ВИФ2 NE : Ветка : Re: Точно-точно, ушки...

От	Iva
К	bstu
Дата	12.02.2010 16:57:36
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Re: Точно-точно, ушки...

Привет!

>Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.

Совместно это, конечно, хорошо. Но, надо понимать, что, с другой стороны, наша оборонка с советских времен привыкла общаться с военными - жрите, что даем.
Поэтому проблемы гораздо серьезные и долговременные.
А вот в способность нашего правительства решать какие-либо долговременные проблемы - верится с трудом.

Владимир

От	bstu
К	Iva (12.02.2010 16:57:36)
Дата	12.02.2010 20:43:04

Re: Точно-точно, ушки...

>Привет!

>>Это верно только в условиях рынка. Когда МО выступает единственным заказчиком, от которого зависит не только благосостояние того или иного предприятия, но и перспективы научно-технического развития, просто необходимо СОВМЕСТНО решать проблемы.
>
>...Но, надо понимать, что, с другой стороны, наша оборонка с советских времен привыкла общаться с военными - жрите, что даем.

Вы вот это сейчас на основе собственного опыта написали? :) Не нужно делать подобных голословных заявлений.

>Поэтому проблемы гораздо серьезные и долговременные.
>А вот в способность нашего правительства решать какие-либо долговременные проблемы - верится с трудом.

Это да... Потому и поднята тема.

>Владимир

От	Iva
К	Iva (12.02.2010 16:57:36)
Дата	12.02.2010 17:18:24

И можно добавить,

Привет!

что все начальники всех уровней могут хоть усраться, но если токарь Вася заболеет на полгода ( а ему в районе 70), то опять испытания придется откладывать на полгода.

И можно хоть всех начальников поснимать, но что бы подготовить замену Васе надо лет 10-15 и обычных токарей человек 50-100.

Владимир

От	Александр Антонов
К	Iva (12.02.2010 17:18:24)
Дата	13.02.2010 17:37:57

Re: И можно...

Здравствуйте

>что все начальники всех уровней могут хоть усраться, но если токарь Вася заболеет на полгода ( а ему в районе 70), то опять испытания придется откладывать на полгода. >И можно хоть всех начальников поснимать, но что бы подготовить замену Васе надо лет 10-15 и обычных токарей человек 50-100.

С почётом отправьте на пенсию Василия (не знаю как там его по батюшке) а его работу пусть выполняет пятикоординатный обрабатывающий центр. Аналогии у Вас не то что доНТРовские, а прямо таки из сказки про Левшу что блоху подковал.

http://www.npo-saturn.ru/?pid=78

...В НПО «Сатурн» реализуется программа комплексной модернизации производства, внедрения передовых технологий. За последние три года на эти цели было направлено более 110 миллионов долларов. Конечная цель программы технического перевооружения – достижение технологического паритета с лидерами мирового рынка газотурбинной техники и технологий... Участок пятикоординатных обрабатывающих центров с числовым программным управлением для изготовления моноколес и других сложнопрофильных деталей газотурбинных двигателей:

http://www.npo-saturn.ru/img/editifr/78_0_image4.jpg

С уважением, Александр

От	Дм. Журко
К	Iva (12.02.2010 17:18:24)
Дата	12.02.2010 17:33:15

Ни один серьёзный бизнес на такого токаря не завяжет.

Здравствуйте, уважаемый Iva.

Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.

Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Дмитрий Журко

От	Александр Стукалин
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:45:28

Более того...

>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

От	Iva
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	13.02.2010 00:26:11

Re: Более того...

Привет!

>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Озолотить на ВПКашных зарплатах не удастся.
Кроме того, нужны Васи 7 разряда ( реально выше), а производство 5 разряда давно не ведется. Не те "озолочения".

Владимир

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 20:49:08

Re: Более того...

>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.
>
>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Не стоит так просто относиться к такому сложному вопросу, как профессиональные кадры в оборонке. Аутсорсинг - это не панацея. И приведенный в примере "дядя Вася" еще встречается. И на них действительно держится очень многое.
Подготовить подобного специалиста за 1-2 года невозможно. Необходимо 5-7-10 лет и практика (читай - объем продукции).

От	vavilon
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 20:20:04

Обучения в таких конторах не будет. Это не выгодно.

>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.
Завод себя обеспечить может, если в округе нет мест, куда обученный работник пойдет работать. Примеры- "Иркут" и в какой-то мере миговская площадка в Луховицах.

>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...
Она будет существовать, пока сможет черпать кадры извне, как правило с оборонных госзаводов.
Потому что если есть две фирмы на одном рынке, и одна из них решает начать подготовку персонала, то, поскольку это стоит денег, вторая компания сможет сэкономленные на обучении средства направлять на повышенную по сравнению с первой зарплату для лучших подготовленных там работников.

От	Александр Стукалин
К	vavilon (12.02.2010 20:20:04)
Дата	12.02.2010 22:19:46

Да нет... Там самой выгоды без обучения не будет, я думаю... :-) (-)

От	Басов
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 19:46:52

Re: Более того...

>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
Если Вашей организации нужны сверхкомпетентные токари, значит, у Вас не в порядке с технологами. А то и с конструкторами.
С уважением

От	bstu
К	Басов (12.02.2010 19:46:52)
Дата	12.02.2010 20:50:49

Re: Более того...

>>>Если умелец "один в деревне", выписывают хоть из Франции, скажем. Даже театральных осветителей с навыками в Московские театры. На полгода ничего не откладывают.
>>Такую сказку про "токаря" расскажут с удовольствием на любом заводе ВПК.
>Если Вашей организации нужны сверхкомпетентные токари, значит, у Вас не в порядке с технологами. А то и с конструкторами.
>С уважением

Не говорите глупости. На серийных заводах это, может быть, и так. Но что вы скажете об опытном производстве? Там технологи, конструктора и рабочие должны иметь более высокую подготовку.

От	Басов
К	bstu (12.02.2010 20:50:49)
Дата	12.02.2010 21:17:43

Re: Более того...

>Не говорите глупости. На серийных заводах это, может быть, и так. Но что вы скажете об опытном производстве? Там технологи, конструктора и рабочие должны иметь более высокую подготовку.
Имел дело и с опытным производством, и с серийным. Серийные заводы должны выпускать продукцию по чертежам, и конструктора там, в общем случае, не требуется. Заводское КБ - чисто советское явление. И Вам это должно быть известно.
Технологи в экспериментально - опытном производстве и в серийном - разные. В связи с объемом производства и станочной базой.
Рабочие. Как правило, модельщики, термисты и часть станочников на экспериментально - опытном производстве были лучше.
С уважением

От	NV
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 18:05:07

А нехрен было рушить систему производственного обучения

>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.

>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата	12.02.2010 18:10:39

Re: А нехрен...

>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата	12.02.2010 20:52:01

Re: А нехрен...

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)

От	Александр Стукалин
К	bstu (12.02.2010 20:52:01)
Дата	12.02.2010 22:16:13

Re: А нехрен...

>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)

Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе

От	bstu
К	Александр Стукалин (12.02.2010 22:16:13)
Дата	13.02.2010 12:39:26

Re: А нехрен...

>>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)
>
>Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
>Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе

Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.

От	Басов
К	bstu (13.02.2010 12:39:26)
Дата	13.02.2010 15:50:44

Re: А нехрен...

>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
С уважением

От	bstu
К	Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата	13.02.2010 18:51:47

Re: А нехрен...

>>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
>Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
>Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
>С уважением

Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.

От	Басов
К	bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата	13.02.2010 19:39:46

Re: А нехрен...

>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
Прекрасно понимаю.
Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
Дискуссию прекращаю.
С уважением

От	bstu
К	Басов (13.02.2010 19:39:46)
Дата	13.02.2010 19:42:57

Re: А нехрен...

>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
>Прекрасно понимаю.
>Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
>Дискуссию прекращаю.
>С уважением

Совершенно согласен. Но какова цена?

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата	13.02.2010 19:32:53

Re: А нехрен...

>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.

А в чем проблема?
Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 19:32:53)
Дата	13.02.2010 19:36:14

Re: А нехрен...

>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>
>А в чем проблема?
>Ловер

В требованиях.

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 19:36:14)
Дата	13.02.2010 20:20:43

Re: А нехрен...

>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>
>>А в чем проблема?
>>Ловер
>
>В требованиях.

Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 20:20:43)
Дата	13.02.2010 20:23:03

Re: А нехрен...

>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>
>>>А в чем проблема?
>>>Ловер
>>
>>В требованиях.
>
>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

>Ловер

А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))

От	ZaReznik
К	bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата	14.02.2010 20:28:36

Re: А нехрен...

>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))
Французская фирма "Дойч" о чем-то вам говорит? ;))

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата	13.02.2010 20:31:37

Re: А нехрен...

>>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>>
>>>>А в чем проблема?
>>>>Ловер
>>>
>>>В требованиях.
>>
>>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.
>
>>Ловер
>
>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))

1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 20:31:37)
Дата	13.02.2010 20:41:03

Re: А нехрен...

>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.

не делает

>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП

да на хрен ему надо связываться :))

>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

сейчас нельзя.
ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 20:41:03)
Дата	13.02.2010 20:50:02

Re: А нехрен...

>>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
>
>не делает

>>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
>
>да на хрен ему надо связываться :))

Бабло - побеждает зло.

>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>
>сейчас нельзя.

Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.

Вот это вряд ли.

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 20:50:02)
Дата	13.02.2010 21:15:25

Re: А нехрен...

>>да на хрен ему надо связываться :))
>
>Бабло - побеждает зло.

дык об этом речь с начала ветки :))

>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>
>>сейчас нельзя.
>
>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>
>Вот это вряд ли.

уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 21:15:25)
Дата	13.02.2010 21:42:14

Re: А нехрен...

>>>да на хрен ему надо связываться :))
>>
>>Бабло - побеждает зло.
>
>дык об этом речь с начала ветки :))

>>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>>
>>>сейчас нельзя.
>>
>>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.
>
>>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>>
>>Вот это вряд ли.
>
>уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?

Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается. 2. Есть сертификационные/классификационные общества. 3. С поставщиками на работать.

Но так как вы думают у нас большая часть военных. При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему

Ловер.

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата	14.02.2010 15:45:24

Re: А нехрен...

>Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается.

Вы представляете себе трудоемкость организации входного контроля радиоэлектронных блоков на заводе, который, например, собирает комплекс ПВО? Это по-сути необходима лаборатория уровня завода-производителя этих блоков...

2. Есть сертификационные/классификационные общества.

Гостайна.

3. С поставщиками на работать.

Монопольные поставщики - сплошь и рядом.

От	KJ
К	Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата	13.02.2010 21:45:57

...

> При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему
Кто Вам сказал, что не возникает? Как раз у военных-то и возникает, и очень много.
Только те, кто принимает решени большей частью не военные вообще.

PS. Оверквотинг реально раздражет. Извинит - ничего личного.

От	Андрей Чистяков
К	Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата	13.02.2010 16:10:36

1,5 мегарубля в месяц ? Хм. А вы лишних нулей туда не понаписали ? (+)

Здравствуйте,

Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

И про "аутсортинг". Мой "французский опыт" показывает (а у экономики каждой экономической формации, ПМСМ, законы очень похожие и во Франции, и в РФ), что "аутсортинг" и прочие "либерально-капиталистические ценности" приводят не к росту, а к снижению квалификации занятых "по аутсортингу" инженеров, техников и работяг. Вплоть до того, что инженеры начинают, без должной подготовки, вести непрофильные расчёты для "клиента", пытаясь впарить емё "продукт" любой ценой, а работяги на "атомных стройках", набранные чохом по принципу "платим поменьше, работай побольше", часто не умеют гаечные ключи "нужным концом" держать.

Да, это клнечно пытаются лечить "системой контроля качества" и прочим "учётом и контролем", но тогда процесс уверенно идёт в сторону роста издержек, невилируя тем самым магию аутсортинга -- его кажущуюся дешевизну. Остаётся только то, что так нравится "китам экономики" -- снятие с себя части ответсвенности. Хотя опять же, если рванёт АЭС или упадёт "эрбас", ударит это не только по подрядчикам "на аутсортинге", а в первую очередь по их "клиентам".

Всего хорошего, Андрей.

От	Басов
К	Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата	13.02.2010 17:36:37

Нет

>Здравствуйте,
Взаимно
1,2 - 1,5 млн руб в месяц платится организации. Инженер получает до 6-8% от этой суммы. Во всяком случае, в Москве порядок цен такой.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением

От	Андрей Чистяков
К	Басов (13.02.2010 17:36:37)
Дата	13.02.2010 20:24:27

Офанареть. 8-0 У французов коэффициент по нашей отрасли в пределах 2-4.(+)

Здравствуйте,

Т.е., от половины до четверти контракта по продаже инженерного "мяса" "клиенту" идёт таки в зарплату этого самого "мяса" и в налоги конторы на него государству.

Всего хорошего, Андрей.

От	Михаил-71
К	Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата	13.02.2010 17:22:27

Re: 1,5 мегарубля...

>Здравствуйте,

>Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

Сумма, которую работник зарабатывает для конторы, не обязана коррелировать с его зарплатой :) Ув. Басов имеет в виду, что клиент платит конторе - владельцу головы миллион, а не лично инженегру :)

От	NV
К	Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата	12.02.2010 18:14:13

Это далеко не всегда так

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно. Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.

Виталий

От	Александр Стукалин
К	NV (12.02.2010 18:14:13)
Дата	12.02.2010 18:45:47

не всегда...

но тогда надо изначально также оперировать не абстрактным "дядей Васей", а говорить о конкретных заводах и их конкретных проблемах.

>на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно.
да IBM вообще вешь необъятная (это уж точно не к теме "дяди Васи") они и сами выстпают как аутсорсеры и пользуются аутсорингом

>Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.
аналогично, а уж на постиндустриальную экономику я вообще не планировал выруливать... :-)

От	Дм. Журко
К	NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата	12.02.2010 18:08:31

Потому что она не нужна оказалась. Сама распалась. (-)

От	NV
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:08:31)
Дата	12.02.2010 18:18:04

Безусловно, для сырьевой экономики построенной вокруг 2 труб

нефтяной и газовой все это не нужно. Вы абсолютно правы.

Виталий

От	Басов
К	NV (12.02.2010 18:18:04)
Дата	12.02.2010 19:48:05

Какая прелесть! Вы сами в нефтянке работаете?

И в какой должности, если не секрет?
С уважением

От	NV
К	Басов (12.02.2010 19:48:05)
Дата	12.02.2010 20:51:52

Нет, я работаю в ЦАГИ.

Как известно, некто Фурсенко заявил, что подготовка творцов - это наследие проклятого совка, а целью современного образования должна являться подготовка квалифицированного потребителя, способного воспользоваться плодами трудов других. Вы - против ? Ну вы не либерал. Наверное и Гайдара не любите и Чубайса не уважаете и Юргенса ни в грош не ставите :)

Виталий

От	Басов
К	NV (12.02.2010 20:51:52)
Дата	12.02.2010 21:07:47

А я отработал 16 лет в ЦИАМе

А до того 5 лет в авиационном КБ.
А теперь я нефтяник. И смею Вас заверить, что, по моим наблюдениям, нигде так не презирают квалифицированных людей, как в отечественной авиации. Автомобилестроители и нефтянка признают невосполняемым ресурсом, а в авиации постоянно приставляли учеников и оскорбляли.
А что касается либералов - пусть им будет стыдно.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Александр Стукалин (12.02.2010 17:45:28)
Дата	12.02.2010 17:47:20

глупости какие (-)

От	И. Кошкин
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:44:23

Кого вы из Франции выпишете? Токаря?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как задолбали эти идиотские взгляды: выпишут они.

И. Кошкин

От	Дм. Журко
К	И. Кошкин (12.02.2010 17:44:23)
Дата	12.02.2010 19:18:21

Это пример. Но можно и токаря, можно хоть из Японии.

Здравствуйте, уважаемый И. Кошкин.

Если надо. Я в "благословенные времена" видел японского сборщика с переводчицей. А теперь на "Янтаре" украинских рабочих. На прокладке трубы до морской буровой Д-6 азербайджанских, по виду, работяг-нефтяников. В театре, повторюсь, французских осветителей по длительному контракту.

И это только примеры, разумеется.

На деле, времена градообразующих токарей прошли. Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.

Дмитрий Журко

От	Jack30
К	Дм. Журко (12.02.2010 19:18:21)
Дата	15.02.2010 03:23:15

"Теперь" было лет 10 назад.

>Здравствуйте, уважаемый И. Кошкин.

>Если надо. Я в "благословенные времена" видел японского сборщика с переводчицей. А теперь на "Янтаре" украинских рабочих.

Только эти украинские варилы - это опять таки продукт развала советской системы и демократических преобразований...
Кстати при всем уважении к николаевцам есть сомнения что их уровень был выше, чем уровень калиниградцев. Потому как в свое время Питер мы обгоняли.

Виталий

От	jazzist
К	Дм. Журко (12.02.2010 19:18:21)
Дата	13.02.2010 00:46:35

Угу

>Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.

Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

От	vavilon
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 06:44:11

Re: Угу

>>Теперь надо станки покупать. И тоже часто не в России.
>
>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

Покупать не под ожидаемый, а под реальный заказ. И вообще учиться работать в условиях позаказного производства.

От	СОР
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 06:25:28

Заказы искать

>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?

Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.

От	bstu
К	СОР (13.02.2010 06:25:28)
Дата	13.02.2010 12:41:06

Re: Заказы искать

>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>
>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.

Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.

От	DmitryO
К	bstu (13.02.2010 12:41:06)
Дата	13.02.2010 17:39:00

Расскажу притчу

>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>
>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>
>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.

В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.

От	bstu
К	DmitryO (13.02.2010 17:39:00)
Дата	13.02.2010 18:54:37

Re: Расскажу притчу

>>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>>
>>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>>
>>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.
>
>В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
>Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
>На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
>На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
>В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.

Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.
А на какие средства внедрять производство новой продукции, если рентабельность основного производства (читай, госОБОРОНзаказа) считанные проценты?

От	Lower
К	bstu (13.02.2010 18:54:37)
Дата	13.02.2010 20:26:20

Re: Расскажу притчу

>>>>>Видел своими глазами покупку станков. Берется кредит под ожидаемый бааальшой госзаказ. покупаются станки. чтобы их отбить надо массовую серию. А заказ мизерный. Чо, млин, делать-то теперь, умный Вы наш?
>>>>
>>>>Как делают во всем остальном мире, а не халяву ожидать.
>>>
>>>Издержки оборонного завода не могут быть ниже гражданского... Некоторые уникальные заказы, конечно, можно найти. Но в остальном - ОПК проигрывает ценовую конкуренцию с гражданкой.
>>
>>В одном холдинге было две примерно одинаковых фабрики - одного профиля, примерно одного масштаба и т.д.
>>Госзаказ обеспечивал им загрузку примерно на 50%. Нужно было самим находить загрузку на оставшиеся мощности. Конкурировать с чужими предприятиями им было сложно - фабрики были небольшие, а накладные расходы по некоторой причине, которую невозможно было устранить - высокие.
>>На одной из фабрик работали сбытовики, иногда приносили заказы, их в цехах посылали подальше - потому что с мелочью не хотели связываться, работали на госзаказ. Ценовую конкуренцию они проигрывали, загрузка в общем получалась процентов 60.
>>На другой фабрике установили забавную систему оплаты труда. Половину денег люди получали по тарифам, вторую половину - как премию. Причем величина премии для всех, от директора до уборщицы устанавливалась прямо пропорционально загрузке оборудования.
>>В результате в цехах хватались за любой, самый мелкий заказ, технологи изобретали способы сделать товар, который покупали бы и по высокой цене, сбытовики рвали задницу. Загрузка у них была 95-98%.
>
>Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.

"Завод по производству пушек" - это мехобрабатывающее и сборочное производство. Что такого то?

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 20:26:20)
Дата	13.02.2010 20:28:11

Re: Расскажу притчу

>
>"Завод по производству пушек" - это мехобрабатывающее и сборочное производство. Что такого то?

>Ловер

Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.

От	СОР
К	bstu (13.02.2010 20:28:11)
Дата	14.02.2010 04:01:19

Re: Расскажу притчу

>Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.

Это проблема завода. Яркий пример Урал который без госзаказа нафиг никому не нужен. При этом руководство даже не пытается это исправить.

От	bstu
К	СОР (14.02.2010 04:01:19)
Дата	14.02.2010 15:46:52

Re: Расскажу притчу

>>Ничего. Только неконкурентоспособна гражданская продукция, которая выпускается на "пушечном" заводе.
>
>Это проблема завода. Яркий пример Урал который без госзаказа нафиг никому не нужен. При этом руководство даже не пытается это исправить.

Конечно! А вместе с этим гипотетическим заводом - это проблема всей оборонки. Которая растет из количества, качества и системы гособоронзаказа, как основной продукции.

От	jazzist
К	bstu (13.02.2010 18:54:37)
Дата	13.02.2010 19:02:10

Да в принципе правильная притча

>Завод по производству ракет, самолетов, пушек... Вы о чем, если там технологические линии просто не приспособлены для производства ничего другого.
>А на какие средства внедрять производство новой продукции, если рентабельность основного производства (читай, госОБОРОНзаказа) считанные проценты?

все зависит от руководства. Но вот если закуплено оборудование для производства печатных плат, то как конкурировать с китайцами на гражданском рынке? Или платы заказывать китайцам и ничего не покупать из оборудования? Так может, сразу разогнать фирму, разработчиков переселить в Китай и поставлять для ВС РФ продукцию, дешевую и качественную.

От	Дм. Журко
К	jazzist (13.02.2010 00:46:35)
Дата	13.02.2010 02:11:09

Нанять токарей и не платить. (-)

От	Iva
К	Дм. Журко (12.02.2010 17:33:15)
Дата	12.02.2010 17:39:11

Это грусная реальность

Привет!

Оборонка уже лет 20 не является серьезным бизнесом. Она умирающий бизнес.

И так практически по всем статьям, что в "токарях", что в "инженерах".
Темы висят на одном человек лет 65-75.

И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.

>Пожалуйста, перестаньте повторять сказки для пионерии.

Это не сказки. Но пока большинство( и начальство) будет считать это сказками - ситуация в оборонке улучшаться не будет.

Владимир

От	Басов
К	Iva (12.02.2010 17:39:11)
Дата	12.02.2010 19:41:40

Это не так

>Темы висят на одном человек лет 65-75.
>И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.

Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
Теперь далее. Это в КБ молодого доучивают 3 года. В авиационном НИИ на это уходит 5=6 лет, и занимаются этим до 6 инструкторов. Я за свои слова отвечаю.
С уважением

От	Iva
К	Басов (12.02.2010 19:41:40)
Дата	13.02.2010 00:22:40

Re: Это не...

Привет!

>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".

Может это в авиации.
А в ракетной - именно основной рабочий костяк - 65-75. Начальники тоже от сюда, но далеко не только начальники обладают этим возрастом.
50 летних можно перечесть по пальцам. 45 летних просто нет.
А 25 летние приходят и уходят.

Владимир

От	Басов
К	Iva (13.02.2010 00:22:40)
Дата	13.02.2010 18:32:28

Re: Это не...

>Привет!
Взаимно
>>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
>Может это в авиации.
Это именно авиация.
>А 25 летние приходят и уходят.
Полностью согласен. В массовых количествах.
С уважением

От	jazzist
К	Iva (13.02.2010 00:22:40)
Дата	13.02.2010 01:00:21

Re: Это не...

>Привет!

>>Темы висят на одном ведущем конструкторе в возрасте 40-50 лет, и на принудительно приведенном профессионалу (ведущему конструктору) в ученики молодом 25 лет. А вот этот 65-75 лет над ними начальник, и регулярно объясняет ведущему конструктору, что "у нас незаменимых нет".
>
>Может это в авиации.
>А в ракетной - именно основной рабочий костяк - 65-75. Начальники тоже от сюда, но далеко не только начальники обладают этим возрастом.
>50 летних можно перечесть по пальцам. 45 летних просто нет.
>А 25 летние приходят и уходят.

чето совсем фигово, мой опыт совпадает с описанным ув. Басовым. Молодежь, ксати, не доучивать, а учить надо действительно 5-6 лет. Из вуза теперь приходят какие-то анекдоты ходячие... подготовка очень часто равна нулю.

>Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (12.02.2010 17:39:11)
Дата	12.02.2010 18:07:22

Re: Мешаете в кучу.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Оборонка уже лет 20 не является серьезным бизнесом. Она умирающий бизнес.

Может и так. Но дело не в "токаре Васе".

>И так практически по всем статьям, что в "токарях", что в "инженерах". Темы висят на одном человек лет 65-75.

И ещё "провисят", что свидетельствует только о потребности тем.

>И случись что с кем либо - замену готовить года три. Это в "науке", в "инженерах" и "токарях" гораздо дольше.
>Это не сказки. Но пока большинство( и начальство) будет считать это сказками - ситуация в оборонке улучшаться не будет.

А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

Дмитрий Журко

От	Iva
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:07:22)
Дата	13.02.2010 00:19:26

Re: Мешаете в...

Привет!

>И ещё "провисят", что свидетельствует только о потребности тем.

Ну пока будут "висеть" - Булава не будет лететь.
А есть еще более перспективные разработки.

>А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

>Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

Помимо готовности заплатить токарю 7 разряда, его надо еще подготовить. Вы правы, еще даже платить не готовы.
Но это только усугубляет проблему нельзя подготовить. Так как это не только вопрос обучения, но и вопрос таланта. Т.е. нужна массовость токарей 5 разряда, что бы получились ( отобрались и обучились) токари 7.

Владимир

От	Дм. Журко
К	Iva (13.02.2010 00:19:26)
Дата	13.02.2010 00:31:00

Это не повод путать причины.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

Причина: нет потребности в таких токарях. Следствие первое: им не готовы платить и даже загружать достойной работой. Второе следствие первого следствия: они стареют, не имея смены.

Талантливые люди есть в любом деле. Быстро находятся, когда нужны. Вот если б вы рассуждали о массовой профессии.

Дмитрий Журко

От	jazzist
К	Дм. Журко (13.02.2010 00:31:00)
Дата	13.02.2010 00:41:16

Re: Это не...

>Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Причина: нет потребности в таких токарях. Следствие первое: им не готовы платить и даже загружать достойной работой. Второе следствие первого следствия: они стареют, не имея смены.

есть потребность, людей и денег нет.

>Талантливые люди есть в любом деле. Быстро находятся, когда нужны. Вот если б вы рассуждали о массовой профессии.

токарь - массовая профессия, только он теперь инженер станка :). Токарь-не инженер на опытном производсвтве еще нужнее - но взять неоткуда, навыков нет, запросы - как у лучшей половины золотого миллиарда. Проблема вполне реальная. в нашей лаборатории доходит до того, что скоро я сам, с.н.с., встану к станку. А мой старший коллега уже и так токарит для лабы. Вы, ИМХО, из космоса. Вам бы подошел ник Sun Ra :))) (без обид).

>Дмитрий Журко

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 00:41:16)
Дата	13.02.2010 12:57:20

Что Вам за токаря нужны, которых не найти физически?

И сколько вы им готовы платить?

Ловер

От	jazzist
К	Lower (13.02.2010 12:57:20)
Дата	13.02.2010 17:01:11

Re: Что Вам...

>И сколько вы им готовы платить?

Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит. точно та же ситуация в науке - из молодых серьезно заниматься ей может только фанатик, которого поддерживают материально родители.

От	Lower
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 21:00:59

Re: Что Вам...

>>И сколько вы им готовы платить?
>
>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит.

Это да это есть. Хотя в питере ситуация с рабочим классом более-менее ничего. Вот с конструкторами намного хуже. А с управленцами вообще амбец.

Ловер

От	bstu
К	Lower (13.02.2010 21:00:59)
Дата	14.02.2010 15:49:09

Re: Что Вам...

>>>И сколько вы им готовы платить?
>>
>>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать. В этом вся проблема. А молодой сразу, не имея квалификации, запрашивает столько денег, сколько он не стОит.
>
>Это да это есть. Хотя в питере ситуация с рабочим классом более-менее ничего.

Где-где ситуация "ничего"???? Не смешите меня! Ситуация с рабочим классом в Питере аховая! Когда на Севмаше не было заказов, сюда квалифицированные ребята из Северодвинска приезжали - было полегче. Теперь судпром загружен, а высококвалифицированных кадров как был дефицит до кризиса, так и остался.

От	Бурлак
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 20:22:10

Re: Что Вам...

Дело - табак!
>Да почему не найти, можно найти токаря 7р. только платить ему нечего, за 10 т.р. он не будет работать.

http://www.zavod-elecon.ru/job.html

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 17:01:11)
Дата	13.02.2010 19:18:06

Ау, жители МКАДа, вы че за цифры называете?

Реально в провинции хороший токарь (очень хороший, которые из болваники коленвал для Тойоты сделает) - 15 тыс. рублей. А в целом в промышленности ЗП очень невысокие. Допустим на шахте при кризисе проходчик, или ГРОЗ в бригаде делающей план и в новой перспективной шахте - 30-40 тыс. На доменном пр-ве 25. И никто не ноет. Все рады, что платят. И главное молодежь идет и в очереди стоит у Отдела кадров.

От	jazzist
К	Forger (13.02.2010 19:18:06)
Дата	13.02.2010 19:25:14

я замкадыш :))

>Реально в провинции хороший токарь (очень хороший, которые из болваники коленвал для Тойоты сделает) - 15 тыс. рублей. А в целом в промышленности ЗП очень невысокие. Допустим на шахте при кризисе проходчик, или ГРОЗ в бригаде делающей план и в новой перспективной шахте - 30-40 тыс. На доменном пр-ве 25. И никто не ноет. Все рады, что платят. И главное молодежь идет и в очереди стоит у Отдела кадров.

10 т.р. вполне реальная зарплата для токаря, в нашей лабе больше 15 он не получит, нам правда нужен не столько токарь, сколько механик, но с навыками... мой оклад 14 т.р.+ 3 за кандидата. Остальные деньги с договоров (если есть). на моей малой родине (владимирская обл., 100 км от мск) люди получают 9-12 т.р.

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 19:25:14)
Дата	13.02.2010 19:32:05

А в чем тогда вопрос? (-)

От	jazzist
К	Forger (13.02.2010 19:32:05)
Дата	13.02.2010 19:36:25

Что значит в чем? Мало это для Мск и области, не хотят-с (-)

От	Forger
К	jazzist (13.02.2010 19:36:25)
Дата	13.02.2010 19:43:43

Слава Богу не вся экономика в Москве и МО

особенно оборонная
www.bardokin.livejournal.com

От	Iva
К	Forger (13.02.2010 19:43:43)
Дата	14.02.2010 14:37:38

Re: Слава Богу...

Привет!

>особенно оборонная

Очень большая часть оборонных разработок находится именно в М и МО.
И сдвинуть ее во вне не возможно. Пенсионеры не поедут. Поэтому переезд будет развалом остатков.

А целенаправленная работа по переводу в течение 10 лет - это из области фантастики.

Владимир

От	Бурлак
К	Iva (14.02.2010 14:37:38)
Дата	14.02.2010 15:33:37

Re: Слава Богу...

Дело - табак!
>Привет!

>Очень большая часть оборонных разработок находится именно в М и МО.
>И сдвинуть ее во вне не возможно. Пенсионеры не поедут. Поэтому переезд будет развалом остатков.

>А целенаправленная работа по переводу в течение 10 лет - это из области фантастики.

>Владимир

Хуже всего, что и провинциалы не приедут. Потому как зарплата там не ахти какая, жилье же не дадут за неимением, снимать в Москве квартиру офигеешь.

От	Митрофанище
К	Бурлак (14.02.2010 15:33:37)
Дата	14.02.2010 16:33:10

Re: Слава Богу...

Квартира - это как раз в точку, ну и обустройство семейства

От	Iva
К	Бурлак (14.02.2010 15:33:37)
Дата	14.02.2010 16:03:54

Re: Слава Богу...

Привет!

>
>Хуже всего, что и провинциалы не приедут. Потому как зарплата там не ахти какая, жилье же не дадут за неимением, снимать в Москве квартиру офигеешь.

Это совсем не реально.
Реально "выносить" в провинцию. Создание филиалов, обучение местных кадров, передача части работ в филиалы и т.д.

Но даже страшно подумать, что из этого реально получится, если такую программу возмет на вооружение правительство.

Владимир

От	Митрофанище
К	Forger (13.02.2010 19:43:43)
Дата	14.02.2010 11:27:04

Re: Слава Богу...

Не выдавайте!

От	Дм. Журко
К	jazzist (13.02.2010 00:41:16)
Дата	13.02.2010 02:09:07

Всё-таки путаете.

Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>есть потребность, людей и денег нет.

Это как? Потребность в услуге есть, а платить не надо?

>токарь - массовая профессия, только он теперь инженер станка :). Токарь-не инженер на опытном производсвтве еще нужнее - но взять неоткуда, навыков нет, запросы - как у лучшей половины золотого миллиарда.

500 млн. людей из "золотого миллиарда" получают $500 в месяц? $1000?

>Проблема вполне реальная. в нашей лаборатории доходит до того, что скоро я сам, с.н.с., встану к станку. А мой старший коллега уже и так токарит для лабы.

Так было и в советское время. С.н.с. получал не больше токаря 7 разряда. А потому ему часто такой токарь не полагался.

Сейчас с.н.с. получает больше токаря. Это правильно.

>Вы, ИМХО, из космоса. Вам бы подошел ник Sun Ra :))) (без обид).

Да какие обиды на "ИМХО". Просто я хзастал советское время, когда иной токарь мог полагать себя круче с.н.с., получал больше, надрывался меньше, больше и со вкусом отдыхал.

Дмитрий Журко

От	jazzist
К	Дм. Журко (13.02.2010 02:09:07)
Дата	13.02.2010 17:23:50

Re: Всё-таки путаете.

>Добрый вечер, уважаемый Владимир.

>Это как? Потребность в услуге есть, а платить не надо?

МО себя так и ведет. Пример: по их сведениям самолет Х пр-ва страны Y стоит N денег. Значит, наш будет примерно 0.6N. Эта цифра доводится до Вас в директивном порядке. И вы еще будете предпринимать туеву гору усилий про продвижению своего изделия на борт, что влечет за собой коррупцию. А потом боксеры-теоретики будут еще говорить, что вы снабжаете ВС страны авном.

>500 млн. людей из "золотого миллиарда" получают $500 в месяц? $1000?

я утрировал, но почему нужно платить больше токарю, если я сам в зависимости от сезона могу получить даже меньше $500?

>Так было и в советское время. С.н.с. получал не больше токаря 7 разряда. А потому ему часто такой токарь не полагался.

В советсткие (хрущевско-брежневские) времена девальвировалось звание инженера в простой промышленности, в оборонной этот процесс не зашел так далеко. В науке - вообще никогда не было так, что бы с.н.с. и кандидат наук имел меньше рабочего. Я знаю эту ситуацию изнутри, на бытовом уровне, т.к. мой бывший тесть чл.-корр. АН.

>Сейчас с.н.с. получает больше токаря. Это правильно.

не больше. Пример: зарплаты в НИО-22 ЦАГИ (энергетики) и в НИО-8.

От	Бурлак
К	Дм. Журко (12.02.2010 18:07:22)
Дата	12.02.2010 18:37:16

Re: Мешаете в...

Дело - табак!
>
>А дело просто в том, что кое-где вы смешиваете разные сложности. Если не готовы платить даже зарплату хорошему токарю, то и понятно, почему где-то токаря нет.

>Когда токарь требуется по-настоящему, его можно найти. О чём мой пример.

С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.

От	Forger
К	Бурлак (12.02.2010 18:37:16)
Дата	13.02.2010 08:50:59

А где закрыты ПТУ?

Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 08:50:59)
Дата	13.02.2010 14:02:51

Re: А где...

Дело - табак!
>Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
>www.bardokin.livejournal.com

Да они много где были закрыты. В Казани, где я живу, таки частично сохранились, но далеко не все. Но то же КАПО год от года готовит рабочих в собственном учебном центре. Потому как больше негде.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 14:02:51)
Дата	13.02.2010 18:22:18

Это вопросы к вашему губеру

В рамках РФ ПТУ и техникумы еще не закрывали. Тока обсуждается реформа НПО и СПО. Шаймиев видимо был впереди России всей. Равнялся на Москву.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 18:22:18)
Дата	13.02.2010 19:15:06

Re: Это вопросы...

Дело - табак!
>В рамках РФ ПТУ и техникумы еще не закрывали. Тока обсуждается реформа НПО и СПО. Шаймиев видимо был впереди России всей. Равнялся на Москву.
>www.bardokin.livejournal.com

Техникумы не закрывались, а вот ПТУ в некоторый период времени просто не могли трудоустроить своих выпускников, потребности в квалифицированных рабочих не было, на заводах шли сокращения. И дети перестали в ПТУ поступать. Финансировать пустые училища тоже никто не собирался.

Так везде было по России.

В Татарстане хотя бы производство в основном удалось сохранить, а сколько заводов по русской провинции было просто закрыто навсегда? Да и Москве тоже.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 19:15:06)
Дата	13.02.2010 19:27:56

Не знаю, у нас ПТУ функционируют

>Техникумы не закрывались, а вот ПТУ в некоторый период времени просто не могли трудоустроить своих выпускников, потребности в квалифицированных рабочих не было, на заводах шли сокращения. И дети перестали в ПТУ поступать. Финансировать пустые училища тоже никто не собирался.
Парикмахеров готовят, поваров, железнодорожников. Их, конечно, перетусовывают, объединяют. Но живут, даже с общагами, и культурным центром профтехобразования
>Так везде было по России.
Ну, значит, Кузбасс, не Россия :-)))

>В Татарстане хотя бы производство в основном удалось сохранить, а сколько заводов по русской провинции было просто закрыто навсегда? Да и Москве тоже.
www.bardokin.livejournal.com

От	Бурлак
К	Forger (13.02.2010 19:27:56)
Дата	13.02.2010 20:16:39

Re: Не знаю,...

Дело - табак!

>Парикмахеров готовят, поваров, железнодорожников. Их, конечно, перетусовывают, объединяют. Но живут, даже с общагами, и культурным центром профтехобразования

Ну так и у нас подобные ПТУ вполне сохранились и исправно работают. Но вот с токарями и фрезеровщиками таки напряженно.

От	Forger
К	Бурлак (13.02.2010 20:16:39)
Дата	14.02.2010 18:22:18

На металлургическом производстве

тоже дофига, где люди с руками и головой требуются. Пробить электропушкой летку, или конвертор поворочать..... А в шахте отбойными молотками давно не работают. Там комбайны , причем зачастую не наши и , что называется с "ЧПУ"
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 08:50:59)
Дата	13.02.2010 12:45:57

Re: А где...

>Допустим в Кузбассе вполне себе работают. При всей моей нелюбви к Евразхолдингу для ЗСМК и НКМК вполне себе готовят кадры три ПТУ и один металлургический техникум. Так что токари (вальцовщики, горновые и пр.) вполне себе есть. Более того, за прохождение производственной практики пацаеам как в советские времена платят зарплату. Аналогично и у шахтеров - и ПТУ и горный техникум.
>www.bardokin.livejournal.com

Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию. И брони уже 1.5 года нет никакой ни для каких оборонных предприятий... И кто после армии придет на завод, который его готовил? А с какими навыками он вернется? Полный ноль... Для высокотехнологичных производств потеря квалификации означает невозможность выпуска продукции...

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 12:45:57)
Дата	13.02.2010 18:19:35

Cтрашилки

А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3. А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу.... Вообще на самом деле тема про токарей ИМХО интересна для урапатриотов или уралибералов. В советские годы на завод (именно на завод, а не в КБ) выпускников ВУЗов брали работягами. И если он за 2 года до мастера дорастет - эт еще хорошо . Да начальника смены - чувак реально поднялся. Объективно и в советские годы рабочие с в/о приветствлвались.
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 18:19:35)
Дата	13.02.2010 18:58:40

Re: Cтрашилки

>А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3.
А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу....

Вам напомнить, что в советское время нельзя было устроиться никуда, кроме как по распределению? Эта система, при всей ее пагубности, обеспечивала возврат кадров в ту отрасль, для которой они готовились. Или в то учебное заведение, в котором начиналось обучение.
Я уже молчу о преференциях при поступлении в ВУЗ для отслуживших срочную.

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 18:58:40)
Дата	13.02.2010 19:10:53

безусловно за советскую систему подготовки кадров

>>А в советское вермя как было? Давали закончить ПТУ (Техникум) или 1-2 курс ВУЗа и в армию. И не на год. А на 2 или 3.
>А потом, ничего возвращались...Даже в ВУЗ и ничего - учились. А уж на работу....

>Вам напомнить, что в советское время нельзя было устроиться никуда, кроме как по распределению? Эта система, при всей ее пагубности, обеспечивала возврат кадров в ту отрасль, для которой они готовились.
Яогласен. Но то, что инженеры в металлургии и горнорудной металлургической промышленности шли простыми работягами зачастую - это факт. Это я Вам как инженер механик-скажу (механическое оборудование заводов черной металлургии). Первая производственная практика, 3 механический цех КМК (там корпуса авиабомб щтмаповали). Мастер: Ну что "помазки", здравствуйте....
>Я уже молчу о преференциях при поступлении в ВУЗ для отслуживших срочную.
Ну да, теоретически они были. Но когда, допустим в Сибирском металлургическом институте в с 84 по 89 год отдельная приемная комиссия работала в Таджикистане (?????????) преференции получали: таджики из армии, таджики, из армии, а потом уже все остальные.
ИМХО образование в СССР похоронили, когда сделали всеобщее среднее образование. Сегодня пожинаем плоды. А ракеты, пушки и танки с 20 по 60-ые годы делали мегарабочие (без иронии)но без среднего образования.
ввв.бардокин.ливеёурнал.цом

От	Михаил-71
К	bstu (13.02.2010 12:45:57)
Дата	13.02.2010 13:12:20

Re: А где...

>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.

Разве в советское время было не так??

От	bstu
К	Михаил-71 (13.02.2010 13:12:20)
Дата	13.02.2010 13:21:49

Re: А где...

>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>
>Разве в советское время было не так??

Не так. Бронь существовала. А во-вторых, из армии человек всегда возвращался в то место, куда его распределили после учебного заведения - не было возможности уйти торговать на рынок...

От	Тезка
К	bstu (13.02.2010 13:21:49)
Дата	13.02.2010 19:54:03

Re: А где...

>Не так. Бронь существовала.

Бронь существовала лишь на определенные категории. Например, сослуживцы моих родителей, окончившие технику и работавшие наладчиками и монтажниками реакторов в системе Средмаша, до 1986г. не призыались. А потом случилась хрень и бронь отменили. Сразу в армию ушло куча народа, причем было им по 25-26 лет, кому-то так и вообще полгода до непризывного оставалось.

Кроме Средмаша была еще бронь для гражданского плавсостава судов обеспечения ВМФ, некоторых химических производств и ,какое-то совсем недолгое время, для радиоэлектронной пром-сти.

>А во-вторых, из армии человек всегда возвращался в то место, куда его распределили после учебного заведения - не было возможности уйти торговать на рынок...

Это было не всегда так. Мой отец взял открепительное по несоблюдению предприятием КЗОТ и по распределению не работал. Другой момент, что с В/О было не устроиться на должности рабочего - на рынок действительно не пойдешь - пошел инженером в другое место.

От	Михаил-71
К	bstu (13.02.2010 13:21:49)
Дата	13.02.2010 17:16:18

Re: А где...

>>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>>
>>Разве в советское время было не так??
>
>Не так. Бронь существовала.

И в те времена, когда студентов ВУЗов призывали? Если так - то удивлен. Не знал.

От	bstu
К	Михаил-71 (13.02.2010 17:16:18)
Дата	13.02.2010 19:00:15

Re: А где...

>>>>Я сейчас вам одну вещь скажу, только вы не обижайтесь :) Все молодые люди, окончившие техникум, идут в армию.
>>>
>>>Разве в советское время было не так??
>>
>>Не так. Бронь существовала.
>
>И в те времена, когда студентов ВУЗов призывали? Если так - то удивлен. Не знал.

Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 19:00:15)
Дата	13.02.2010 19:22:52

Re: А где...

>Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).
С 83 или 84 года всех студентов, даже с военной кафедрой. И параллельно с начала 70-ых в "пиджаки" до 50 процентов. В зависимости от ВУС. Танкистов, мотострелков, переводчиков, авиационные ВУЗы....
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 19:22:52)
Дата	13.02.2010 19:34:59

Re: А где...

>>Студентов ВУЗов призывали небольшой отрезок времени в конце 80-х, начале 90-х. Точно также, как брали "пиджаков" после ВУЗа с военной кафедрой с 93-го (по-моему) года из-за нехватки офицеров (массовых увольнений в период безденежья).
>С 83 или 84 года всех студентов, даже с военной кафедрой. И параллельно с начала 70-ых в "пиджаки" до 50 процентов. В зависимости от ВУС. Танкистов, мотострелков, переводчиков, авиационные ВУЗы....
>www.bardokin.livejournal.com

В период 1961-65 годы резко снизилось количество юношей призывного возраста (вследствие низкой рождаемости в годы войны). Было разрешено принимать в армию на добровольной основе женщин. С этого же времени для восполнения недостатка в армии младших офицеров стал практиковаться призыв в армию для службы в качестве офицеров на три года (с 1968 г. на два года) выпускников институтов.

В 1968 году срок солдатской службы был сокращен в сухопутных войсках до двух лет, во флоте до трех лет и перешли на два призыва в год (весенний и осенний призыв). Для выпускников институтов, не получивших военной подготовки срок солдатской службы был определен в 1 год.

Эта система комплектования армии без сколько-нибудь значительных изменений просуществовала до момента распада СССР и Советской Армии в 1991-93 годах.

При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.

От	Forger
К	bstu (13.02.2010 19:34:59)
Дата	13.02.2010 19:39:06

Re: А где...

>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
www.bardokin.livejournal.com

От	bstu
К	Forger (13.02.2010 19:39:06)
Дата	13.02.2010 20:03:53

Re: А где...

От	B~M
К	bstu (13.02.2010 20:03:53)
Дата	13.02.2010 21:28:36

С 1984. Осенний призыв. (-)

От	марат
К	Forger (13.02.2010 19:39:06)
Дата	13.02.2010 19:53:14

Re: А где...

>>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
>Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
>www.bardokin.livejournal.com
Здравствуйте!
Совршенно верно - призывать начали с 1985 года с 1-2 курсов. Сам не попал, так как был уже на 3 курсе и старшекурсникам решили дать доучиться, а там и перестройка, бардак и т.д.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	марат (13.02.2010 19:53:14)
Дата	13.02.2010 19:58:35

Re: А где...

>>>При этом именно студентов во время учебы призывали только в конце 80-х 2 или 3 года.
>>Я в 87 году поступил. В нашу группу в 88 начали возвращаться ребята с армии и флота на 2 курс. Соответственно их призывали в 86-ом и в 85-ом. Это конец 80-ых?
>>www.bardokin.livejournal.com
>Здравствуйте!
>Совршенно верно - призывать начали с 1985 года с 1-2 курсов. Сам не попал, так как был уже на 3 курсе и старшекурсникам решили дать доучиться, а там и перестройка, бардак и т.д.
> С уважением, Марат

Первый год, когда не призывали - 1989, в этот год пошел учиться я. перед нами призывали. Кстати парням после армии было трудновато продолжать учебу (НГУ, ФФ). Так что это имхо был вред.

От	Лейтенант
К	Бурлак (12.02.2010 18:37:16)
Дата	12.02.2010 18:40:43

Все-таки нужно сделать оговорку "нет за те деньги что готовы платить"

>С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.

При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

От	Бурлак
К	Лейтенант (12.02.2010 18:40:43)
Дата	12.02.2010 21:24:22

Re: Все-таки нужно...

Дело - табак!

>При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

Я не буду говорить про токарей, скажу по той области, где работаю, про наружную рекламу. Квалифицированные кадры по любой специальности у нас страшный дефицит, и эти кадры вообще систематически нигде не готовятся, фирмы обучают самостоятельно, потому что иначе кранты. Опорой являются несколько человек, как правило рабочих с советским стажем и нормальным ПТУ, они и вынуждены учить работать всех остальных. Они оплачиваются как раз относительно не плохо (любое предприятие может платить своим сотрудникам не больше, чем зарабатывает), мало платят всем остальным, но и квалификация этих работников весьма посредственна. И на то, чтобы вытянуть рабочего до приемлимого уровня уходят два-три года, а то и больше. И ничего тут поделать нельзя. Как правило, большинство за это время меняют по десятку компаний, но везде им платят примерно так же. +/-.

И это чисто практика, теорией практически совсем не озабочиваются, нет времени, да и не так много людей, способных грамотно преподавать.

Положение можно исправить лишь в полном объеме восстановив систему профессионально-технического обучения. И для того, чтобы ощутить эффект, надо не менее 3, а скорее всего даже больше, лет.

И только высокой зарплатой ничего не добьешься, она свою роль может сыграть лишь тогда, когда кадры уже есть.

От	Лейтенант
К	Бурлак (12.02.2010 21:24:22)
Дата	13.02.2010 03:51:51

При желании можно раздобыть хоть черта лысого (и оптом) - руководство снабженца

7 шагов в Ад - пошаговая инструкция:
1) Сманите черта лысого у конкурентов. Да, увы, в наши дни лысых чертей не хватет. Но Ваш адский завод, слава богу, пока не единственный в этой преисподней. В Мухосранске, например все еще работают 3 лысых черта. Причем за 10 тыс. адских рублей в месяц, а это чертовски плохая зарплата. Предложите им 100 тыс. рублей в месяц + жилье за счет завода + подьемные. Уверен, что миниумом двое из трех не откажутся. Повторите эту операцию на каждом заводе где есть лысые черти - может на одном заводе их и мало, но заводов, на адских просторах сравнительно много. Черт побери, конечно, лысых чертей на всех не хватит, но это не значит, что их должно не хватать именно Вам.
2) В этой вселенной Ваша родная преисподняя не единственная! Уже сманили всех лысых чертей из каждого Зажопинска? Сманивайте из Парижей! Разница с предыдущим пунктом в основном только в цене. Да сманивать из Парижей чертовски дорого, но если вам действительно позарез нужны черти - это вполне воможно (кстати цены Вас могут приятно удивить, не так уж там все шоколадно как думают некоторые).
3) Волосатых чертей можно обрить. Если на мухосранском заводе нет лысых чертей, но есть волосатые - наймите волосатых. Конечно готовые лысые черти предпочтительнее, но сделать лысого черта из волосатого все-же гораздо проще и быстрее чем вырастить его из малолетнего херувимчика.
4) Бывших чертей не бывает. Не всем чертям уже по 70 дет. В конце концов, чертей готовили в масслвых количествах еще 20 лет назад, Да и подготовка была свернута не в один момент. Эти чертям сечас 30-40-50. Да, многие за последние 20 лет свалили из чертей в ангелы, потому что в раю больше платили. Но если начать больше платить в аду - ангелы вспомнят, что раньше, черт возьми, были чертями и им это дьявольски нравилось, тем более что во многих райских кущах сейчас возникли практически адские трудности с балом. Да, бывшим чертям прейдется чертовски многое вспоминать и кое-чему даже научится практически заново. Но это будет гораздо быстрее чем учить "с нуля" тех, кто серы еще ни разу не нюхал. Тем более, черти, сумевщие стать ангелами, черта с два смогли бы отмочить такой фокус, не имей они способностей быстро и эффективно учится. Да и не думайте, что вообще быть ангелом - это просто, особенно с рогами на голове.
5) Помните - при помощи современного оборудования один черт может изжарить в десять раз больше грешников чем в былые годы причем управлению автоматизированным вертелом можно научиться быстрее чем жарке в ручную. Не жалейте денег на адское оборудование и Вам понадобится меньше чертей!
6) Чертями не рождаются. И чертом можно стать гораздо быстрее чем кажется. Способных и мотивированных ангелочков можно обучить быть чертями втрое быстрее, чем обычных тупых чертенят. Ваша задача лишь заполучить души лучших из лучших и разжечь в них тягу к адскому пламени - остальное они сделают сами. Платите чертям столько, чтобы ангелам стало тошно от своих доходов и ангелы сами будут рваться в черти и изыскивать способы обучиться адским премудростям. 20 лет назад в стране практически не было ангелов, а теперь их по дюжине на кончике каждой иглы и это не заслуга государстевенных ПТУ по подготовке ангелов.
7) Некому учить на чертей? Пошлите чертенят на стажировку в сосоедную преисподнюю! Так же можно пригласить оттуда опытных чертей-наставников (подробнее см. пункт 2).

В принципе можно продолжать и продолжать ...

От	Митрофанище
К	Лейтенант (13.02.2010 03:51:51)
Дата	13.02.2010 23:09:20

Re: При желании...

Это слишком дорого.
Не зарплатой единой жив человек.

От	Бурлак
К	Лейтенант (13.02.2010 03:51:51)
Дата	13.02.2010 18:13:10

Re: При желании...

Дело - табак!
>7 шагов в Ад - пошаговая инструкция:
>1) Сманите черта лысого у конкурентов. Да, увы, в наши дни лысых чертей не хватет. Но Ваш адский завод, слава богу, пока не единственный в этой преисподней. В Мухосранске, например все еще работают 3 лысых черта.

Эти черти таки нужны в том же Мухосрнанске. Уедут они оттуда, встанет мухосранский адский завод. Что для Мухосранска обернется катастрофой. А Москву не спасет.

>Причем за 10 тыс. адских рублей в месяц, а это чертовски плохая зарплата. Предложите им 100 тыс. рублей в месяц + жилье за счет завода + подьемные. Уверен, что миниумом двое из трех не откажутся.

Для Мухосранска это могут быть гигантские деньги, все другие получают 1,5-2 тысячи. А платить 100 000 рублей, это не каждый даже московский завод потянет. Это зарплата ТОПов.

>Повторите эту операцию на каждом заводе где есть лысые черти - может на одном заводе их и мало, но заводов, на адских просторах сравнительно много. Черт побери, конечно, лысых чертей на всех не хватит, но это не значит, что их должно не хватать именно Вам.

Заводов уже мало. Их за 90-е по провинции просто сносили вместе с фундаментами. А кадры, кто не сдох и не спился, нынче в Москве манагерами и охранниками работают. Категория "панаехали тут".

>2) В этой вселенной Ваша родная преисподняя не единственная! Уже сманили всех лысых чертей из каждого Зажопинска? Сманивайте из Парижей!

На парижских чертей нужны такие бабки, какие не получают даже директора заводов. Для Москвы может и прокатит, да и то далеко не для всех, а вот для провинции...

В общем, проблему надо решать на государственном уровне, и как можно скорей.

От	bstu
К	Лейтенант (12.02.2010 18:40:43)
Дата	12.02.2010 20:55:52

Re: Все-таки нужно...

>>С учетом того, что большинство ПТУ в 90-е были закрыты, токарей нет. Их просто нет. И всё. А те, кому 70, уходят на пенсию или умирают. И заменить некем.
>
>При действительно большом финансировании проблема решается за разумный срок (хоть и не за месяц). При зарплатах в 10 тыс. рублей токарей конечно нет и не будет.

Не решается.