ВИФ2 NE : Ветка : Не надо путать общее с частным

От	Exeter
К	Исаев Алексей
Дата	12.02.2010 16:36:05
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Не надо путать общее с частным

То, что с ОПК нужно требовать, и то, что ОПК тожно нужно ипать - с этим как бы никто не спорит, уважаемый Алексей Исаев. Но речь о другом-то в статье. О том, что кое-кто в высшем руководстве за деревьями перестает видеть лес. И что некоторые наши шишки утрачивают понимание того, что Министерство обороны и военное командование в принципе не могут абстрагироваться от нужд оборонной промышленности и от ответственности за поддержание ее на плаву. Во всех развитых странах армия и ОПК представляют собой неразрывный симбиоз. А в России, в силу нашего "стратегического одиночества" (с) этот симбиоз является абсолютным императивом. Отказывая в поддержке своему ОПК в одних, пусть даже узких специализациях, Министерство обороны рискует столкнуться с неуправляемой общей деградацией военно-промышленного потенциала и в соседних секторах производства и обнаружить завтра невозможность промышленности поставлять даже самые необходимые и критически важные «изделия». И это притом, что никакие иностранные «партнеры» действительно серьёзные вещи России не продадут, так что кроме как у отечественной промышленности брать их армии в любом случае будет негде.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (12.02.2010 16:36:05)
Дата	13.02.2010 14:46:14

Вопрос в весе партнеров в этом альянсе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вес(политический и экономический) ОПК представляется чрезмерным. Обурел ОПК в общем. В результате чего армия лопает, что дают. Хотя нет проблем ее таки слушать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:46:14)
Дата	13.02.2010 15:09:43

У ОПК нет никакого политического веса давно

Лучшим доказательством чего является то, что в стране с 1993 г. отсутствует структура министерского уровня для управления оборонной промышленностью.

И уже давным давно армия не лопает, "что дают". Нынешние проблемы ВПК (в том числе и проблемы с его продукцией) заключаются в том, что его 20 лет морили голодом и он уже едва дышит. Его спасать надо, а не "оптимизировать" псевдотендерами и инозакупками. И спасать его должно в первую очередь МО. Которое же, наоборот, сейчас пытается занять позицию типа стороннего наблюдателя и "нейтрального заказчика". Коим оно не может быть в принципе.

И,кстати, в советские времена армия "жрала что дают" не столько из-за "забурения" ОПК, сколько опять-таки из-за его слабости во многих секторах. Поэтому ОПК не мог производить зачастую то, что действительно соответствовало требованиям, и был вынужден производить то, что в состоянии был реально производить. Это следствие отсталости страны - при том, что уровень развития ОПК был все-таки выше уровня развития экономики в целом.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (13.02.2010 15:09:43)
Дата	13.02.2010 15:30:37

Можно попробовать меньше воровать и следить за качеством продукции

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Поскольку ОПК у нас имеет хорошие шансы стать вторым АвтоВАЗом. Впрочем он и так был к этому был(и есть) близок.

Понятно, что во имя обороноспособности нужно иногда жрать авно от отечественного производителя. Но по мере сил его нужно строить и увеличивать дозу майонеза. В том числе репрессивными методами. Как это пытается делать душка Сердюков.

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (13.02.2010 15:30:37)
Дата	13.02.2010 17:47:57

Проблема воровства в ОПК - далеко не первая по списку

Это скорее миф, уважаемый Алексей Исаев. ОПК - сектор, где в реалиях постсоветской России можно наворовать/напилить менее всего. А если там и можно действительно по крупному украсть - так это на экспорте, а не на ГОЗ (см. истории с Перу и Грецией). Ибо рентабельность ОПК по ГОЗу, как правило, сейчас на нуле. Что дополняется прелестями отечественного финансирования ГОЗ, когда деньги вместо января начинают поступать в мае и т.п. Поэтому, кстати, многие частники шарахаются от этого ГОЗа - хотя в реалиях капитализма вроде бы должно быть наоборот.

Сравнения с АвтоВАЗом бессмысленны сами по себе, ибо АвтоВАЗ производит по сути предметы роскоши, государству не нужные. ОПК же создан государством и производит критически важные для государства вещи. И, кстати, проблемы АвтоВАЗа отнюдь не в воровстве манагеров состоят.

Что касается качества продукции, то проблема качества в отечественной экономике она вообще заключается во-первых, в отсталости экономики вообще, а во-вторых, в русском менталитете, русской дикости и русском распиздяйстве. С чем государство всю свою историю и борется разными методами - от кнутов до свирепой военприемки. С нешибко большими - скорее, частными, успехами. Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.

Что касается "строить ОПК", то пока что мы наблюдаем не столько его "построение", сколько попытки ряда товарищей снять с себя ответственность за его поддержание и взамен безответственно тратить бабло налогоплательщиков на поддержание ОПК стран НАТО.

С уважением, Exeter

От	Flanker
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	15.02.2010 08:49:53

Re: Проблема воровства...

>Что касается качества продукции, то проблема качества в отечественной экономике она вообще заключается во-первых, в отсталости экономики вообще, а во-вторых, в русском менталитете, русской дикости и русском распиздяйстве. С чем государство всю свою историю и борется разными методами - от кнутов до свирепой военприемки. С нешибко большими - скорее, частными, успехами. Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.
Это вы с французским, например, похоже не сталкивались :)
Эдак вы нас в унтерменши то лихо загнали, полегче Михаил, нормально русский человек работает при достаточной мотивации и вменяемом руководстве, уж не хуже импортных и с качеством все в порядке, а лозунг "кончай дедукцию - гоним продукцию" его ведь начальство провозглашает, а Васи только подхватывают, там где за качество борются - там с ним проблем не больше чем у иноземцев, несмотря на ряд наших специфических трудностей.
>Что касается "строить ОПК", то пока что мы наблюдаем не столько его "построение", сколько попытки ряда товарищей снять с себя ответственность за его поддержание и взамен безответственно тратить бабло налогоплательщиков на поддержание ОПК стран НАТО.
Вот тут целиком и полностью за, более жуликоватого, скупого и наглого заказчика, чем наше МО наверно больше в мире нигде нет.

>С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	14.02.2010 22:53:52

Re: Проблема воровства...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю, что слезы, которые должны навернуться на глаза при прочтении слов о трудностях ГОЗ быстро высохнут, ежели посмотреть на автопарк верхушки ОПК. Мы все не первый день живем в России и понимаем, что с Порш Кайенами там наверняка как надо. Жалобы же на разгвоздяйство быдла они тут смотрятся смешно, да.

Сравнение со Швейцарией и Японией оно как бы даже абсурдно. Страна у нас холодная и бедная. Примеры "богатства" с обуванием половины населения и покупкой по итогам заморского спортивного клуба они не показательны. Показателен доход per capita. Низкий доход per capita объясняет неэффективность администрирования. Бабла на администрацию не хватает, администрация начинает воровать и далее налицо система с отрицательной обратной связью.

Однако даже в рамках этой системы можно жить. Война явно не завтра и армия вправе отказываться от откровенного авна. Сделанного руками, растущими из жопы оружия в частности. Причем за немалые деньги. Т.к. от этого зависит жизнь граждан страны в рядах ее вооруженных сил. Стоимость изделий позволяет(по крайней мере на примере других стран мы это видим) нанимать людей, производящих качественный продукт. Значит что-то в консерватории.

ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Б.
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	15.02.2010 08:59:56

Re: Поправка.

>Бабла на администрацию не хватает, администрация начинает воровать и далее налицо система с отрицательной обратной связью.

Система с положительной обратной связью. С отрицательной была бы - если бы проводились децимации заворовавшихся в администрации. Но при положительной обратной связи - отрицательный результат гарантирован. В этой системе.

>ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.

Вот это - в точку. Про совесть. И про рабочих, и пролетариев.

От	Артем
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	14.02.2010 23:45:34

Странная у вас позиция, Алексей (+)

>Однако даже в рамках этой системы можно жить. Война явно не завтра и армия вправе отказываться от откровенного авна. Сделанного руками, растущими из жопы оружия в частности. Причем за немалые деньги. Т.к. от этого зависит жизнь граждан страны в рядах ее вооруженных сил. Стоимость изделий позволяет(по крайней мере на примере других стран мы это видим) нанимать людей, производящих качественный продукт. Значит что-то в консерватории.

>ОПК как и АвтоВАЗ делает продукт. И если нет рабочей совести, значит нужен Сердюков.
==============================================
Армия она тоже наша, российская, а не марсианская и кто ее еще будет обеспечивать, как не страна непонятно.
Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.
А иллюзию, что страна может жить отдельно, а армия отдельно мы уже проходили. В итоге страна не сможет профинансировать даже самые нужные из импортных закупок для нужд армии, это даже абстрагируясь от того продадут ли нам что-нибудь действительно толковое.
А если ОПК намерено не делает что-то или халявит это уже проблема руководства и соответствующих органов, пока этого не наладим, все одно армию не обеспечим никаких денег не хватит.

Ну не может быть одна рука у человека сильная и могучая (армия), а другая хилая и болезненная (промышленность), вернее мжет, но до добра это не доводит в любом случае. Жить надо по средствам.

От	Исаев Алексей
К	Артем (14.02.2010 23:45:34)
Дата	15.02.2010 01:14:14

Re: Странная у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.

Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.

С уважением, Алексей Исаев

От	Артем
К	Исаев Алексей (15.02.2010 01:14:14)
Дата	15.02.2010 01:42:01

В таком случае вы из предлагаете ехать из Москвы в Питер через (+)

Владивосток

>>Что может страна дать в армию, тем пускай и воюют, а не морду кривят, ибо значит на другое мы (и армия стало быть тоже) не заработали.
>Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
>это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.
========================================
Ну так значит нужно направить бесстыжие обуревшие рожи каналы строить, а не пытаться их пронять тем,
что купят у французов/немцев/американцев...
Во-первых все равно не поймут, а во-вторых это сродни
мазохизму: спокойно смотреть как теже обуревшие рожи предают то, что не ими создано.

Без того, что бы навести порядок в головах все одно ничего не сделаешь, даже если весь бюджет за границу спустить...

От	АМ
К	Артем (15.02.2010 01:42:01)
Дата	15.02.2010 01:49:39

Ре: В таком...

>мазохизму: спокойно смотреть как теже обуревшие рожи предают то, что не ими создано.

это обуревшии рожы могут только потомучто многим обуревшим рожам в армии пофигу

От	АМ
К	Исаев Алексей (15.02.2010 01:14:14)
Дата	15.02.2010 01:41:16

Ре: Странная у...

>Когда качество падает до уровня 1942 г., см. http://www.soldatru.ru/read.php?id=774
>это не "страна может", а бесстыжие рожи, обуревшие без ГУЛАГА и указа 7/8 впаривают.

ой, вам ведь прекрасно известно что несмотря на ГУЛАГ, "массовые растрелы" и всё такое прекрасно, красной армии и в мирное время впаривали просто бракованую технику

а пример опять, показывает проблему в консерватории самой армии прежде всего

От	АМ
К	Исаев Алексей (14.02.2010 22:53:52)
Дата	14.02.2010 22:56:48

Ре: Проблема воровства...

От	Исаев Алексей
К	АМ (14.02.2010 22:56:48)
Дата	14.02.2010 23:29:46

Еще скажите ВАЗы ломаются из-за дураков-водителей (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (14.02.2010 23:29:46)
Дата	15.02.2010 00:45:58

покупатели ВАЗа знают что покупают, значит их устраивает

Российскую армию устраивают тысячи Т-72 без новой ДЗ, без тепловизоров, покрайней мере до недавнего времени.
"Алжирскии" миг-29 устраивают ВВС, чтото типа Су-30 МКМ выходит нехотят.

Фрегатики для техже индусов исправно клепают, ВМС выходит их нехотеть, БДК тоже нехотеть, ведь не финансируют......

Российкая армия и государство имеют прекрасные административные и экономическии рычаги давления на российский ОПК, есть все возможности удалять плохих руководителей, кто мешает чистить "консерваторию ОПК"?
У водителей ВАЗа таких возможностей нет.

От	Фигурант
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 22:20:14

Re: Проблема воровства...

Согласен по всем пунктикам. А вот тут:

>Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.
никакой особой тайны нет: обеспечите такую же социалку, уважение к технярам и токарям плюс соотв. зарплату, образ жизни, общественную инфраструктуру, качество и престиж ПТУ как в Швейцарии, и такие же семейные ценности, уважение к старшим, корпоративную этику и кодекс потребления алькоголя плюс соотв. цены на него как в Японии, и вдруг у вас что-то получится :))))

А ничего народу не давать и ничего для народа не делать, а потом думать что он сам станет гомо пост-совиетикус по норме ISO 9000 и евростандартам, немного глупо.

От	Ustinoff
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 22:03:33

Re: Проблема воровства...

>И, кстати, проблемы АвтоВАЗа отнюдь не в воровстве манагеров состоят.

В манагерах вообще, и их воровство достаточно большая составляющая.

От	Михаил-71
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 19:36:54

Re: Проблема воровства...

От	Фигурант
К	Михаил-71 (13.02.2010 19:36:54)
Дата	13.02.2010 22:14:19

Aга, только юберменшы всякие Т-50 не построили и никогда не построят

>Я так чувствую, теория про унтерменшей не совсем лишена оснований :(

а вместо этого строят поезда у которых колеса отваливаются, что в Германии что у нас.
Унтерменш скорее тот который верит в унтерменшей.

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 19:17:46

Re: Проблема воровства...

> Если Вы знаете заветную тайну, как из русского человека сделать швейцарца или японца - поделитесь.

Ну Михаил, вон предложено же решение - вместо русского человека, купить у швейцарца или японца :) Что позволит русскому не ломать себя через колено становясь швейцарцем, а сохранить свою самобытность :))))

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Exeter
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:17:46)
Дата	13.02.2010 19:21:58

Ну так ошибочное решение предложено (-)

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 19:21:58)
Дата	13.02.2010 19:31:26

Может и ошибочное, но может проистекает из отчаяния?

Осознания так сказать что действительно не стать русскому швейцарцем, а снаряжения швейцарского качества для армии хочется? Непросто в этой ситуации сжать зубы и ограничиться отечественным (которое еще и подороже может оказываться). Аргументы в стиле "армия нам не так нужна как сохранение ОПК" тут на мой взгляд дурную службу служат.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	А.Никольский
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:31:26)
Дата	13.02.2010 19:56:54

Re: Может и...

Аргументы в том стиле, что ОПК надо встряхнуть стимулировать импортом, которые лично слышал из уст министра и НГШ, на самом деле прикрывают такую неприглядную реальность, как финансирование ПАК ФА через Минобороны на 15% (более двух третей бюджет финансирует по программам Минпромторга, где более адекватный чиновничий аппарат) при одновременном фактическом запрете индийского финансирования и т.д., так что риски у одной из самых динамичных и конкуретноспособных программ серьезные, и подобные настроения в отношении ОПК их усугубляют. Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
С уваженеием, А.Никольский

От	Фигурант
К	А.Никольский (13.02.2010 19:56:54)
Дата	13.02.2010 22:11:50

Re: Может и...

>Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
Швейцарцы строят Solar Impulse :)))

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
A тут можно подробнее?

От	А.Никольский
К	Фигурант (13.02.2010 22:11:50)
Дата	13.02.2010 22:42:48

Re: Может и...

при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>A тут можно подробнее?
+++++++++
военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
Ясно, что потом все равно все выйдет на межправуровень, кому надо придадут ускорение, но времени может быть потеряно много.
С уважением, А.Никольский

От	Фигурант
К	А.Никольский (13.02.2010 22:42:48)
Дата	14.02.2010 16:38:50

Re: Может и...

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>>A тут можно подробнее?
>+++++++++
>военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
С некоторой точки зрения это понятно. На ф..а передавать индусам технологии, до которых им еще лет 100 пилить (в отличии от КНР). США по другому не поступают, а пепелацы все же продают. У Индии альтернативы нет, вот и стопорят скакуна ;) Если нужен им ИБ 5-го поколения, купят все равно, и по всей видимости не Ф-35 урезанный, а других пока не предвидится.

При этом конечно доля финансирования прямо от МО - 15 процентов, но госбабки - это госбабки, и если остальное финансирование идет по линии других министерств и организаций (отчасти это было с самого начало обосновано дурацкой схемой финансирования МО и желания создать некоторый конспиративный уровень НИОКРам - это я точно знаю), это не значит что это не госбабки и что заказ не от государства, которому нужен именно этот пепелац для военных целей, а не скажем новая Приора или Охта Центр.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 16:38:50)
Дата	14.02.2010 18:28:58

А почему не F-35? И почему урезанный? Переговоры ещё только могут начаться.

Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Дмитрий Журко

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата	14.02.2010 20:44:41

Потому что урезанный - ограничения экспорта технологий

Например, ЭПР экспортной модификации существенно выше нативной. РЛС тоже сильно отличается. И т.д.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 20:44:41)
Дата	14.02.2010 22:07:46

Вы этого пока не знаете. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:07:46)
Дата	14.02.2010 22:15:25

Конечно же знаю. Всё это давным-давно озвучено на официальном уровне.

И является существенной проблемой для некоторых заказчиков машинки, в частности Израиля.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 22:15:25)
Дата	14.02.2010 22:28:51

Израиль не тождественнен Индии. И переговоры ещё ведёт, время течёт. (-)

От	Никита Каменский
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:28:51)
Дата	14.02.2010 22:52:57

Не вижу никаких предпосылок к изменению позиции США...

И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.

От	Дм. Журко
К	Никита Каменский (14.02.2010 22:52:57)
Дата	14.02.2010 23:32:02

Во-первых, эту бы позицию изучить.

Добрый вечер, уважаемый Никита.

Я, скажем, смогу это сделать только спустя некоторое время после настоящих поставок. Потому что легко запутываюсь в разных мнениях из газет.

Описанное событие -- иное дело. Там можно привязаться к чётким их границам.

>И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

Японии F-22A не продали? Это иное, вероятно, дело.

>По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.

Именно. Потому что в США понимают, что не сразу, так через пару лет израильтяне станут предлагать свои покрытия, свои РЭБ, и прочее. Причём, технологии будут из США.

Что экспортные машины не буквально подобны строевым -- общепринято в мире. Ушлые израильтяне быстро дооснастят всех желающих своими примочками, почти как из США. Израиль -- особый случай. Их из программы несколько раз хотели выгнать.

Индия, если кто забыл, часть "англоговорящего мира", весьма значительная. Как и Пакистан, правда. Их связь с бывшей метрополией, а через неё с США давняя и не рвётся. И вполне можно вообразить "перезагрузку" для них.

Это не значит, что я это предсказываю. Не люблю гадать. Но это возможно и вероятно.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата	14.02.2010 18:39:29

Re: А почему...

>Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

>F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

>В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит и для задач ПАК ФА тоже не подходит.
Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии, и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 18:39:29)
Дата	14.02.2010 19:04:49

Re: А почему...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.

Не обязательно.

>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит

Был конкурс? Объявлены требования?

>и для задач ПАК ФА тоже не подходит.

Потому что он не наш и не перехватчик пока.

>Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии

Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.

>и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды. Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником. Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 19:04:49)
Дата	14.02.2010 19:16:00

Re: А почему...

>Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
>
>Не обязательно.
Все возможно в этом мире :)

>>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит
>
>Был конкурс? Объявлены требования?
Еще раз: Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд. Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
Ну кто в это поверит. Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона. Скальп - не совсем амерская ракета ;)

>Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды.
Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
Союзником кого? :)

>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

>Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 19:16:00)
Дата	14.02.2010 20:14:21

Возможно не всё. Это глупости вы повторяете.

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Был конкурс? Объявлены требования?
>Еще раз:

То есть конкурса не было, требований вы не знаете.

>Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд.

В ближайшее время начнут испытывать подвески, посмотрим. И сразу, предполагаю, все эти соображения станут никчёмными.

Bramos прикрутят, если надо.

>Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность? А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.

>>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
>Ну кто в это поверит.

Я. Вообще я доверяю своим глазам.

>Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона.

AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам. AIM-120D (C-8) пока нет на вооружении USAF.

>Скальп - не совсем амерская ракета

Потому и непонятны ваши доводы.

>Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.

>> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
>Союзником кого?

США. Но вопрос хороший. Может и нашим.

>>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
>Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 20:14:21)
Дата	14.02.2010 20:59:54

Re: Возможно не...

>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
Требования пока не знает даже индийская сторона :)
Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер :)
А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

>Bramos прикрутят, если надо.
Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

> А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.
Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

>>Ну кто в это поверит.
>
>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

>Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.
Вы сами написали: опытные, на испытания.

>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

От	Дм. Журко
К	Фигурант (14.02.2010 20:59:54)
Дата	14.02.2010 22:26:29

Re: Возможно не...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
>Требования пока не знает даже индийская сторона

Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.

>Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер

Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.

Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".

>А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

Откуда известны цены? И не столь уж F-35A мал.

>>Bramos прикрутят, если надо.
>Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

С вами нельзя шутить.

>>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
>Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

Откуда ценник? Ваша "гигауверенность" -- личное дело. Стоимость владения Т-50, скорее всего, будет больше. Возможно, больше, чем F-22A. Размеры и история вопроса подсказывают такой вывод.

>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?

Я о ВВС Индии.

>А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.

>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.

Потом будут удовлетворять пожелания разных заказчиков.

>>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
>A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

Уже. AIM-120C-7.

>Вы сами написали: опытные, на испытания.

А потом и серийные.

>>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
>Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.

Дмитрий Журко

От	Фигурант
К	Дм. Журко (14.02.2010 22:26:29)
Дата	14.02.2010 23:13:51

Re: Возможно не...

>Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.
Требования, пожелания, измышлизмы о FGFA со стороны МО Индии, их главного проектировщика, различных агенств итд. полным-полно в интернетах. В открытом доступе. Конкурса, да, нет, потому вообще не ясно если будет конкурс вообще и не возмут ли ПАК ФА сразу.

>Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.
Тогда это был другой FGFA. Вы немного запутались, но с индийцами это понятно :)

>Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".
Да да, конечно.

>Откуда известны цены?
От Боинга, вестимо. Купить его не только США желают/обязаны ;)

>С вами нельзя шутить.
Это не было похоже на шутку.

>>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
>
>Я о ВВС Индии.
Это тоже шутка или Вы даже не знаете какой состав ВВС Индии / пребывали в криососуде последние лет 10 и не знаете сколько они у нас отнюдь не однодвигательных истребителей заказали?

>Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.
Это кто, самые передовые? из тех которые строят сами, все берут 2 двигателя. Не зря Ф-15 сейчас стелсовый хотят делать. Не всем Ф-35 по карману, не все уверены что с ним будет все ОК, не все хотят однодвигательный утюг.

>>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?
>
>F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.
Ну вот вы и пришли к ответу на вопрос, почему он Индии в качестве альтернативы ПАК ФА совершенно не интересен, а только может его дополнить, но на оба типа у них пупок развяжется. При этом пришли сами. Браво. Мне запостить Ваш изначальный посыл по вопросу или сами вспомните?

>Уже. AIM-120C-7.
Угу. Экспортная версия, урезанные возможности, нет даталинка нового уровня защиты итд.

>А потом и серийные.
Ну вот именно, а их серийные будет немного отличатся, скажем так, от версий для ВС США, ув. Журко, о чем вам уже неоднократно намекали.

>"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.
Плавно сравниваем Ирак-1 и 2 с агрессией КНР-РФ или КНР-США/Индия/Пакистан / все в кучу? Ну Вы даете :)

От	Exeter
К	Василий Фофанов (13.02.2010 19:31:26)
Дата	13.02.2010 19:53:25

Mistral - это что угодно, только не "отчаяние"

И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.
Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.

С уважением, Exeter

От	Василий Фофанов
К	Exeter (13.02.2010 19:53:25)
Дата	14.02.2010 03:53:50

Да бог с ним с Мистралем, это уже жупел какой-то

Не говоря уже о том что ты Михаил критикуя решение по Мистралю помнится писал в том духе что мол почему во Франции а не скажем в Южной Корее закупаем корабль. То есть сама по себе закупка за границей тем не менее тобой не исключалась.

Но повторюсь, бог с ним с Мистралем. Полно есть позиций импорта куда более здравых - двигатели, тепловизоры, связь, и прочее. По всем этим позициям результата от отечественного ОПК ждем десятилетиями, отсутствие этого результата вполне может вызывать отчаяние.

>И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.

Ну а вот в статье Константина говорится что наша армия сейчас без ЯО в состоянии бороться только с армиями бывших союзных республик - разве это не критическое положение? При этом по некоторым позициям "находившийся на пике развития" советский ВПК до сих пор не в состоянии дать армии вещи, которые массово на снабжение стран НАТО поступили в конце 80-ых. Те же тепловизоры. Те же радиостанции. Так как же наша армия опираясь на наш ВПК сможет в этой ситуации бороться с кем-то еще кроме армии бывшей союзной республики? Соответственно - если статью брать за чистую монету то в ней же содержится и ответ почему импорт абсолютно неизбежен.

>Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.

Охотно соглашусь, но в рамках пресекания и наставления не стоит на мой взгляд вместе с водой выплескивать и ребенка.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Андрей Чистяков
К	Василий Фофанов (14.02.2010 03:53:50)
Дата	14.02.2010 15:24:24

Я у себя на работе вижу постоянную борьбу :-) (+)

Здравствуйте,

"инженеров по проекту" и "отдела закупок". Т.е., когда инженерная часть "конторы" отрабатывает тех.задания по поиску соответствующих тех. решений и по подбору нужной для этого продукции/её разработчиков, а "коммерсы" оформляют эти заказы, "бьются" за цены/сроки и т.п.

Но ! в любом случае, во главе угла стоит : 1. реальный тех.проект, 2. реальное финансирование. И без этих двух вещей никто и пальцем не шевельнёт. В России же, по крайней мере, по темам Форума и по тому о чём я более чем скромно могу судить, этого нет даже в зародыше. Даже столь острая проблема, как проблема со связью не находит своего выражения, вот уже пару десятилетий (!), ни в чём внятном, чтобы можно было назвать "научно-промышленной программой разработки и принятия на вооружение в 201х г.", с "клиентом" в лице МО, промышленной группой исполнителей, да ещё с прописанным и выполняемым (!) бюджетом. Слава Богу (слава Богу !), что вроде БЫ как финансируются и ведутся программы по ЯО и его носителям, слава Богу, что 5-е поколение (похоже) также имеет более или менее оформленную программу разработки и строительства. Но в сферах, которые не кажутся генералитету (политикам, воротилам и/или пр. говнюкам) критическими, превалирует, ПМСМ, "пойди туда, не знаю куда, и принеси неимеющее аналогов, нах мне, по большому счёту, ненужное, да и денег я тебе не дам".

И не видно (опять же, судя по сообщением на Форуме) хотя бы каких-то телодвижений, направленных на изменение текущего положения. А есть другое и хорошо теперь видимое желание -- вместо мороки с подготовкой программ, их ведением, контролем, испытаниями, финансированием и пр., пр., пр., т.е., вместо вполне нормальной, но нудной и неинтересной работы без возможности много на этом "напилить", вот прям сейчас встать с печи и найти некое "магическое решение" в его традиционном, уже и увы, новорусском стиле -- пойти "на базар" и что-то там купить, наверняка, не забыв себя любимого.

ПМСМ, с той же Францией, если перестать играть в идиотские игры с "партнёрами" и пр. и реально желать сломать противостояние НАТО-РФ, более чем возможно вести программы НТ сотрудничества в военной сфере, с выходом в виде взаимно-интересных продуктов. Но этого не было и нет. А есть желание с русской стороны что-то там "просто купить", а с французской -- ответное, что-то там впарить. Да, французы в каком-нибудь Сан-Назере скажут только спасибо, а вот в Питере корабелов станет ещё меньше. И степень российского "обананивания" станет ещё выше, с отнюдь неявной пользой купленного хотя бы для Армии или Флота. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.

От	KJ
К	Василий Фофанов (14.02.2010 03:53:50)
Дата	14.02.2010 11:18:39

Так в этом и смысл!

Нужно отработать структуру выбора закупок. А потому уже покупать. Иначе не будет не ОПК ни армии.

От	VIM
К	Exeter (13.02.2010 19:53:25)
Дата	13.02.2010 20:49:14

Re: Mistral -...

>И вообще, армия сейчас как бы кровью не истекает, чтобы говорить об "отчаянии" в принципе, уважаемый Василий Фофанов.
>Сейчас мы наблюдаем просто опасный ультрареформаторский загиб. Который следует пресечь и наставить МО на путь истинный. Иначе все загубят.
Ув. Михаил! Цели МО ясны и в принципе благие, но вот методы ужасающе глупые, реализуемые некомпетентными людьми. Однако пресекать эти загибы надо не наездом на ВС в целом (ибо в целом ВС-ВПК суть бог Янус), а публичным мордобитием конкретных проколов и конкретных ответственных за таковые в МО. Например, поднять тему катастрофического провала в организации и финансировании НИОКР, которые превратились, по большей части, в своебразный воровской общак, где идёт беспощадный попил бабла, а на выходе получается бумажный мусор, даже на подтирание непригодный. Поднять тему Маева и его агентства, как их отодвинули в сторону при попытке нормализовать процесс.
Аналогично надо "бить морду" разным начальникам за составление нынешней госпрограммы вооружений и погодовых ГОЗ. Например, за поддержку "выхлопов" другой эпохи, другой страны, другой армии типа принятия на вооружение БМД-4, 2С25, БМПТ и т.д.

>С уважением, Exeter
С уважением, ВИ

От	Exeter
К	VIM (13.02.2010 20:49:14)
Дата	13.02.2010 22:25:20

Собственно, статья по сути как раз об этом

Что, уважаемый VIM, военному руководству прежде всего надо на самого себя оборотиться - прежде чем ОПК хаять. Ибо огромное количество проблем на стыке ОПК и Заказчика возникает именно из-за уродливой системы организации заказа и закупок, из-за общего крайне неудовлетворительного военного менеджмента вообще (и это давняя ахиллесова пята отечественной военной системы). И это всё вопросы именно к ведомству Заказчика, проще говоря - к МО. И при такой закупочной системе и при такой организации военных НИОКР по большому счету даже самая идеальная и высокоэффективная оборонная промышленность будет неугодна.

С уважением, Exeter

От	VIM
К	Exeter (13.02.2010 22:25:20)
Дата	13.02.2010 22:37:10

Дай бог, чтобы у читателей осталось такое впечатление... (-)

От	nnn
К	VIM (13.02.2010 20:49:14)
Дата	13.02.2010 21:06:40

совершено точно

Например, поднять тему катастрофического провала в организации и финансировании НИОКР, которые превратились, по большей части, в своебразный воровской общак, где идёт беспощадный попил бабла, а на выходе получается бумажный мусор, даже на подтирание непригодный.

От	ID
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 18:04:10

Re: Проблема воровства...

Приветствую Вас!

>Поэтому, кстати, многие частники шарахаются от этого ГОЗа - хотя в реалиях капитализма вроде бы должно быть наоборот.

Одна знакомая компания поработала пару лет по поставкам некоторых комплектующих для С-300. Деньги выплачивались почти с годовым запаздыванием. Сейчас ни под каким видом не хочет этим снова заниматься, не смотря на кризис и сокращения персонала в компании в полтора раза.

С уважением, ID

От	jazzist
К	Exeter (13.02.2010 17:47:57)
Дата	13.02.2010 18:03:41

совершенно верная точка зрения (-)

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (13.02.2010 15:30:37)
Дата	13.02.2010 16:09:00

Re: Можно попробовать...

от этих методов просто развалится то немногое, что еще функционирует (и часто на вполне мировом уровне), и пойдут эти сукины дети, а точнее их сменщики, в очередь за подержанными F-16.
Узнал тут, что по бюджету Минобороны ПАК ФА финансируется примерно на 15%, и эти орлы еще и препятствуют заключению соглашения с Индией
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (13.02.2010 14:46:14)
Дата	13.02.2010 14:58:38

Проблема не в ОПК.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вес(политический и экономический) ОПК представляется чрезмерным. Обурел ОПК в общем. В результате чего армия лопает, что дают. Хотя нет проблем ее таки слушать.

...а в его хозяевах. Игра в капитализм и рыночную экономику постепенно домолачивает нашу промышленность. Причем в госкорпорациях обстановка ничуть не лучше, чем в частных конторах.

И. Кошкин

От	А.Б.
К	И. Кошкин (13.02.2010 14:58:38)
Дата	14.02.2010 11:12:55

Re: Это да.

>...а в его хозяевах.

И не только в "хозяевах" ВПК. Их довольно много, этих "хозяев" которые думают, что они вне кавычек. :)

>Игра в капитализм и рыночную экономику постепенно домолачивает нашу промышленность. Причем в госкорпорациях обстановка ничуть не лучше, чем в частных конторах.

Да вот игра ли? Что-то мне сдается что это все - благовидная обертка-шелуха для неблаговидных намерений.
А насчет частных контор... то, может быть, там и лучше обстановка. Что наводит на мысли...