?
4. Речь идет о доведении проекта до требований ВМФ (не только корпуса), что будут делать французы.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 20:50:54)
Дата 14.02.2010 23:34:41

Re: Это Вы...

>>У меня какие то трудности с переводом?
>У Вас трудности с совестью.
>Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
>Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
>6 лет = 6 лет.

"То ли он украл, то ли у него украли... а осадок остался"(C). Вы уже многократно обвинили меня в недостатках образования, в неумении пользоваться гуглом, в чрезвычаной высоком ЧСВ, а теперь вот, в трудностях с совестью. Я Вас пока ни в чем не обвинял, но мое желание прекратить с Вами разговор стало прямо таки навязчивым.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

_______________Laid down___Launched_________Commissioned
L9013 Mistral 10 July 2003 6 October 2004 February 2006 Toulon
L9014 Tonnerre 26 August 2003 26 July 2005 December 2006 Toulon

Как видим от закладки Мистраля до сдачи прошло 2 года и 8 месяцев, Тоннера 3 года и 4 месяца.

http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L61)

Laid down: 2005
Launched: 10 March 2008
Commissioned: Expected in 2011

У Вас ещё остались вопросы к моей совести? Впрочем, пустое, я поскипал Ваши дальнейшие обвинения в мой адрес и убедительно прошу Вас больше мне не писать.
От Пехота
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 17:25:03

Я нисколько не мариман...

Салам алейкум, аксакалы!

... хотя и с интересом читаю дискуссию. Но вот только за одно вот это:

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

Надо отказываться от "мистраля" и покупать у испанцев. Просто потому, что отечественные командиры не понимают слова "невозможно" и обязательно отправят это корыто рубиться с супостатом, а отечественные матросы несовместимы с принципом недопущения аварий и утопят корабль еще до воздействия противника. Таким образом все средства потраченные на столь замечательный и превосходно сделанный вертолетоносец вылетят в трубу.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата 14.02.2010 12:16:55

Re: Фигня этот...

>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
А где были представлены эти предложения?

с уважением
От KJ
К tramp (14.02.2010 12:16:55)
Дата 14.02.2010 14:13:10

Re: Фигня этот...

>>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>А где были представлены эти предложения?
Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.
От tramp
К KJ (14.02.2010 14:13:10)
Дата 14.02.2010 19:24:30

Re: Фигня этот...

>Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.
И где это можно посмотреть?

с уважением
От Exeter
К Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата 14.02.2010 01:48:46

Да при чем тут это?


Вы просто не понимаете положения дел. Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности. А что у будет у российских машиностроителей? Сборка пары азиподов на коленке в год? Прожектерство это все для нашего судового машиностроения. Не будет у него серьезного рынка для них.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (14.02.2010 01:48:46)
Дата 14.02.2010 02:21:21

Re: Да при...

Здравствуйте

>Вы просто не понимаете положения дел.

Я бы мог написать тоже самое если бы не был уверен в Вашей немалой начитанности.

>Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности.

Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

С уважением, Александр

P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
Положительные результаты аналогичного подхода были получены в 1994 г. после замены на двух танкерах ОАО "Мурманское морское пароходство" СЭУ с МОД и прямой передачей на винт на ГЭУ с единой электростанцией из четырех главных дизель-генераторов и пропульсивным комплексом "Азипод"."

И для хохмы:

"Проектирование гребных винтов для яхты Eclipse. По заказу компании ABB Oy (Финляндия) разработаны гребные винты для поворотных колонок Compact AZIPOD. Данная движительная колонка предназначена для установки совместно с двумя гребными винтами фирмы KaMeWa на самой большой яхте в мире Eclipse, строящейся на верфи Blohm&Voss GmbH (Германия). Установка на яхте гребного винта на колонке AZIPOD в дополнение к двум винтам на валах позволяет яхте как обеспечить лучшую маневренность на малых скоростях хода, так и
достичь большей скорости полного хода."
От Jack30
К Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата 15.02.2010 03:29:56

Чего??????????? Вы вообще цены в судостроении представляете?


> Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

"Несколько миллионов евро" - это извините полная стоимость этого самого "судна среднего водоизмещения".
Килотонн эдак в 15..20. Транспорта иессно. Уже рыбак - сильно дороже.

Виталий
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата 14.02.2010 13:06:36

Негусто аргументов (+)

>P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
>2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
>Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
>− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
=====================================
Повысить маневренность да,
реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен


>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
====================================
А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?


>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
==============================
А кто их будет ремонтировать на берегу?
В итоге шило на мыло


В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями...

В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 13:06:36)
Дата 14.02.2010 14:42:18

Если аргументов мало, то можно их поискать самостоятельно.

Здравствуйте

За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и трудностей обслуживания гондол ГРВК трудно ещё какие сыскать.

>Повысить маневренность да, реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен

Выигрышь в обьеме помещений за счет устранения линий валов есть, а сомнительность этого выигрыша надо доказывать.

>>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;

>А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?

При ходе по "грязной" воде. Танкер то ледового класса, не так ли?

>>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.

>А кто их будет ремонтировать на берегу? В итоге шило на мыло

Кто ремонтирует Azipod-ы на берегу их использующим известно... Не нравиться, не берите, рекламных брошюр производителя тем более навязывать не буду.

>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.

Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 14:42:18)
Дата 14.02.2010 15:59:17

У нас вроде дискуссия, не так ли (+)

> За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и


>>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.
>
>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.
============================
Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата 14.02.2010 17:22:59

Re: У нас...

Здравствуйте

>>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

Ну Вы же знакомы с современным уровнем этих потерь? В брошюрах ABB ссылки на которые я Вам примел, насколько помню они указаны. Пропульсивный выйгрышь при использовании POD-ов при этом настолько компенсирует эти потери что в итоге получается заметная экономия топлива.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата 14.02.2010 17:20:37

Вы неправильно ставите вопрос

Здоровенькi були!

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

В данном случае потери двойной трансформации не самоцель. Вопрос в том, больше ли потери от электрической трансмиссии, чем от механической. Причём не только по передаче мощности с движка на винт, а "во всём походе". И вот на этот вопрос ответ неочевиден, особенно учитывая высокую эффективность сегодняшней силовой электроники, которая используется для преобразования.

С уважением, Денис Лобко.
От Lower
К Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата 13.02.2010 22:54:00

Продать то, может и продаст.

Но совершенно независимо от покупки Мистраля. Если бы каждому, кто купит пару подрулек Вертсила давали РКД в подарок, так то РКД можно было бы с торрентов стянуть.

Ловер
От Lower
К Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата 13.02.2010 21:53:55

Уже не говоря о том....

Что покупка лицензии - это лозунг. После ее покупки выяснится, что там есть куча технологических проблем типа сталей, мехобработки и пр.

Ловер
От KJ
К Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата 13.02.2010 21:33:46

Прежде чем покупать, нужно разобраться.

> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.

> "Мистраль" - это те технологии двойного назначения которые мы можем купить за деньги. А технологии твердотопливных БРПЛ и F-22A не продаются, тут уж надо самим.
Нет там никаких технологий двойного назначения.
От Александр Антонов
К KJ (13.02.2010 21:33:46)
Дата 14.02.2010 01:39:39

Давайте разберёмся.

Здравствуйте

>Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.

Винто-рулевые колонки на Мистралях произведены французской кампании Alstom, а вёдем мы сегодня переговоры о лицензионном производстве винто-рулевых колонок в России с компанией ABB, владельцем бренда Azipod.

>Нет там никаких технологий двойного назначения.

Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)

С уважением, Александр
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 01:39:39)
Дата 14.02.2010 11:13:30

Re: Давайте разберёмся.

>>Колонки эти не французкого производства и французы, держателем технологии не являются. Поэтому для своих мистралей мы так и будем у Rolls-Royce заказывать.
>
>Винто-рулевые колонки на Мистралях произведены французской кампании Alstom, а вёдем мы сегодня переговоры о лицензионном производстве винто-рулевых колонок в России с компанией ABB, владельцем бренда Azipod.
На мистралях стоят
http://www.rolls-royce.com/marine/products/propulsors/podded/index.jsp ,
как Вам, уже объяснили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1955363.htm .
Поэтому разобраться действительно нужно и не нести ерунду.

>>Нет там никаких технологий двойного назначения.
>
>Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)
Возможно Вы и испанский летчик, а скорее всего просто не разбирающийся человек, мнящий себя специалистом.
Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.

Только на вспомогательных или близких к ним. По моему мнению Мистраль - не боевой корабль.
Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.

Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.


От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 11:13:30)
Дата 14.02.2010 14:25:18

Re: Давайте разберёмся.

Здравствуйте

> http://www.rolls-royce.com/marine/products/propulsors/podded/index.jsp ,
>как Вам, уже объяснили http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1955363.htm .
>Поэтому разобраться действительно нужно и не нести ерунду.

Я поправился сам до того как меня поправил уважаемый Exeter, знаете ли память подводит. Так что не Вижу причин по которым Вы указываете мне на ошибку так, словно я пытался ввести Вас в заблуждение на вещей которые Вы и так давно знали. :)

>>Ну если ЕЭЭС и Azipod-ы - это не технологии двойного назначения, то я, наверное, испанский летчик. :)

>Возможно Вы и испанский летчик, а скорее всего просто не разбирающийся человек, мнящий себя специалистом.

Вы ещё не предьявили своих дипломов для того что бы выступать столь безапеляционно. В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.

>Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.

Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?

>Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.

Если судно только строится значит технология уже не новая? Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?

>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.

Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

"Zumwalt предполагается оборудовать системой полного электродвижения с единой электроэнергетической установкой... По проекту "Blue Team" предусмотрено применение погружных гребных ЭД в поворотных гондолах типа AZIPOD. Благодаря этому удастся значительно улучшить маневренность, отказаться от валопроводов и существенно снизить уровень собственного шума. В качестве приводов для источников электроэнергии планируется использование ГТД типа LM-2500 или перспективного ГТД WR-21. По проекту "Gold Team" наряду с системой полного электродвижения с единой электроэнергетической установкой предполагается использовать традиционные движительные системы с валопроводами и ВФЩ. Эта группа мотивирует свое решение большим риском при использовании новых технологий и трудностями обслуживания гондол типа AZIPOD. Причем ф. «Bird-Johnson» объявила о разработке водометного движителя нового типа AWJ21.Однако и в этом варианте сохраняются традиционные движительные системы..."
От Никита Каменский
К Александр Антонов (14.02.2010 14:25:18)
Дата 14.02.2010 15:20:05

Re: Давайте разберёмся.

> Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

> "Zumwalt предполагается оборудовать

Zumwalt уже строят. И на нём обычные валы - никаких azipod'ов. На момент проектирования концепт оказался слишком дорог.
От Александр Антонов
К Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата 14.02.2010 17:15:19

Так Вы согласны с тем что ГВРК используются только на "небоевых кораблях"?

Здравствуйте

Или Вы KJ по этому вопросу не согласны?

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Александр Антонов (14.02.2010 17:15:19)
Дата 14.02.2010 19:45:36

Я согласен с тем, что Ваш тезис об azipod'ах на эсминцах/Zumwalt'е - ложен (-)
От Александр Антонов
К Никита Каменский (14.02.2010 19:45:36)
Дата 14.02.2010 23:07:11

У меня не было такого тезиса.

Здравствуйте

Я всего лишь привел цитату из которой следовало в ходе проектирования эсминца рассматривался вариант корабля с ГВРК. Но Вы не ответили на мой вопрос. Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

С уважением, Александр
От Никита Каменский
К Александр Антонов (14.02.2010 23:07:11)
Дата 15.02.2010 01:14:44

Был. То что Вы его заявили косвенно в форме вопроса дела не меняет...

Читайте выделенное...

>>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.

>Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

=========

>Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

Нет. УДК - и уж тем более авианосцы - вполне себе боевые корабли. Однако возражения KJ также понятны - оные классы сильно отличаются от эсминцев и всяких прочих LCS, а уж в исполнении европейских товарищей... :)
От Александр Антонов
К Никита Каменский (15.02.2010 01:14:44)
Дата 15.02.2010 02:44:39

Re: Был. То

Здравствуйте

>>Вы согласны с утверждением KJ что ГВРК используются только на "небоевых кораблях" или нет?

>Нет. УДК - и уж тем более авианосцы - вполне себе боевые корабли. Однако возражения KJ также понятны - оные классы сильно отличаются от эсминцев и всяких прочих LCS, а уж в исполнении европейских товарищей... :)

Для ЭМ и всяких прочих LCS по ряду причин перспективны водомётные движители, но... то что азиподы рассматривались в качестве движителей на одной из версий такого корыта как DDG-1000 как бы намекает нам что для ГРВК и в этой нише далеко не всё потеряно. :)

Ну и в железе уже есть к примеру такие образчики немирного относительно мелкого кораблестроения:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/KV_Svalbard.jpg



С уважением, Александр
От Фигурант
К Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата 14.02.2010 16:23:31

При этом Азиподы на российских судах уже давно стоят :) И никто не ужаснулся. (-)
От Никита Каменский
К Фигурант (14.02.2010 16:23:31)
Дата 14.02.2010 17:17:01

На российских эсминцах ? Или Вы что-то другое хотели сказать ? :-\ (-)
От Фигурант
К Никита Каменский (14.02.2010 17:17:01)
Дата 14.02.2010 17:49:55

Судно - не может быть эсминец. Эсминец - корабль :) (-)
От Никита Каменский
К Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата 14.02.2010 20:36:51

Слив засчитан :) (-)
От Фигурант
К Никита Каменский (14.02.2010 20:36:51)
Дата 14.02.2010 22:56:29

Слишком не засчитывайте, а зачитывайте ветку тут пониже.

Там все о танкерах, о Совкомфлоте, Лукойле итд.
От Дм. Журко
К Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата 14.02.2010 19:12:26

Может. "Судно" -- обобщающее слово и для кораблей. (-)
От Митрофанище
К Фигурант (14.02.2010 17:49:55)
Дата 14.02.2010 19:07:26

Re: Судно -...

Угу.
Плавает, только ".оно".
Но вот ПЛАВсостав - это круто.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (14.02.2010 19:07:26)
Дата 14.02.2010 19:10:46

Это дешевые понты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про "плавает/ходит". Колчак на допросах говорил "плавает" и не напрягался. Т.е. просто маячок обозначающий советских/постсоветских военных моряков и их арго.

С уважением, Алексей Исаев
От Фигурант
К Исаев Алексей (14.02.2010 19:10:46)
Дата 14.02.2010 22:58:27

Re: Это дешевые...


>Про "плавает/ходит". Колчак на допросах говорил "плавает" и не напрягался. Т.е. просто маячок обозначающий советских/постсоветских военных моряков и их арго.

Согласен что вообще это не очень важно, но это не дешевые понты, а просто жаргон, слэнг, корпоративный язык ВМФ итд. и со времен Колчака (который имхо не эталон) он немного изменился, также как и его обычаи и стиль, не находите?
От Митрофанище
К Исаев Алексей (14.02.2010 19:10:46)
Дата 14.02.2010 19:16:19

Re: Это дешевые...

А я о чём?

"...чертежи и модель ружейной гранаты, разработанной прапорщиком 6-й бригады Государственного ополчения А.А.Рождественским...."

Скажи какому спецу, так на .авно изойдёт, что это о винтововках речь
От Фигурант
К Никита Каменский (14.02.2010 15:20:05)
Дата 14.02.2010 16:21:29

Re: Давайте разберёмся.


>Zumwalt уже строят. И на нём обычные валы - никаких azipod'ов. На момент проектирования концепт оказался слишком дорог.
Оригинальный Цумволт - умер нерожденным. То что строят сейчас - к нему уже отношения не имеет и просто представляет собой дорогой прибрежный эсминец с неясными перспективами.
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 14:25:18)
Дата 14.02.2010 15:18:01

Давайте разберёмся.

> В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.
Вы уже показали, насколько Вы специалист, поленившись даже в Гугл залезть.
Что до ЕЭЭС то про нее я забыл больше, чем Вы знаете.

>>Во-1 ЕЭЭС они разные бывают. Используемая на Мистрале схема электродвижения не является таковой, по крайней мере, она не используется в боевых кораблях. На существующих (Daring) и перспективных боевых (DDG1000) кораблях используется другая схема распределения электроэнергии.
>
> Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?
Вы невнимательно читате. Другая схема распределения электроэнергии. Это то, что обычно скрыто от таких верхоглядов как Вы - это и количество ГРЩ и защищенность ее от аварийных и боевых повреждений. Все это на Хуан Карлосе есть, т.к. он-то в этой части, соответствует стандартам ВМС США.
А PA2 это настолько перспектива, что его можно воображать любым, хоть на фотонной тяге.

>>Она также не является новой для судостроительной отрасли РФ. Например, на строящемся сейчас спасательном судне для ВМA она используется.
>
>Если судно только строится значит технология уже не новая?
Это означает, что она уже освоена.

>Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?
Сами поищите ответ. Речь не об этом, а о том, что за стоимость Митраля можно заказать два прямо необходимых корабля для ВМФ РФ (можете назвать спасатель, способный обеспечивать тренировочные выходы пр.955?).
Вы невнимательно прочитали мое сообщение (как и другие сообщения тоже), я нигде не возражал, против закупки лицензий на ВРК. Пожалуйста, покупайте. Но Мистраль здесь совершенно не причем. Его покупка никак не связана с этим производством. Как раз наоброт, деньги лучше направить на отечественные верфи, на тот же спасатель, а то он пока один в программе - на большее нет денег. Вот тогда-то мы и создадим потребность в ВРК отечественного производства. Французы же говорят прямо - закупка комплектующих - наше дело и не вмешивайтесь в этот процесс.
Идею постройки второго и последующих корпусов на отечественных верфях они тоже воспринимают без энтузиазма.

>>Во-2 Azopod также не является технологией двойного назначения. Он также используется только на небоевых кораблях.
>
> Правда? Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?
Не ерничате, если Вы не понимаете оппонета, то это из-за пробелов в Вашем образовании.

> По проекту "Gold Team"...
И какое старье Вы ватащили? И все только, чтобы не признавать своих ошибок.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zumwalt_class_destroyer#Propulsion
DDG1000 строится с валами и винтами.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 15:18:01)
Дата 14.02.2010 17:11:10

Re: Давайте разберёмся.

Здравствуйте

>> В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.

>Вы уже показали, насколько Вы специалист, поленившись даже в Гугл залезть.
>Что до ЕЭЭС то про нее я забыл больше, чем Вы знаете.

Смешно. Этот термин даже ещё толком не устоялся, иные издания в статьях о корабельной энергетике к примеру используют термин ОЭЭС (объединенные ЭЭС). Вы же уже успели забыть. Жду когда Вы внесёте Ваши кораблестроительные регалии в студию.

>> Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?

>Вы невнимательно читате. Другая схема распределения электроэнергии. Это то, что обычно скрыто от таких верхоглядов как Вы - это и количество ГРЩ и защищенность ее от аварийных и боевых повреждений. Все это на Хуан Карлосе есть, т.к. он-то в этой части, соответствует стандартам ВМС США.

Я просил подробностей. Укажите пожалуйста количество ГРЩ на Мистрале и на Хуан Карлосе I а так же расскажите про конструктивные меры защиты оборудования корабельной энергетики которые применены на испанском корабле и не применены на французском.

>А PA2 это настолько перспектива, что его можно воображать любым, хоть на фотонной тяге.

Как я понимаю Вы всё же признаёте Хуан Карлос I за "тру" боевой корабль? Это ничего что на нём при этом тоже пара ГВРК? :)

>>Если судно только строится значит технология уже не новая?
>Это означает, что она уже освоена.

Оказывается мы уже освоили истребители 5-го поколения, ведь общественность видела один летающий экземпляр.

>>Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?

>Сами поищите ответ.

Т.е. Вы не знаете?

>Речь не об этом, а о том, что за стоимость Митраля можно заказать два прямо необходимых корабля для ВМФ РФ (можете назвать спасатель, способный обеспечивать тренировочные выходы пр.955?).

И сколько спасателей пр. 21300 на Ваш взгляд необходимо для обеспечения тренировочных выходов "Юрия Долгорукого"? Далее:

"Si les BPC 3 et 4 australiens ne verront jamais le jour, « différentes pistes sont, ou ont été, étudiées pour assurer la succession de la Jeanne d’Arc », porte-hélicoptères-école devant être retiré du service en 2010[120],[121]. Ce qui signifierait le financement d’un 3e BPC pour un bas coût estimé « entre 150 et 200 millions d’euros »[122], alors que le « reste à payer » de l’ambitieuse loi de programmation militaire 2003-2008 s’établirait à 35 milliards d’euros, soit l’équivalent de plus de 3½ années de paiements"

Как видим цена серийного "Мистраля" 150-200 миллионов евро. Подсчитанная на Севмаше себестоимость перестройки "Горшкова" в "Викрамадитья" свыше 2 млрд. евро. Эта цифра хорошо демонстрирует с какими накладными расходами мы сегодня способны строить крупные надводные корабли. Полагаете что усиленная накачка отрасли госденьгами без привлечения иностранных технологий эти накладные расходы уменьшит? Или полагаете что крупные авианесущие (вертолётонесущие) корабли отечественному ВМФ сегодня не нужны по этому и заморачиваться "связями с иностранцами" не стоит?

>Французы же говорят прямо - закупка комплектующих - наше дело и не вмешивайтесь в этот процесс.

Естевтвенно это их дело потому что это комплектующие для серийного корабля, а смена поставщиков по сравнению с теми кто впряжен в кооперацию по "Диксмюду" попросту замедлит строительство и сделает его дороже. Как бы то ни было, на "Диксмюде" будут стоять к примеру более совершенные ГВРК чем на "Тоннере" и "Мистрале" и более совершенные чем есть сегодня у ABB, по этому нас те же поставщики что и для "Диксмюда" вполне устраивают.

>Идею постройки второго и последующих корпусов на отечественных верфях они тоже воспринимают без энтузиазма.

Это рынок покупателя. Именно по этому французская делегация уже наведалась в декабре на верфь в Питер (с энтузиазмом ли, без понятия).

>> Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

>Не ерничате, если Вы не понимаете оппонета, то это из-за пробелов в Вашем образовании.

Признав "Хуан Карлос I" за боевой корабль Вы тем самым допустили применение ГВРК на настоящих боевых кораблях (спрашивается чего раньше то противились?), и проблемы в моём образовании тут как видно не при чем.
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 17:11:10)
Дата 14.02.2010 20:12:21

Re: Давайте разберёмся.

1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.
На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект.
Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
"420 millions d'euros"

7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.
Стоимость боевых кораблей на экспорт и гражданских судов отечественной постройки это только подтверждает.

PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 20:12:21)
Дата 14.02.2010 22:59:52

Re: Давайте разберёмся.

>1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

"...Достижения зарубежной науки и техники последнего десятилетия позволяют создать корабельную энергетическую установку нового поколения - ОЭЭС, символизирующую переход на новый этап развития корабельной энергетики. Такая КЭУ (по сравнению с существующими) уже на начальной стадии развития обладает меньшими массогабаритными характеристиками, более высокой надёжностью, живучестью и экономичностью, а так же низким уровнем акустического и теплового полей. Внедрение в производство перспективных технологий позволит и дальше качественно улучшать её параметры, повышая тем самым энергооснащённость боевых кораблей будущего... в 2012-2015 годах в строй вступят два перспективных авианосца ВМС Великобританий с ОЭЭС - "Куин Элизабет" и "Принц Уэльский"..."

Капитан 2 ранга Д.Шинкоренко "Перспективы развития энергетических установок надводных кораблей ВМС зарубежных стран" журнал "Зарубежное военное обозрение" №№ 1,3 2007 г.

Достаточно ли профессионально издание что бы продемонстрировать что термин ОЭЭС/ЕЭЭС в 2007-м ещё не устоялся?

>2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.

> На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

Из какого источника Вы подчерпнули сведения о таком ужасе? Так сейчас не строят даже гражданские суда:

"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект. Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

Т.е. иных преимущесв ГВРК Вы не видите? Среди них кстати и повышение живучести движителей и рулевого управления числится, а вот удешевление вопрос спорный (углубимся в историю проекта CVF):

"...A BAE spokesman noted in March 2002: "Because of the demands for power in a carrier this size, full electric propulsion provides the maximum flexibility and survivability. There is no need for a large engine room - you can site the turbines around the ship". IFEP also helps with damage control by eliminating vulnerable drive shafts and gearboxes. Disadvantages include: higher initial costs, some very heavy and bulky equipment, increased space requirements, greater complexity... "

Впрочем я так и не понял считаете ли Вы авианосцы боевыми кораблями.

>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.

>5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

Сразу четыре 21300 на СФ... и ноль на ТФ? Хотелось бы узнать из каких соображений именно такое распределение.

>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>"420 millions d'euros"

Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.

Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:

http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780

Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?

>7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.

Какие ещё конкретные примеры доказывают то же самое?

>PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.

Слушайте сколько Вам лет? Намекаете на то что Вы старый кораблестроитель ("давно забыл то, что Вы ещё не знаете") но постоянно задираетесь (см. чуть выше) переходя на личность собеседника.
У меня всё в порядке с ЧСВ, я себя старым кораблестроителем не мню и никакого кораблестроительного образования не имею, но извините, что бы меня переубедить, недостаточно просто Ваших безапеляционных утверждений.

Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 22:59:52)
Дата 14.02.2010 23:30:29

Интересная вещь факты (+)

верти ими как хочешь...


>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."
=============================
Речь про Мистраль была, а не круизные суда...


>>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.
>Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.
=======================================
Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется, более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.


>>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>>"420 millions d'euros"
> Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.
> Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:
 http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780
> Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?
======================================
Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.




> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.
================================================
Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 23:30:29)
Дата 15.02.2010 00:39:38

Есть факты, а есть их интерпретации.

Здравствуйте

>верти ими как хочешь...

Ими и вертят.

>>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>Речь про Мистраль была, а не круизные суда...

Цитата Выше демонстрирует что на круизном судне "Voyager of the Seas" с полным электродвижением использу два ГРЩ. KJ утверждает что на Мистрале один ГРЩ, т.е. если принять утверждение KJ за факт, живучесть электроенергетики Мистраля ниже чем у построенного 11 лет назад круизного лайнера.

>Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется,

Не требуется. Технологию ГВРК большой мощности можно купить и отдельно. Вопрос только в том кто и под какую программу такую покупку профинансирует. Однако утверждалось насколько помню несколько иное, что на Мистрале интересных для нас технологий нет.

>более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.

KJ никакой аргументацией не подкрепил это свое утверждение. Я же не Вижу причин по которым французы не продадут нам технологию производства Inovelis-сов вместе с Мистралем. Французам, что деньги не нужны?

>Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.

Австралийцы вообще то покупают корабли с окончательной достройкой у себя, и в частности будут ставить на них собсвенную АСБУ:

"...Корпуса этих судов будет построена на Navantia - Ferrol - Fene, за исключением надстроек. Затем будет принято в Австралии, где они будут завершены к BAE Systems Australia, местным партнёром Navantia... Степень сходства с испанским кораблём будет очень высока, основные различия в боевой системе и некоторых компьютерах, модифицированных, чтобы отвечать австралийским стандартам..."

А 420 млн. евро за "Диксмюд" - это сегодняшняя цена за полностью "нафаршированный" корабль для ВМС Франции. Так что при желании можете вычесть из этих 420 млн. евро стоимость производства и монтажа радаров, АСУ и т.д. которые "нам не продадут".

>> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.

>Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?

Испанцы имеют австралийский заказ... а уж вскроется ли когда либо был ли тендер честным или без коррупции не обошлось, без понятия. Ясно лишь одно, боевые возможности испанского BPE несколько выше таковых французского BPC 250, но стребованная Navanti-ей с австралийцев сумма в разы больше тех денег за которые французкие корабелы готовы поставлять иностранным покупателям BPC 250. Учитывя что наши адмиралы отправляясь в Европу "за покупками" начинали прицениваться так и вообще с "Йохан де Витта", понятно что цена "Хуана Карлоса I" для нас явно "не по бюджету"... но с точки зрения абстрактного мореманства испанский высокобюджетный долгострой очаровывает конечно же больше чем BPC 250, не говоря уж об экспортной версии "Мистраля", BPC 160

С уважением, Александр
От объект 925
К Александр Антонов (13.02.2010 17:22:58)
Дата 13.02.2010 19:00:49

Ре: Он прав.

>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
+++
ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.
Алеxей
От Александр Антонов
К объект 925 (13.02.2010 19:00:49)
Дата 13.02.2010 20:41:12

Ре: Он прав.

Здравствуйте

>>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
>+++
>ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.

Это "корыто" выделяется на фоне конкурентов быстротой и дешевизной постройки помноженной на новейшую корабельную энергетику и движители. Там новых для нашего судостроения технологий применено никак не меньше чем было задествовано новых автомобилестроительных технологий в производсте ВАЗ-2101 по сравнению с Москвичем-412.

"...в Северной Пальмире, но в более тихой обстановке, вне внимания СМИ, происходило еще одно совещание. Дело в том, что расположенный на другой набережной Невы "Балтийский завод" в тот же день - оцените "гримасу судьбы" - посетила делегация Минобороны Франции и судостроительной промышленности Пятой республики, повод - оценка производства по поводу возможности организации там лицензионной постройки десантно-командных кораблей типа "Мистраль".

Хотя пресс-служба Объединенной промышленной корпорации (ОПК, в ее ведении находятся промышленные активы Межпромбанка - в том числе и санкт-петербургские ОАО "Балтийский завод" и ОАО "Северная верфь") и указывала, что эта тема была одной из многих обсуждавшихся во время визита французских специалистов. Интересно, а что еще там надо было французским военным и судостроителям? Ну уж точно не портовый ледокол "Санкт-Петербург" они приехали в лютый мороз смотреть!

Ранее российские официальные лица говорили о том, что у нас будет объявлен тендер по данному вопросу, что, мол, есть и другие, не менее привлекательные, чем "Мистраль", вертолетоносцы для выбора. Однако ничего не известно о визитах на отечественные судоверфи представителей Голландии или Испании, которые могли бы предложить даже, может быть, лучшие корабли аналогичного назначения - раз наша, российская, школа проектирования и кораблестроения не удовлетворяет российское Минобороны и наших адмиралов.

Более того, вызывает определенное удивление тот факт, что визит французских специалистов прошел только на "Балтийском заводе", тогда как у нас есть и другие предприятия, способные строить корабли такого класса. Например, те же "Адмиралтейские верфи", которые даже сегодня - без модернизации - совсем чуть-чуть не дотягивают до заветного рубежа в 100 тыс. тонн водоизмещения, о чем так активно говорили многочисленные лоббисты, продвигая идею постройки в России некой "суперверфи".

Упор на "Балтийский завод" тем более непонятен, если рассматривать российское кораблестроение в целом - в рамках всей страны. Особенно, если принимать во внимание то, что это предприятие фактически не входит в структуру Объединенной судостроительной корпорации (ОСК). Это - частное предприятие с небольшой долей государства. А задачей ОСК, значит, и всех чиновников, согласно указаниям президента и премьера, является развитие в первую очередь государственной части судпрома. И ведь среди государственных верфей есть ничуть не менее крупные, чем "Балтийский завод"..."

С уважением, Александр
От Lower
К Александр Антонов (13.02.2010 20:41:12)
Дата 13.02.2010 21:47:24

Ре: Он прав.

>Здравствуйте

>>>Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.
>>+++
>>ето корыто. Технология ето другое. Типа покупки завода в Италии для города Тольяти.
>
> Это "корыто" выделяется на фоне конкурентов быстротой и дешевизной постройки помноженной на новейшую корабельную энергетику и движители. Там новых для нашего судостроения технологий применено никак не меньше чем было задествовано новых автомобилестроительных технологий в производсте ВАЗ-2101 по сравнению с Москвичем-412.

>"...в Северной Пальмире, но в более тихой обстановке, вне внимания СМИ, происходило еще одно совещание. Дело в том, что расположенный на другой набережной Невы "Балтийский завод" в тот же день - оцените "гримасу судьбы" - посетила делегация Минобороны Франции и судостроительной промышленности Пятой республики, повод - оценка производства по поводу возможности организации там лицензионной постройки десантно-командных кораблей типа "Мистраль".

А что есть сомнения, счто БЗ сформирует корпус?
Цимес то Мистраля в его насыщении, а к нему БЗ ну никакого отношения не имеет.

Ловер