От А.Никольский
К Василий Фофанов
Дата 13.02.2010 19:56:54
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Может и...

Аргументы в том стиле, что ОПК надо встряхнуть стимулировать импортом, которые лично слышал из уст министра и НГШ, на самом деле прикрывают такую неприглядную реальность, как финансирование ПАК ФА через Минобороны на 15% (более двух третей бюджет финансирует по программам Минпромторга, где более адекватный чиновничий аппарат) при одновременном фактическом запрете индийского финансирования и т.д., так что риски у одной из самых динамичных и конкуретноспособных программ серьезные, и подобные настроения в отношении ОПК их усугубляют. Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
С уваженеием, А.Никольский
От Фигурант
К А.Никольский (13.02.2010 19:56:54)
Дата 13.02.2010 22:11:50

Re: Может и...

>Швейцарцы, кстати, ни о чем подобном ПАК ФА и не мечтают, разве что японцы, да и те отстают:)
Швейцарцы строят Solar Impulse :)))

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
A тут можно подробнее?
От А.Никольский
К Фигурант (13.02.2010 22:11:50)
Дата 13.02.2010 22:42:48

Re: Может и...

при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>A тут можно подробнее?
+++++++++
военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
Ясно, что потом все равно все выйдет на межправуровень, кому надо придадут ускорение, но времени может быть потеряно много.
С уважением, А.Никольский
От Фигурант
К А.Никольский (13.02.2010 22:42:48)
Дата 14.02.2010 16:38:50

Re: Может и...

>при одновременном фактическом запрете индийского финансирования
>>A тут можно подробнее?
>+++++++++
>военные тормозят соглашение о передаче технологий, без которого индийцы работать не начнут. На законный вопрос - а может вы тогда не 150, а 300 машин купите, чтобы без индийцев обойтись, ответа нет - секретят одни, а закупают другие. При этом, повторюсь, доля бюджета МО в разработке на уровне 15%.
С некоторой точки зрения это понятно. На ф..а передавать индусам технологии, до которых им еще лет 100 пилить (в отличии от КНР). США по другому не поступают, а пепелацы все же продают. У Индии альтернативы нет, вот и стопорят скакуна ;) Если нужен им ИБ 5-го поколения, купят все равно, и по всей видимости не Ф-35 урезанный, а других пока не предвидится.

При этом конечно доля финансирования прямо от МО - 15 процентов, но госбабки - это госбабки, и если остальное финансирование идет по линии других министерств и организаций (отчасти это было с самого начало обосновано дурацкой схемой финансирования МО и желания создать некоторый конспиративный уровень НИОКРам - это я точно знаю), это не значит что это не госбабки и что заказ не от государства, которому нужен именно этот пепелац для военных целей, а не скажем новая Приора или Охта Центр.
От Дм. Журко
К Фигурант (14.02.2010 16:38:50)
Дата 14.02.2010 18:28:58

А почему не F-35? И почему урезанный? Переговоры ещё только могут начаться.

Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата 14.02.2010 20:44:41

Потому что урезанный - ограничения экспорта технологий

Например, ЭПР экспортной модификации существенно выше нативной. РЛС тоже сильно отличается. И т.д.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (14.02.2010 20:44:41)
Дата 14.02.2010 22:07:46

Вы этого пока не знаете. (-)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (14.02.2010 22:07:46)
Дата 14.02.2010 22:15:25

Конечно же знаю. Всё это давным-давно озвучено на официальном уровне.

И является существенной проблемой для некоторых заказчиков машинки, в частности Израиля.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (14.02.2010 22:15:25)
Дата 14.02.2010 22:28:51

Израиль не тождественнен Индии. И переговоры ещё ведёт, время течёт. (-)
От Никита Каменский
К Дм. Журко (14.02.2010 22:28:51)
Дата 14.02.2010 22:52:57

Не вижу никаких предпосылок к изменению позиции США...

И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.
От Дм. Журко
К Никита Каменский (14.02.2010 22:52:57)
Дата 14.02.2010 23:32:02

Во-первых, эту бы позицию изучить.

Добрый вечер, уважаемый Никита.

Я, скажем, смогу это сделать только спустя некоторое время после настоящих поставок. Потому что легко запутываюсь в разных мнениях из газет.

Описанное событие -- иное дело. Там можно привязаться к чётким их границам.

>И уж тем более в отношении Индии, если даже Израилю и Японии на уступки не пошли.

Японии F-22A не продали? Это иное, вероятно, дело.

>По F-35 израильтяне сейчас сражаются только за уровень локализации производства.

Именно. Потому что в США понимают, что не сразу, так через пару лет израильтяне станут предлагать свои покрытия, свои РЭБ, и прочее. Причём, технологии будут из США.

Что экспортные машины не буквально подобны строевым -- общепринято в мире. Ушлые израильтяне быстро дооснастят всех желающих своими примочками, почти как из США. Израиль -- особый случай. Их из программы несколько раз хотели выгнать.

Индия, если кто забыл, часть "англоговорящего мира", весьма значительная. Как и Пакистан, правда. Их связь с бывшей метрополией, а через неё с США давняя и не рвётся. И вполне можно вообразить "перезагрузку" для них.

Это не значит, что я это предсказываю. Не люблю гадать. Но это возможно и вероятно.

Дмитрий Журко
От Фигурант
К Дм. Журко (14.02.2010 18:28:58)
Дата 14.02.2010 18:39:29

Re: А почему...

>Здравствуйте, уважаемый Фигурант.

>F-35 Индии предложен. Переговоры пока не начались. Однако F-35 уже есть в лучшем виде, чем Т-50 когда-нибудь может быть будет.

>В США куражатся, потому что ощущают возможность так поступать.

Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит и для задач ПАК ФА тоже не подходит.
Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии, и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

От Дм. Журко
К Фигурант (14.02.2010 18:39:29)
Дата 14.02.2010 19:04:49

Re: А почему...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.

Не обязательно.

>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит

Был конкурс? Объявлены требования?

>и для задач ПАК ФА тоже не подходит.

Потому что он не наш и не перехватчик пока.

>Урезанный - потому что до сих пор неясно, будут ли США экспортировать дальнобойные ракеты к нему и в какой версии

Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.

>и потому что закон запрещает США экспортировать ту же версию стелс-машин, которую имеют собственные ВС.

Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды. Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником. Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.

Дмитрий Журко
От Фигурант
К Дм. Журко (14.02.2010 19:04:49)
Дата 14.02.2010 19:16:00

Re: А почему...

>Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Вы ошибаетесь, уважаемый Д. Журко.
>
>Не обязательно.
Все возможно в этом мире :)

>>Ф-35 самолет другого класса, чем предполагаемый индийский FGFA. Он по конкурсу FGFA не проходит
>
>Был конкурс? Объявлены требования?
Еще раз: Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд. Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
Ну кто в это поверит. Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона. Скальп - не совсем амерская ракета ;)

>Не закон. Экспортировать будут, скажем, в Британию и Нидерланды.
Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
Союзником кого? :)

>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

>Дмитрий Журко
От Дм. Журко
К Фигурант (14.02.2010 19:16:00)
Дата 14.02.2010 20:14:21

Возможно не всё. Это глупости вы повторяете.

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>Был конкурс? Объявлены требования?
>Еще раз:

То есть конкурса не было, требований вы не знаете.

>Ф-35 ни по радиусу действия, ни по номенклатуре оружия, ни по типовым задачам не подходит под требования индийских военных. Пока. Конечно, все могут подкорректировать итд.

В ближайшее время начнут испытывать подвески, посмотрим. И сразу, предполагаю, все эти соображения станут никчёмными.

Bramos прикрутят, если надо.

>Но даже тут выбор у них будет между дорогим и иностранным Ф-35 с 1 движком и 0 ВТС и менее дорогим и иностранным ПАК ФА с 2 движками и возможным ВТС. Это в худшем варианте.

А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность? А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.

>>Что за ракеты? AIM-120? AGM-158? SCALP? Почему нет? Хотя главное направление в вооружении F-35 пока -- средства малой дальности, с упором на скрытный подход.
>Ну кто в это поверит.

Я. Вообще я доверяю своим глазам.

>Речь идет именно о Амраамках последних версий, почему - спросите у Пентагона.

AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам. AIM-120D (C-8) пока нет на вооружении USAF.

>Скальп - не совсем амерская ракета

Потому и непонятны ваши доводы.

>Опять же, это будет британская и нидерландская версия, с существенными отличиями. И экспорт там частичный только.

Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.

>> Индия довольно быстро может стать основным противокитайским союзником.
>Союзником кого?

США. Но вопрос хороший. Может и нашим.

>>Китайские товарищи над этим уже работают. Да и в Пакистане не дремлют, чтоб отвязаться.
>Ну туда им и дорога (в ад). А РФ главное - не с..ть и отсидется.

На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.

Дмитрий Журко
От Фигурант
К Дм. Журко (14.02.2010 20:14:21)
Дата 14.02.2010 20:59:54

Re: Возможно не...


>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
Требования пока не знает даже индийская сторона :)
Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер :)
А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

>Bramos прикрутят, если надо.
Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

> А два двигателя это благо? Индийцы пока предпочитали с одним, даже и не самым надёжным.
Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

>>Ну кто в это поверит.
>
>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

>Какими "существенными"? Британцам опытные машины на испытания передают.
Вы сами написали: опытные, на испытания.

>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

От Дм. Журко
К Фигурант (14.02.2010 20:59:54)
Дата 14.02.2010 22:26:29

Re: Возможно не...

Добрый вечер, уважаемый Фигурант.

>>То есть конкурса не было, требований вы не знаете.
>Требования пока не знает даже индийская сторона

Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.

>Но одно ясно: они хотят большой, двухместный, файтер

Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.

Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".

>А не малую, одноместную, сверхдорогую кастрюлю.

Откуда известны цены? И не столь уж F-35A мал.

>>Bramos прикрутят, если надо.
>Что-что прикрутят? Брамос к Ф-35? Я понимаю, что индийская физика еще сильнее, чем американская, но на такое даже они не способны... Не смешите, очень прошу.

С вами нельзя шутить.

>>А почему Т-50 менее дорог? Откуда уверенность?
>Смотря на ценник Ф-35, у меня даже гига-уверенность :)

Откуда ценник? Ваша "гигауверенность" -- личное дело. Стоимость владения Т-50, скорее всего, будет больше. Возможно, больше, чем F-22A. Размеры и история вопроса подсказывают такой вывод.

>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?

Я о ВВС Индии.

>А два двигателя - для длительных полетов над морем (или над сушей, даже, неважно) это очень даже благо. Особенно в случае отказа. Для корабельных вариантов бывают исключения, но если можно себе позволить 2 движка - все берут именно 2 движка. Индийцы тоже, как не странно, выбрали МиГ-29 для своих АВ. И не приводите пример США с Ф-35 - во 1-х, он универсал и для Арми и для КМП, во 2-х, у них на флоте все еще собираются юзать Ф-18 и от него не отказываются.

Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.

>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?

F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.

Потом будут удовлетворять пожелания разных заказчиков.

>>AIM-120C-7 достаточно свежи сегодня? Продали Эмиратам.
>A вы поинтересуйтесь точно, ЧТО именно они им продали.

Уже. AIM-120C-7.

>Вы сами написали: опытные, на испытания.

А потом и серийные.

>>На отсидеться рядом с Китаем может и не удастся. То есть, иногда не удавалось даже не имея общей границы с нападающей страной, общеевропейским противником.
>Для этого Бог придумал термоядерную реакцию.

"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.

Дмитрий Журко
От Фигурант
К Дм. Журко (14.02.2010 22:26:29)
Дата 14.02.2010 23:13:51

Re: Возможно не...

>Уже лучше. Но давайте просто остановимся на том, что вы не знаете даже, знают ли индийцы.
Требования, пожелания, измышлизмы о FGFA со стороны МО Индии, их главного проектировщика, различных агенств итд. полным-полно в интернетах. В открытом доступе. Конкурса, да, нет, потому вообще не ясно если будет конкурс вообще и не возмут ли ПАК ФА сразу.

>Они хотели меньше. Об этом сообщалось. Например, вели переговоры с МиГ. Предложили только большой.
Тогда это был другой FGFA. Вы немного запутались, но с индийцами это понятно :)

>Отсюда, возможно, и двухместность. Например, чтоб наделить FGFA "почти человеческим интеллектом".
Да да, конечно.

>Откуда известны цены?
От Боинга, вестимо. Купить его не только США желают/обязаны ;)

>С вами нельзя шутить.
Это не было похоже на шутку.

>>Ага. Это их Сушки с одним, да? Или вы о старых МиГ-23?
>
>Я о ВВС Индии.
Это тоже шутка или Вы даже не знаете какой состав ВВС Индии / пребывали в криососуде последние лет 10 и не знаете сколько они у нас отнюдь не однодвигательных истребителей заказали?

>Но вот самые передовые страны приняли решение опять брать с одним двигателем.
Это кто, самые передовые? из тех которые строят сами, все берут 2 двигателя. Не зря Ф-15 сейчас стелсовый хотят делать. Не всем Ф-35 по карману, не все уверены что с ним будет все ОК, не все хотят однодвигательный утюг.

>>>Я. Вообще я доверяю своим глазам.
>>И что вы такое увидели, что Ф-35 сделан с упором на БВБ?
>
>F-35 сделан для прорыва ПВО и ударов по земле с довольно небольших дальностей и довольно значительных высот. Пока.
Ну вот вы и пришли к ответу на вопрос, почему он Индии в качестве альтернативы ПАК ФА совершенно не интересен, а только может его дополнить, но на оба типа у них пупок развяжется. При этом пришли сами. Браво. Мне запостить Ваш изначальный посыл по вопросу или сами вспомните?

>Уже. AIM-120C-7.
Угу. Экспортная версия, урезанные возможности, нет даталинка нового уровня защиты итд.

>А потом и серийные.
Ну вот именно, а их серийные будет немного отличатся, скажем так, от версий для ВС США, ув. Журко, о чем вам уже неоднократно намекали.

>"Бог придумал" для другого. Люди придумали и химическое оружие. В Ирак пришлось лезть без всего этого удовольствия и отражать это вторжение тоже.
Плавно сравниваем Ирак-1 и 2 с агрессией КНР-РФ или КНР-США/Индия/Пакистан / все в кучу? Ну Вы даете :)