От Lower
К Александр Антонов
Дата 13.02.2010 21:46:00
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Он прав.

>Здравствуйте

>>>По х-ру результат, процесс важнее.
>
>>Если сейчас требовать результат - надо покупать Мистрали. А если сосредоточиться на потенциале ВПК, процессе, как вы говорите - будут и Мистрали свои. И Булава полетит, и Т-50 примут на вооружение в нормальном виде.
>
> На "Михаиле Ульянове" винторулевые колонки чьего производства? Для того и стоит покупать технологии "Мистраля" что бы были нашего.

У меня такой практический вопрос: а с чего вы взяли, что Вертсила продаст на них лицензию? Пошлет куда подальше и дело с концом.

Само то корыто и самим склепать можно
Ловер
От Exeter
К Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата 13.02.2010 22:30:45

Как раз Wartsila вполне продаст


Но это не так клево и кошерно, как заказывать посудину в 21 тысячу тонн в Париже, с подписанием контракта презиками, уважаемый Lower.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата 14.02.2010 01:42:58

Вы все же думаете что будет куплен BPC 160? (-)
От Александр Антонов
К Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата 14.02.2010 02:23:20

Я надеюсь на BPC 250. :) (-)
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 02:23:20)
Дата 14.02.2010 11:16:52

Фигня этот BPC250. Если уж покупать - то у испанцев.

Там лучше и уже в железе.
Французы не предлагают технологии.
Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата 14.02.2010 14:51:05

Это Вы глядя на ценник за "Канберру" и "Аделаиду" так говорите?

Здравствуйте

И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?

>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.

Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 14:51:05)
Дата 14.02.2010 15:06:54

Re: Это Вы...

>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.
И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

>>Французы не предлагают технологии. Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>
>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.
От А.Никольский
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 21:49:34

Re: Это Вы...

считая, что нам не совсем не нужно ни французское, ни испанское корыта, и испанское явно лучше, все же замечу, что рычагов у США на Испанию больше. И поставки оружия Венесуэле с американскими компонентами они прекратили. Правда, не знаю, много ли в их корыте американского, а насчет наличия американского в Мистрале вопрос, насколько знаю, ставили, и сочли ответ, видимо, удовлетворительным.
С уважением, А.Никольский
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 17:41:27

Re: Это Вы...

Здравствуйте

>>И что Вы увидели у испанцев в железе, многолетний недострой "Хуан Карлос I"?
>Это у Вас он недострой, а в реальности он на испытаниях.

http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_%28L-61%29

Asignado Abril de 2010 (previsto).
Destino En construcción

У меня какие то трудности с переводом?

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто

Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)

>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?

>>Какие же не предложенные французами технологии нам предлагают испанцы?
>Собственно более прогрессивные технологии строительства корпуса, насыщения, проектирования, технологический цикл судостроительного производства. Наши верфи пора модернизировать.

Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?

>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.

"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.
От KJ
К Александр Антонов (14.02.2010 17:41:27)
Дата 14.02.2010 20:50:54

Re: Это Вы...

>У меня какие то трудности с переводом?
У Вас трудности с совестью.
Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
6 лет = 6 лет.

>Т.е. покупка Мистраля это покупка двойных технологий по которым можно строить как Мистрали так и гражданские суда? :)
Нет. Я уже говорил.

>>а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.
>На Мистрале недостаточно пожарных пипок, или на Хуан Карлосе I развитая ПТЗ и -дцать тонн противоосколочного подбоя в наиболее критичных для живучести корабля помещениях?
Я, что должен Вам как ребенку объяснять, что такое системы БЗЖ? И что ПТЗ это немножко не система БЗЖ, а конструктивное мероприятие?
Да, на Мистрале не хватает противопожарных систем в том числе.
Вы троллите (хотя я предпочитают термин трепло), и не стесьняетесь.


>Что ж испанцы со своими более прогрессивными технологиями строительства так долго своего Хуана строили и так дорого за последующие корпуса собираются содрать с австралийцев?
Не дольше чем французы собирали сове корыто.


>>PS. Ценник на доведение Мистраля до уровня ВМФ РФ в целом перекрывает ценник на Канберру раза в два.
>
>"Канберра" это 1.5 млрд. долларов, "Диксмюд" это 200 млн. евро. Полагаете доводя корпус "диксмюдоподобного" француза до требований ВМФ отечественное судостроение "освоит" 2.7 млрд. долларов? Хотя почему бы и нет, ведь на перестройку "Горшкова" в "Викрамадитью" наши судостроители 2.9 млрд. долларов запросили.
Я полагаю, что Вы опять ошибаетесь (уже в 4-й раз).
1. Мистраль стоит не 200 а 420 млн.
2. Хуан Карлос обошелся в 360 млн евров. Автралия тратит $9.3
3. Австралии предлагали BPC, но они предпочли Хуан Карлос, наверно из-за высокой стоимости?
4. Речь идет о доведении проекта до требований ВМФ (не только корпуса), что будут делать французы.
От Александр Антонов
К KJ (14.02.2010 20:50:54)
Дата 14.02.2010 23:34:41

Re: Это Вы...

>>У меня какие то трудности с переводом?
>У Вас трудности с совестью.
>Мистраль: контракт - 22.12.2000, сдача - 15.12.2006.
>Хуан карлос: контракт: март 2004, сдача - март 2010.
>6 лет = 6 лет.

"То ли он украл, то ли у него украли... а осадок остался"(C). Вы уже многократно обвинили меня в недостатках образования, в неумении пользоваться гуглом, в чрезвычаной высоком ЧСВ, а теперь вот, в трудностях с совестью. Я Вас пока ни в чем не обвинял, но мое желание прекратить с Вами разговор стало прямо таки навязчивым.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class_amphibious_assault_ship

_______________Laid down___Launched_________Commissioned
L9013 Mistral 10 July 2003 6 October 2004 February 2006 Toulon
L9014 Tonnerre 26 August 2003 26 July 2005 December 2006 Toulon

Как видим от закладки Мистраля до сдачи прошло 2 года и 8 месяцев, Тоннера 3 года и 4 месяца.

http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Carlos_I_(L61)

Laid down: 2005
Launched: 10 March 2008
Commissioned: Expected in 2011

У Вас ещё остались вопросы к моей совести? Впрочем, пустое, я поскипал Ваши дальнейшие обвинения в мой адрес и убедительно прошу Вас больше мне не писать.
От Пехота
К KJ (14.02.2010 15:06:54)
Дата 14.02.2010 17:25:03

Я нисколько не мариман...

Салам алейкум, аксакалы!

... хотя и с интересом читаю дискуссию. Но вот только за одно вот это:

>И учтите, что Мистраль - это небоевое корыто, а Хуан Карлос - имеет развитые системы борьбы за живучесть и соответствет US Navy DDS 079-1.

Надо отказываться от "мистраля" и покупать у испанцев. Просто потому, что отечественные командиры не понимают слова "невозможно" и обязательно отправят это корыто рубиться с супостатом, а отечественные матросы несовместимы с принципом недопущения аварий и утопят корабль еще до воздействия противника. Таким образом все средства потраченные на столь замечательный и превосходно сделанный вертолетоносец вылетят в трубу.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От tramp
К KJ (14.02.2010 11:16:52)
Дата 14.02.2010 12:16:55

Re: Фигня этот...

>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
А где были представлены эти предложения?

с уважением
От KJ
К tramp (14.02.2010 12:16:55)
Дата 14.02.2010 14:13:10

Re: Фигня этот...

>>Материалы испанцев, представленные ВМФ, более чем на треть состоят из предложений по совместному сотрудничеству и передаче технологий.
>А где были представлены эти предложения?
Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.
От tramp
К KJ (14.02.2010 14:13:10)
Дата 14.02.2010 19:24:30

Re: Фигня этот...

>Они были представлены делегации ВМФ РФ, бывшей в Испании (Ферроль) в декабре прошлого года.
И где это можно посмотреть?

с уважением
От Exeter
К Александр Антонов (14.02.2010 01:42:58)
Дата 14.02.2010 01:48:46

Да при чем тут это?


Вы просто не понимаете положения дел. Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности. А что у будет у российских машиностроителей? Сборка пары азиподов на коленке в год? Прожектерство это все для нашего судового машиностроения. Не будет у него серьезного рынка для них.

С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (14.02.2010 01:48:46)
Дата 14.02.2010 02:21:21

Re: Да при...

Здравствуйте

>Вы просто не понимаете положения дел.

Я бы мог написать тоже самое если бы не был уверен в Вашей немалой начитанности.

>Купить все эти технологии азиподов можно у любого из четырех их производителей. Вопрос только в том, как Вы собираетесь отбивать на сие производство затраты, если та же Wartsila (уж на что топовый производитель) уходит сейчас с этого рынка из-за его невыгодности.

Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

С уважением, Александр

P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
Положительные результаты аналогичного подхода были получены в 1994 г. после замены на двух танкерах ОАО "Мурманское морское пароходство" СЭУ с МОД и прямой передачей на винт на ГЭУ с единой электростанцией из четырех главных дизель-генераторов и пропульсивным комплексом "Азипод"."

И для хохмы:

"Проектирование гребных винтов для яхты Eclipse. По заказу компании ABB Oy (Финляндия) разработаны гребные винты для поворотных колонок Compact AZIPOD. Данная движительная колонка предназначена для установки совместно с двумя гребными винтами фирмы KaMeWa на самой большой яхте в мире Eclipse, строящейся на верфи Blohm&Voss GmbH (Германия). Установка на яхте гребного винта на колонке AZIPOD в дополнение к двум винтам на валах позволяет яхте как обеспечить лучшую маневренность на малых скоростях хода, так и
достичь большей скорости полного хода."
От Jack30
К Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата 15.02.2010 03:29:56

Чего??????????? Вы вообще цены в судостроении представляете?


> Винто-рулевые колонки уже в скором времени обещают стать самым массовым типом движителей для надводных кораблей и судов. Стоимость одной ВРК для судна среднего водоизмещения - несколько миллионов евро. Какая невыгодность растущего рынка? Не знаю куда там (с Ваших слов) уходит Wartsila, свято место пусто не бывает.

"Несколько миллионов евро" - это извините полная стоимость этого самого "судна среднего водоизмещения".
Килотонн эдак в 15..20. Транспорта иессно. Уже рыбак - сильно дороже.

Виталий
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 02:21:21)
Дата 14.02.2010 13:06:36

Негусто аргументов (+)

>P.S. "...В работе (Башаев, 2004) был проведен сравнительный анализ эффективности энергетическойvустановки танкера типа "Астрахань" (дедвейт ок. 20000 т, МОД 8850 кВт) с аналогичным танкером с ГЭУ с винторулевым комплексом (ВРК) типа "Азипод", в составе четырех ГТД контейнерного типа (по
>2,5 МВт), работающих на сеть переменного тока.
>Проведенный анализ показал, что применение такой установки позволяет:
>− повысить манёвренность судна и уменьшить массу пропульсивной установки на 180 т, сократив при этом длину машинного отделения на 5-7 м, т.е. увеличить объём грузовых помещений примерно на 500 м3;
=====================================
Повысить маневренность да,
реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен


>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;
====================================
А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?


>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.
==============================
А кто их будет ремонтировать на берегу?
В итоге шило на мыло


В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями...

В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 13:06:36)
Дата 14.02.2010 14:42:18

Если аргументов мало, то можно их поискать самостоятельно.

Здравствуйте

За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и трудностей обслуживания гондол ГРВК трудно ещё какие сыскать.

>Повысить маневренность да, реальная польза от выигрыша в объеме помещений сомнителен

Выигрышь в обьеме помещений за счет устранения линий валов есть, а сомнительность этого выигрыша надо доказывать.

>>− за счет возможности вывода из работы отдельных силовых агрегатов снизить расход топлива при ходе на чистой воде;

>А когда тогда может потребоваться избыточная мощность? может тогда лишние эти контейнеры?

При ходе по "грязной" воде. Танкер то ледового класса, не так ли?

>>− отказаться от практики технического обслуживания ГД СЭУ и перейти на агрегатную замену блоков ГТУ во время планового ремонта, т.е. сократить численность персонала машинного отделения судна.

>А кто их будет ремонтировать на берегу? В итоге шило на мыло

Кто ремонтирует Azipod-ы на берегу их использующим известно... Не нравиться, не берите, рекламных брошюр производителя тем более навязывать не буду.

>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.

Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 14:42:18)
Дата 14.02.2010 15:59:17

У нас вроде дискуссия, не так ли (+)

> За одно с аргументами против, из которых кроме большого риска при использовании новых (относительно)технологий и


>>В минусе данной схемы - сложная система электрогенерации, передачи можности по внутренним ЛЭП и приводу еще одного электродвигателя. Все это с соответсвующими потерями... В итоге в реальном плюсе имеем повышенную маневренность, в минусе сложность схемы и потери при трансформации энергии.
>
>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.
============================
Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата 14.02.2010 17:22:59

Re: У нас...

Здравствуйте

>>Экономия топлива в эксплуатации из за улучшения пропульсивных характеристик - это доказанный уж значительным сроком эксплуатации технологии медицинский факт. Не видите преимуществ? Что ж, строите Ваше судно исповедуя консервативный подход.

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

Ну Вы же знакомы с современным уровнем этих потерь? В брошюрах ABB ссылки на которые я Вам примел, насколько помню они указаны. Пропульсивный выйгрышь при использовании POD-ов при этом настолько компенсирует эти потери что в итоге получается заметная экономия топлива.

С уважением, Александр
От Денис Лобко
К Артем (14.02.2010 15:59:17)
Дата 14.02.2010 17:20:37

Вы неправильно ставите вопрос

Здоровенькi були!

>Т.е. потери при двойной трансформации вы отрицаете?

В данном случае потери двойной трансформации не самоцель. Вопрос в том, больше ли потери от электрической трансмиссии, чем от механической. Причём не только по передаче мощности с движка на винт, а "во всём походе". И вот на этот вопрос ответ неочевиден, особенно учитывая высокую эффективность сегодняшней силовой электроники, которая используется для преобразования.

С уважением, Денис Лобко.
От Lower
К Exeter (13.02.2010 22:30:45)
Дата 13.02.2010 22:54:00

Продать то, может и продаст.

Но совершенно независимо от покупки Мистраля. Если бы каждому, кто купит пару подрулек Вертсила давали РКД в подарок, так то РКД можно было бы с торрентов стянуть.

Ловер
От Lower
К Lower (13.02.2010 21:46:00)
Дата 13.02.2010 21:53:55

Уже не говоря о том....

Что покупка лицензии - это лозунг. После ее покупки выяснится, что там есть куча технологических проблем типа сталей, мехобработки и пр.

Ловер