От Александр Антонов
К KJ
Дата 14.02.2010 17:11:10
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Давайте разберёмся.

Здравствуйте

>> В свою очередь полагаю что об абревиатуре ЕЭЭС Вы узнали не далее как несколько часов назад.

>Вы уже показали, насколько Вы специалист, поленившись даже в Гугл залезть.
>Что до ЕЭЭС то про нее я забыл больше, чем Вы знаете.

Смешно. Этот термин даже ещё толком не устоялся, иные издания в статьях о корабельной энергетике к примеру используют термин ОЭЭС (объединенные ЭЭС). Вы же уже успели забыть. Жду когда Вы внесёте Ваши кораблестроительные регалии в студию.

>> Вот с этого места поподробнее пожалуйста. Hаспишишите принципиальные отличия ЕЭЭС Мистраля и "тру" боевых кораблей, к примеру (не будем брать эсминцы) "Хуан Карлоса I" или проекта перспективного французского авианосца PA2?

>Вы невнимательно читате. Другая схема распределения электроэнергии. Это то, что обычно скрыто от таких верхоглядов как Вы - это и количество ГРЩ и защищенность ее от аварийных и боевых повреждений. Все это на Хуан Карлосе есть, т.к. он-то в этой части, соответствует стандартам ВМС США.

Я просил подробностей. Укажите пожалуйста количество ГРЩ на Мистрале и на Хуан Карлосе I а так же расскажите про конструктивные меры защиты оборудования корабельной энергетики которые применены на испанском корабле и не применены на французском.

>А PA2 это настолько перспектива, что его можно воображать любым, хоть на фотонной тяге.

Как я понимаю Вы всё же признаёте Хуан Карлос I за "тру" боевой корабль? Это ничего что на нём при этом тоже пара ГВРК? :)

>>Если судно только строится значит технология уже не новая?
>Это означает, что она уже освоена.

Оказывается мы уже освоили истребители 5-го поколения, ведь общественность видела один летающий экземпляр.

>>Задам Вам простой вопрос, ГВРК какого диапазона мощности производятся сегодня в России?

>Сами поищите ответ.

Т.е. Вы не знаете?

>Речь не об этом, а о том, что за стоимость Митраля можно заказать два прямо необходимых корабля для ВМФ РФ (можете назвать спасатель, способный обеспечивать тренировочные выходы пр.955?).

И сколько спасателей пр. 21300 на Ваш взгляд необходимо для обеспечения тренировочных выходов "Юрия Долгорукого"? Далее:

"Si les BPC 3 et 4 australiens ne verront jamais le jour, « différentes pistes sont, ou ont été, étudiées pour assurer la succession de la Jeanne d’Arc », porte-hélicoptères-école devant être retiré du service en 2010[120],[121]. Ce qui signifierait le financement d’un 3e BPC pour un bas coût estimé « entre 150 et 200 millions d’euros »[122], alors que le « reste à payer » de l’ambitieuse loi de programmation militaire 2003-2008 s’établirait à 35 milliards d’euros, soit l’équivalent de plus de 3½ années de paiements"

Как видим цена серийного "Мистраля" 150-200 миллионов евро. Подсчитанная на Севмаше себестоимость перестройки "Горшкова" в "Викрамадитья" свыше 2 млрд. евро. Эта цифра хорошо демонстрирует с какими накладными расходами мы сегодня способны строить крупные надводные корабли. Полагаете что усиленная накачка отрасли госденьгами без привлечения иностранных технологий эти накладные расходы уменьшит? Или полагаете что крупные авианесущие (вертолётонесущие) корабли отечественному ВМФ сегодня не нужны по этому и заморачиваться "связями с иностранцами" не стоит?

>Французы же говорят прямо - закупка комплектующих - наше дело и не вмешивайтесь в этот процесс.

Естевтвенно это их дело потому что это комплектующие для серийного корабля, а смена поставщиков по сравнению с теми кто впряжен в кооперацию по "Диксмюду" попросту замедлит строительство и сделает его дороже. Как бы то ни было, на "Диксмюде" будут стоять к примеру более совершенные ГВРК чем на "Тоннере" и "Мистрале" и более совершенные чем есть сегодня у ABB, по этому нас те же поставщики что и для "Диксмюда" вполне устраивают.

>Идею постройки второго и последующих корпусов на отечественных верфях они тоже воспринимают без энтузиазма.

Это рынок покупателя. Именно по этому французская делегация уже наведалась в декабре на верфь в Питер (с энтузиазмом ли, без понятия).

>> Как понимаю УДК и авианосцы Вы уже переквалифицировали в небоевые суда. Но эсминцы то в Вашем понимании точно боевые?

>Не ерничате, если Вы не понимаете оппонета, то это из-за пробелов в Вашем образовании.

Признав "Хуан Карлос I" за боевой корабль Вы тем самым допустили применение ГВРК на настоящих боевых кораблях (спрашивается чего раньше то противились?), и проблемы в моём образовании тут как видно не при чем.
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 17:11:10)
Дата 14.02.2010 20:12:21

Re: Давайте разберёмся.

1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.
На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект.
Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
"420 millions d'euros"

7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.
Стоимость боевых кораблей на экспорт и гражданских судов отечественной постройки это только подтверждает.

PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 20:12:21)
Дата 14.02.2010 22:59:52

Re: Давайте разберёмся.

>1. Термин ЕЭЭС используется уже лет 5-6. В профессиональных изданиях.

"...Достижения зарубежной науки и техники последнего десятилетия позволяют создать корабельную энергетическую установку нового поколения - ОЭЭС, символизирующую переход на новый этап развития корабельной энергетики. Такая КЭУ (по сравнению с существующими) уже на начальной стадии развития обладает меньшими массогабаритными характеристиками, более высокой надёжностью, живучестью и экономичностью, а так же низким уровнем акустического и теплового полей. Внедрение в производство перспективных технологий позволит и дальше качественно улучшать её параметры, повышая тем самым энергооснащённость боевых кораблей будущего... в 2012-2015 годах в строй вступят два перспективных авианосца ВМС Великобританий с ОЭЭС - "Куин Элизабет" и "Принц Уэльский"..."

Капитан 2 ранга Д.Шинкоренко "Перспективы развития энергетических установок надводных кораблей ВМС зарубежных стран" журнал "Зарубежное военное обозрение" №№ 1,3 2007 г.

Достаточно ли профессионально издание что бы продемонстрировать что термин ОЭЭС/ЕЭЭС в 2007-м ещё не устоялся?

>2. На Хуан Карлосе два генераторных отделения и два главных ГРЩ. ЭЭС предусматривает дублирование питания основных потребителей и средств борьбы за живучесть. Все ГРЩ конструктивно предусматривают защиту от КЗ при сотрясениях и близких разрывах.

> На Мистрале - один ГРЩ, конструктивно - гражданский, не ударостойкого исполнения.

Из какого источника Вы подчерпнули сведения о таком ужасе? Так сейчас не строят даже гражданские суда:

"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>3. Хуан Карлос - боевой корабль, но применение на нем ВРК - дань моде и желание удешевить проект. Это не означает, что ВРК будут ставить на боевые корабли.

Т.е. иных преимущесв ГВРК Вы не видите? Среди них кстати и повышение живучести движителей и рулевого управления числится, а вот удешевление вопрос спорный (углубимся в историю проекта CVF):

"...A BAE spokesman noted in March 2002: "Because of the demands for power in a carrier this size, full electric propulsion provides the maximum flexibility and survivability. There is no need for a large engine room - you can site the turbines around the ship". IFEP also helps with damage control by eliminating vulnerable drive shafts and gearboxes. Disadvantages include: higher initial costs, some very heavy and bulky equipment, increased space requirements, greater complexity... "

Впрочем я так и не понял считаете ли Вы авианосцы боевыми кораблями.

>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.

Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.

>5. С учетом программы строительства ПЛАРБ необходимо 4 штуки 21300. На СФ.

Сразу четыре 21300 на СФ... и ноль на ТФ? Хотелось бы узнать из каких соображений именно такое распределение.

>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>"420 millions d'euros"

Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.

Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:

http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780

Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?

>7. Цена переоборудования Горшкова еще раз показывает, что дешевле построить новый, чем модернизировать старый корабль. Только и всего.

Какие ещё конкретные примеры доказывают то же самое?

>PS. У Вас не только пробелы в образовании, у Вас, в первую очередь, завышенное ЧСВ и не умение признавать свои ошибки.

Слушайте сколько Вам лет? Намекаете на то что Вы старый кораблестроитель ("давно забыл то, что Вы ещё не знаете") но постоянно задираетесь (см. чуть выше) переходя на личность собеседника.
У меня всё в порядке с ЧСВ, я себя старым кораблестроителем не мню и никакого кораблестроительного образования не имею, но извините, что бы меня переубедить, недостаточно просто Ваших безапеляционных утверждений.

Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 22:59:52)
Дата 14.02.2010 23:30:29

Интересная вещь факты (+)

верти ими как хочешь...


>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."
=============================
Речь про Мистраль была, а не круизные суда...


>>4. Установка ВРК на корабли - освоенная технологий в РФ. Каких-либо дополнительных вливаний не требуется.
>Производство ВРК большой мощности не освоенная в РФ технология.
=======================================
Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется, более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.


>>6. Цена серийного (третьего) Мистраля - http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=110279
>>"420 millions d'euros"
> Согласен. Контрактные цены на Мистраль/Тоннер и писания французов в их вики несколько ввели меня в заблуждение.
> Контракт на "Канберру" и "Аделаиду" в 2007-м оценивался в 3 млрд. долларов:
 http://www.minister.defence.gov.au/NelsonMintpl.cfm?CurrentId=6780
> Вы можете уточнить эту цифру или я сразу могу считать что покупка одного испанского УДК обойдется в 2.5 раза дороже покупки УДК французского?
======================================
Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.




> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.
================================================
Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 23:30:29)
Дата 15.02.2010 00:39:38

Есть факты, а есть их интерпретации.

Здравствуйте

>верти ими как хочешь...

Ими и вертят.

>>"...на уже упомянутом круизном судне "Voyager of the Seas", способном принять на борт до 3840 пассажиров. На данном судне реализована концепция "половинного судна", предусматривающая разделение (с разнесением защищаемых элементов по разным помещениям, по разным палубам, по разным бортам) жизненно важных элементов и комплексов судна. Это касается как пропульсивного комплекса (от топливных цистерн до гребных винтов), так и элементов электроэнергетической установки
>>(от разнесенных генераторов и автономных "половинок ГРЩ" до исполнительных устройств). На данном судне в качестве приводов генераторов используется 6 дизелей Wartsila Vasa 46 общей
>>мощностью 75,6 МВт. Применение большого числа дизель-генераторов позволяет обеспечить необходимую надежность и живучесть СЭУ..."

>Речь про Мистраль была, а не круизные суда...

Цитата Выше демонстрирует что на круизном судне "Voyager of the Seas" с полным электродвижением использу два ГРЩ. KJ утверждает что на Мистрале один ГРЩ, т.е. если принять утверждение KJ за факт, живучесть электроенергетики Мистраля ниже чем у построенного 11 лет назад круизного лайнера.

>Вам уже 3 раза сказали, что для ее освоения покупать Мистраль не требуется,

Не требуется. Технологию ГВРК большой мощности можно купить и отдельно. Вопрос только в том кто и под какую программу такую покупку профинансирует. Однако утверждалось насколько помню несколько иное, что на Мистрале интересных для нас технологий нет.

>более того с Мистралем такой технологии нам никто не продаст.

KJ никакой аргументацией не подкрепил это свое утверждение. Я же не Вижу причин по которым французы не продадут нам технологию производства Inovelis-сов вместе с Мистралем. Французам, что деньги не нужны?

>Австралийцы покупают суда с полным фаршем, а нам предлагается пустое корыто, которые мы сами должны начинять радарами, АСУ и т.д.

Австралийцы вообще то покупают корабли с окончательной достройкой у себя, и в частности будут ставить на них собсвенную АСБУ:

"...Корпуса этих судов будет построена на Navantia - Ferrol - Fene, за исключением надстроек. Затем будет принято в Австралии, где они будут завершены к BAE Systems Australia, местным партнёром Navantia... Степень сходства с испанским кораблём будет очень высока, основные различия в боевой системе и некоторых компьютерах, модифицированных, чтобы отвечать австралийским стандартам..."

А 420 млн. евро за "Диксмюд" - это сегодняшняя цена за полностью "нафаршированный" корабль для ВМС Франции. Так что при желании можете вычесть из этих 420 млн. евро стоимость производства и монтажа радаров, АСУ и т.д. которые "нам не продадут".

>> Впрочем продвигаемое Вами мнение переплатить в 2.5 раза потому что испанское "корыто" (с Ваших слов) соответсвует US Navy Design Data Sheet 079-1, а французское, нет (как же это французы со своими BPC 130, BPC 160 и BPC 250 на рынок вышли, имея такой маркетинговый изьян?) заслуживает обсуждения. Заслуживает так же обсуждения тот факт что пока испанцы 5 лет строили (и продолжают) один свой BPE французы построили два BPC и ждут работы, а так же то что у испанцев уже есть заказ на два корпуса от австралийцев, и когда они смогут обратить внимание ещё и на Россию совершенно непонятно. Вы ведь не будете возражать на счёт того что не только стоимость но и быстрота постройки чрезвычайно важный фактор? А по моему за DDS-079-1 и двумя ГРЩ Вы его потеряли.

>Я думаю то, что французы сидят без дела, а испанцы уже имеют заказы, должно наводить на определенные размышления не так ли?

Испанцы имеют австралийский заказ... а уж вскроется ли когда либо был ли тендер честным или без коррупции не обошлось, без понятия. Ясно лишь одно, боевые возможности испанского BPE несколько выше таковых французского BPC 250, но стребованная Navanti-ей с австралийцев сумма в разы больше тех денег за которые французкие корабелы готовы поставлять иностранным покупателям BPC 250. Учитывя что наши адмиралы отправляясь в Европу "за покупками" начинали прицениваться так и вообще с "Йохан де Витта", понятно что цена "Хуана Карлоса I" для нас явно "не по бюджету"... но с точки зрения абстрактного мореманства испанский высокобюджетный долгострой очаровывает конечно же больше чем BPC 250, не говоря уж об экспортной версии "Мистраля", BPC 160

С уважением, Александр