От NV
К Александр Стукалин
Дата 12.02.2010 18:05:07
Рубрики Современность; Армия; Политек;

А нехрен было рушить систему производственного обучения


>Так вот сейчас никакой отдельно взятый плачуший по "Васям" завод (скольким там нужны такие "токари-волшебники"?) не в состоянии обеспечить себя такими "токарями". И государство все заводы обеспечить не в состоянии.

>Создайте/найдите нормальную "токарную" (условно говоря) компанию, которая возьмет на себя работу "Васи", завалите ее заказами, озолотите. "Васям" пить некогда будет, они будут бизнес делать, и нехилы. И у вас своя гайка вожделенная всегда будет...

Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата 12.02.2010 18:10:39

Re: А нехрен...

>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.

А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.
От bstu
К Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата 12.02.2010 20:52:01

Re: А нехрен...

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)
От Александр Стукалин
К bstu (12.02.2010 20:52:01)
Дата 12.02.2010 22:16:13

Re: А нехрен...

>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)

Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе
От bstu
К Александр Стукалин (12.02.2010 22:16:13)
Дата 13.02.2010 12:39:26

Re: А нехрен...

>>Вспоминается по этому поводу скандальчик начала 2000-х с Сикорским, который, по мнению минобороны США, слишком увлекся аутсорсингом и снизил качество продукции... :)
>
>Скандальчики они случаются с любым генподрядчиком и с любым минобороны
>Но мы ж не про скандальчики, а про систему в принципе

Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
От Басов
К bstu (13.02.2010 12:39:26)
Дата 13.02.2010 15:50:44

Re: А нехрен...

>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
С уважением
От bstu
К Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата 13.02.2010 18:51:47

Re: А нехрен...

>>Система, в принципе, бывает такая, что для ВПК не подходят изделия ширпотреба (читай - аутсорсинга)... Естественно, так происходит не всегда и не со всеми комплектующими.
>Аутсорсинг - это еще и система допуска к квалифицированным кадрам. В том случае, когда они нужны не каждый раз или если организация своих разогнала.
>Поищите в сети НТЦ "Расчетные технологии", Кае-сервис и т д. В общем случае, доступ по аутсорсингу к квалифицированному инженеру в Москве сейчас стоит 1,2 - 1,5 * 1 000 000 руб в месяц. Для организаций, разогнавших своих профессионалов в угоду администрации и манагерам, не так много.
>С уважением


Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
От Басов
К bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата 13.02.2010 19:39:46

Re: А нехрен...

>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
Прекрасно понимаю.
Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
Дискуссию прекращаю.
С уважением
От bstu
К Басов (13.02.2010 19:39:46)
Дата 13.02.2010 19:42:57

Re: А нехрен...

>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Outsourcing
>Прекрасно понимаю.
>Все, указанное Вами, не заставляет упразднять Отдел смежных производств. Равно как и выпускать метизы на своем производстве.
>Дискуссию прекращаю.
>С уважением

Совершенно согласен. Но какова цена?
От Lower
К bstu (13.02.2010 18:51:47)
Дата 13.02.2010 19:32:53

Re: А нехрен...


>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.

А в чем проблема?
Ловер
От bstu
К Lower (13.02.2010 19:32:53)
Дата 13.02.2010 19:36:14

Re: А нехрен...


>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>
>А в чем проблема?
>Ловер

В требованиях.
От Lower
К bstu (13.02.2010 19:36:14)
Дата 13.02.2010 20:20:43

Re: А нехрен...


>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>
>>А в чем проблема?
>>Ловер
>
>В требованиях.

Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

Ловер
От bstu
К Lower (13.02.2010 20:20:43)
Дата 13.02.2010 20:23:03

Re: А нехрен...


>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>
>>>А в чем проблема?
>>>Ловер
>>
>>В требованиях.
>
>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.

>Ловер

А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))
От ZaReznik
К bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата 14.02.2010 20:28:36

Re: А нехрен...

>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))
Французская фирма "Дойч" о чем-то вам говорит? ;))
От Lower
К bstu (13.02.2010 20:23:03)
Дата 13.02.2010 20:31:37

Re: А нехрен...


>>>>>Давайте я вам сейчас 2 слова скажу, и мы сразу закончим дискуссия про аутсорсинг: ВОЕННАЯ ПРИЕМКА. Думаю, вы понимаете, о чем я.
>>>>
>>>>А в чем проблема?
>>>>Ловер
>>>
>>>В требованиях.
>>
>>Да бросьте. 1. ВП не для всех контрагентов нужна. 2. Врядли ВП что-то понимает в КАЕ-расчетах 3. Главные требования ВП - это груда макулатуры.
>
>>Ловер
>
>А вы сможете поставить на оборудование, например, электроразъемы от смежника без военной приемки? :))))

1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

Ловер
От jazzist
К Lower (13.02.2010 20:31:37)
Дата 13.02.2010 20:41:03

Re: А нехрен...


>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.

не делает

>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП

да на хрен ему надо связываться :))

>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.

сейчас нельзя.
ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
От Lower
К jazzist (13.02.2010 20:41:03)
Дата 13.02.2010 20:50:02

Re: А нехрен...


>>1. Мы вроде об аутсорсинге говорим. Ни в авиации ни в судпроме на заводах/верфях контакторы/конечники никто сам не делает.
>
>не делает

>>2. Никто не мешает субподрядчику поставлять продукцию с ВП
>
>да на хрен ему надо связываться :))

Бабло - побеждает зло.


>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>
>сейчас нельзя.

Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.

Вот это вряд ли.

Ловер
От jazzist
К Lower (13.02.2010 20:50:02)
Дата 13.02.2010 21:15:25

Re: А нехрен...


>>да на хрен ему надо связываться :))
>
>Бабло - побеждает зло.

дык об этом речь с начала ветки :))

>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>
>>сейчас нельзя.
>
>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.

>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>
>Вот это вряд ли.

уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?
От Lower
К jazzist (13.02.2010 21:15:25)
Дата 13.02.2010 21:42:14

Re: А нехрен...


>>>да на хрен ему надо связываться :))
>>
>>Бабло - побеждает зло.
>
>дык об этом речь с начала ветки :))

>>>>3. В принципе можно ставить продукцию и без ВП.
>>>
>>>сейчас нельзя.
>>
>>Вполне можно. Ессно изделия не с помойки должны быть.
>
>>>ВП - это, да, часто груды макулатуры и коррупция, но отказ от нее приведет к окончательной потере качества и контроля над тем, что получит потребитель.
>>
>>Вот это вряд ли.
>
>уже были примеры, ингда получается очень х..во. я почему и говорил в ветке про Т-50, что проблема с комплектующими с ВП есть. А кто будет контролировать-то? На честность ОАО "Х" полагаться?

Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается. 2. Есть сертификационные/классификационные общества. 3. С поставщиками на работать.

Но так как вы думают у нас большая часть военных. При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему

Ловер.
От bstu
К Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата 14.02.2010 15:45:24

Re: А нехрен...


>Вариантов на самом деле море. 1. На всех предприятиях впк есть входной контроль, который не хуже приемки во всем разбирается.

Вы представляете себе трудоемкость организации входного контроля радиоэлектронных блоков на заводе, который, например, собирает комплекс ПВО? Это по-сути необходима лаборатория уровня завода-производителя этих блоков...


2. Есть сертификационные/классификационные общества.

Гостайна.

3. С поставщиками на работать.

Монопольные поставщики - сплошь и рядом.
От KJ
К Lower (13.02.2010 21:42:14)
Дата 13.02.2010 21:45:57

...

> При этом у них не возникает таких вопросов по покупке Мистраля. Непонятно почему. Точнее понятно почему
Кто Вам сказал, что не возникает? Как раз у военных-то и возникает, и очень много.
Только те, кто принимает решени большей частью не военные вообще.

PS. Оверквотинг реально раздражет. Извинит - ничего личного.
От Андрей Чистяков
К Басов (13.02.2010 15:50:44)
Дата 13.02.2010 16:10:36

1,5 мегарубля в месяц ? Хм. А вы лишних нулей туда не понаписали ? (+)

Здравствуйте,

Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

И про "аутсортинг". Мой "французский опыт" показывает (а у экономики каждой экономической формации, ПМСМ, законы очень похожие и во Франции, и в РФ), что "аутсортинг" и прочие "либерально-капиталистические ценности" приводят не к росту, а к снижению квалификации занятых "по аутсортингу" инженеров, техников и работяг. Вплоть до того, что инженеры начинают, без должной подготовки, вести непрофильные расчёты для "клиента", пытаясь впарить емё "продукт" любой ценой, а работяги на "атомных стройках", набранные чохом по принципу "платим поменьше, работай побольше", часто не умеют гаечные ключи "нужным концом" держать.

Да, это клнечно пытаются лечить "системой контроля качества" и прочим "учётом и контролем", но тогда процесс уверенно идёт в сторону роста издержек, невилируя тем самым магию аутсортинга -- его кажущуюся дешевизну. Остаётся только то, что так нравится "китам экономики" -- снятие с себя части ответсвенности. Хотя опять же, если рванёт АЭС или упадёт "эрбас", ударит это не только по подрядчикам "на аутсортинге", а в первую очередь по их "клиентам".

Всего хорошего, Андрей.
От Басов
К Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата 13.02.2010 17:36:37

Нет

>Здравствуйте,
Взаимно
1,2 - 1,5 млн руб в месяц платится организации. Инженер получает до 6-8% от этой суммы. Во всяком случае, в Москве порядок цен такой.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Басов (13.02.2010 17:36:37)
Дата 13.02.2010 20:24:27

Офанареть. 8-0 У французов коэффициент по нашей отрасли в пределах 2-4.(+)

Здравствуйте,

Т.е., от половины до четверти контракта по продаже инженерного "мяса" "клиенту" идёт таки в зарплату этого самого "мяса" и в налоги конторы на него государству.

Всего хорошего, Андрей.
От Михаил-71
К Андрей Чистяков (13.02.2010 16:10:36)
Дата 13.02.2010 17:22:27

Re: 1,5 мегарубля...

>Здравствуйте,

>Насколько я могу судить по своему младшему братишке, который уже совсем не "пацан" и более десяти лет работает в "нефтегазе", в Москве (а не в авиационном КБ или институте Курчатова) и на, вобщем-то, инженерной должности без "манагерских" полномочий, миллионами он там месячную зарплату не гребёт, а получает нечто сравнимое с инженерной зарплатой европейской в несколько тысяч евро.

Сумма, которую работник зарабатывает для конторы, не обязана коррелировать с его зарплатой :) Ув. Басов имеет в виду, что клиент платит конторе - владельцу головы миллион, а не лично инженегру :)
От NV
К Александр Стукалин (12.02.2010 18:10:39)
Дата 12.02.2010 18:14:13

Это далеко не всегда так

>>Да уж, все отдадим на аутсорсинг, а себе оставим самое ответственное - прибыль делить. Мечты эффективных менеджеров и прочих идиотов.
>
>А весь мир работает на таком "аутсорсинге", потому что каждый давно уже не в состоянии содержать при себе весь набор инструментальных и пр. производств, а доля прибыли в головных корпорациях относительно небольшая, кстати, оседает.

на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно. Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.

Виталий
От Александр Стукалин
К NV (12.02.2010 18:14:13)
Дата 12.02.2010 18:45:47

не всегда...

но тогда надо изначально также оперировать не абстрактным "дядей Васей", а говорить о конкретных заводах и их конкретных проблемах.

>на примере IBM (производственное подразделение, не продавцы) знаю точно.
да IBM вообще вешь необъятная (это уж точно не к теме "дяди Васи") они и сами выстпают как аутсорсеры и пользуются аутсорингом

>Просто не хочу сейчас затевать срач про так называемую постиндустриальную экономику.
аналогично, а уж на постиндустриальную экономику я вообще не планировал выруливать... :-)
От Дм. Журко
К NV (12.02.2010 18:05:07)
Дата 12.02.2010 18:08:31

Потому что она не нужна оказалась. Сама распалась. (-)
От NV
К Дм. Журко (12.02.2010 18:08:31)
Дата 12.02.2010 18:18:04

Безусловно, для сырьевой экономики построенной вокруг 2 труб

нефтяной и газовой все это не нужно. Вы абсолютно правы.

Виталий
От Басов
К NV (12.02.2010 18:18:04)
Дата 12.02.2010 19:48:05

Какая прелесть! Вы сами в нефтянке работаете?

И в какой должности, если не секрет?
С уважением
От NV
К Басов (12.02.2010 19:48:05)
Дата 12.02.2010 20:51:52

Нет, я работаю в ЦАГИ.

Как известно, некто Фурсенко заявил, что подготовка творцов - это наследие проклятого совка, а целью современного образования должна являться подготовка квалифицированного потребителя, способного воспользоваться плодами трудов других. Вы - против ? Ну вы не либерал. Наверное и Гайдара не любите и Чубайса не уважаете и Юргенса ни в грош не ставите :)

Виталий
От Басов
К NV (12.02.2010 20:51:52)
Дата 12.02.2010 21:07:47

А я отработал 16 лет в ЦИАМе

А до того 5 лет в авиационном КБ.
А теперь я нефтяник. И смею Вас заверить, что, по моим наблюдениям, нигде так не презирают квалифицированных людей, как в отечественной авиации. Автомобилестроители и нефтянка признают невосполняемым ресурсом, а в авиации постоянно приставляли учеников и оскорбляли.
А что касается либералов - пусть им будет стыдно.
С уважением