ВИФ2 NE : Ветка : Предлагаю все-же обсудить АСУ SENIT 9 (+)

От	Артем
К	All
Дата	12.02.2010 11:25:31
Рубрики	Современность; Флот; Политек;

Предлагаю все-же обсудить АСУ SENIT 9 (+)

чем же она такая расчудесная, что только из-за нее стоило бы купить Мистраль?

К сожалению мне известно о ней немного, только, что это боевая информационно-управляющая система, интегрированная с системой обмена данными и управления войсками SIC-21.
Что это за система? каковы их функции? откуда они получают информацию и куда направляют?

На мой взгляд, человека немного знакомого с принципами применения АСУ, особого толка в наличии отдельно-взятой системы SENIT 9 на 1 или 2 параходах мало что дает.
Ведь система должна откуда то получать информацию, а в нашем варианте это только РЛС, метеостанция и т.п. несущего корабля.. небогато, ведь получать эту информацию от нашей техники сложно по причине разницы в форматах, протоколах, м.б. и в способах передачи данных. По той же причине сложно и отправлять распоряжения реципиентам на отечественной платформе.
Еще непонятно по каким принципам расчитывается количество боевых средств, достаточных для решения тои или иной задачи. Мне представляется маловероятным, что французская и отечественная наука совпадает в этом отношении. Соответсвенно у командующих может возхникнуть когнитивный диссонанс.
Наверное есть и другие аспекты... интересно какие.

Так и что нам толку от этой SENIT 9 на отдельно взятом параходе?

От	Александр Антонов
К	Артем (12.02.2010 11:25:31)
Дата	13.02.2010 19:35:45

А где написано что BPC покупают из за АСУ SENIT 9?

Здравствуйте

Я то грешным делом думал что из за невысокой для LHD (Landing Helicopter Dock) цены, быстроты постройки и всяческих "новомодных фенечек" типа ЕЭЭС и пропульсивной системы с винторулевыми колонками. :)

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (13.02.2010 19:35:45)
Дата	13.02.2010 21:52:03

Так ли это все важно, когда на Янтаре уже имеется БДК (+)

>Здравствуйте

> Я то грешным делом думал что из за невысокой для LHD (Landing Helicopter Dock) цены, быстроты постройки и всяческих "новомодных фенечек" типа ЕЭЭС и пропульсивной системы с винторулевыми колонками. :)
================================
в долгострое по цене в разы меньшей... Конечно он попроще, но если что можно еще БДК типа Рогова восстановить/построить...

Пропульсивные системы для нас давно уже не новость, на "Адмиралтейских верфях" строится серия танкеров для Арктики, как раз с той же системой Аzipod, что и на Мистрале. 2 шт. уже плавают. Зачем еще Мистраль непонятно.

Да и ЕЭЭС тема известная ЦНИИ СЭТ разрабатывают такие системы.

Так что ничего принципиально нового в этой посудине нет.

От	Александр Антонов
К	Артем (13.02.2010 21:52:03)
Дата	13.02.2010 22:24:05

В составе китайских ВМС (для примера).

Здравствуйте

Имеются как LPD Тип 71 водоизмещением свыше 20 тысяч тонн, так LST Тип 72-II Тип 72-III водоизмещением порядка 4 тысяч тонн.
Почему Вы решили что отечественному ВМФ "Мистрали" не нужны, а нужны только "Грены", максимум чуть осовремененные "Роговы"?

>Пропульсивные системы для нас давно уже не новость, на "Адмиралтейских верфях" строится серия танкеров для Арктики, как раз с той же системой Аzipod, что и на Мистрале. 2 шт. уже плавают. Зачем еще Мистраль непонятно.

Продолжать покупать азиподы в Европе и дальше? Может быть все же наладим собственное производство, к примеру в рамках покупки лицензии на строительство "Мистралей"?

>Да и ЕЭЭС тема известная ЦНИИ СЭТ разрабатывают такие системы.

Не вопрос, мы и атомные авианосцы знаем как строить... теоретически. Только вот между теорией и практикой иногда лежить немалая дистанция.

>Так что ничего принципиально нового в этой посудине нет.

Наше судостроение сегодня построить такую посудину за то время и те деньги что французы израсходовали на постройку "Мистраля" и "Тоннера" не в состоянии, а Вы говорите что принципиально нового для нас в мистрале "Мистрале" нет.
Вообще то за последние полтора два десятилетия в судостроении произошли существенные изменения, а вы предлагаете строить "Роговых" которых советское судостроение в своё время осилило всего три, и списали их до срока отнюдь по причине дешевизны эксплуатации.

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (13.02.2010 22:24:05)
Дата	13.02.2010 22:40:19

Re: В составе...

> Имеются как LPD Тип 71 водоизмещением свыше 20 тысяч тонн, так LST Тип 72-II Тип 72-III водоизмещением порядка 4 тысяч тонн.
> Почему Вы решили что отечественному ВМФ "Мистрали" не нужны, а нужны только "Грены", максимум чуть осовремененные "Роговы"?
=================================
Да пожалуйста, можно заказать нашим судостроителям, я думаю аппарат не хуже Мистраля со временем сделают. А сейчас он и не нужен...

> Продолжать покупать азиподы в Европе и дальше? Может быть все же наладим собственное производство, к примеру в рамках покупки лицензии на строительство "Мистралей"?
==========================
Азиподы делают финны, французы их сами покупают и как они могут нам продать лицензию на их производство мне непонятно.

>Не вопрос, мы и атомные авианосцы знаем как строить... теоретически. Только вот между теорией и практикой иногда лежить немалая дистанция.
====================================
Ну так мы никуда не торопимся, главное четко сказать что делать и денег дать. Деньги как видно есть, дело за малым.

> Наше судостроение сегодня построить такую посудину за то время и те деньги что французы израсходовали на постройку "Мистраля" и "Тоннера" не в состоянии, а Вы говорите что принципиально нового для нас в мистрале "Мистрале" нет.
> Вообще то за последние полтора два десятилетия в судостроении произошли существенные изменения, а вы предлагаете строить "Роговых" которых советское судостроение в своё время осилило всего три, и списали их до срока отнюдь по причине дешевизны эксплуатации.
====================================
Я предлагаю вкладывать деньги в собственное судостроение, а не во французское. В производство полного цикла от проекта до испытаний. Пока оно у нас еще есть, а если по первости выйдет немного хуже Мистраля, так ничего, никто не умрет от этого. А вот если французом, а не своих поддерживать, то точно умрет.

От	Дм. Журко
К	Артем (13.02.2010 22:40:19)
Дата	13.02.2010 23:54:08

Никто бы не удивился, если б автомобилевоз заказали б Европе.

Здравствуйте, уважаемый Артем.

Их и заказывают наши предприниматели за границей. Освоение лицензионного строительства такого судна -- уже было бы удивительно.

>...Я предлагаю вкладывать деньги в собственное судостроение, а не во французское. В производство полного цикла от проекта до испытаний. Пока оно у нас еще есть, а если по первости выйдет немного хуже Мистраля, так ничего, никто не умрет от этого. А вот если французом, а не своих поддерживать, то точно умрет.

Это лозунги для площади. На деле, если даже один такой корабль обойдётся, условно говоря, на 20% дешевле за границей, то сэкономленные $100 млн. можно пустить и на нужды судостроения.

Разумеется, у меня данных для такого анализа нет, знаю только, что Mistral очень дешёвый и современный. А наше кораблестроение не дёшево.

Главная сложность для меня, это вопрос уважаемого Exeter -- а зачем вообще нужны десантные, штабные, госпитальные суда-вертолётоносцы нашему ВМС? И вопрос многих других -- зачем нам надводный флот?

Но такой вот небольшой корабль вполне, вроде, пригодился бы по основному назначению -- как флагманский корабль при развёртывании надводных сил флота в удалённом районе.

Берега у нас кое-где длинные. И "сверхдержавить" в ближайших странах страна собиралась.

Дмитрий Журко

От	Артем
К	Дм. Журко (13.02.2010 23:54:08)
Дата	14.02.2010 00:06:00

Вы ошибаетесь (+)

>Это лозунги для площади. На деле, если даже один такой корабль обойдётся, условно говоря, на 20% дешевле за границей, то сэкономленные $100 млн. можно пустить и на нужды судостроения.
============================================
Сэкономленные 100 млн. вы пустите не на судостроение, а на пособия по безработице и кредиты умирающим предприятиям, которые встали без работы из-за того, что кто-то решил сэкономить 20%.
А если и дальше экономить, то будет уже что-то подобное:
http://lenta.ru/news/2009/02/03/stop/

>Разумеется, у меня данных для такого анализа нет, знаю только, что Mistral очень дешёвый и современный. А наше кораблестроение не дёшево.
======================================
Это завсит только от нас дешево оно или дорого, а само-собой с помощью "невидимой руки рынка" оно ни дешевле ни лучше не станет

>Главная сложность для меня, это вопрос уважаемого Exeter -- а зачем вообще нужны десантные, штабные, госпитальные суда-вертолётоносцы нашему ВМС? И вопрос многих других -- зачем нам надводный флот?
=================================================
Какая уж тут сложность: на что сможем сделать, то и имеем, а уповать на то, что что за пару миллионов тонн нефти мы всегда сможем купить у хранцузов меч-кладенец по меньшей мере наивно.

От	Александр Антонов
К	Артем (13.02.2010 22:40:19)
Дата	13.02.2010 23:53:13

Re: В составе...

Здравствуйте

>Да пожалуйста, можно заказать нашим судостроителям, я думаю аппарат не хуже Мистраля со временем сделают. А сейчас он и не нужен...

Нужны или не нужны сейчас (а точнее уже через несколько лет) отечественному ВМФ современные УДК решать высшему политическому руководству России. Этот вопрос ИМХО всё таки лежит вне нашей с Вами компетенции.

>Азиподы делают финны, французы их сами покупают и как они могут нам продать лицензию на их производство мне непонятно.

"Azipod-ы"(ТМ) делают в Финляндии, но винто-рулевые колонки сегодня производят не только в Финляндии. В прочем с финнами нам работать полагаю удобнее всего:

"...Кроме уникальной системы боевого управления Mistral отличает энергетическая установка, обеспечивающая электродвижение корабля посредством винто-рулевых движителей типа «Азипод». Оказывается, подобные технологии осваиваются и в России. В Санкт-Петербурге действует научно-производственный центр, входящий в «РЭП холдинг», который так и называется «Электродвижение судов». Вот что рассказал заместитель генерального директора этого предприятия Герман Басин:

Герман Басин.

– С ЦНИИ судовой электротехники и технологии, Центром судостроения «Звездочка» и головным филиалом этого объединения НПО «Винт» мы подписали соглашение о совместной разработке силового оборудования и оборудования пропульсивного комплекса типа «Азипод». То есть будем вместе создавать винто-рулевые колонки с системой электродвижения. Не исключаем, что для начала займемся лицензионным производством таких комплексов. С концерном АВВ ведем переговоры о создании совместного предприятия или передаче нам лицензий на производство соответствующего оборудования.

Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов. Но мы готовы приспособить для этих целей и свою на входящем в «РЭП холдинг» заводе «Электропульт». Там уже можно испытывать агрегаты мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт.

Конечно, для успешного и быстрейшего внедрения в судостроение передовых технологий электродвижения нужны и средства, и единая государственная программа. Мы к такой работе готовы..."

>Ну так мы никуда не торопимся, главное четко сказать что делать и денег дать. Деньги как видно есть, дело за малым.

Во первых мы всё таки торопимся, потому что отстали и догоняем. Во вторых иногда проще быстрее и дешевле купить лицензию чем "изобретать велосипед" самостоятельно.

>Я предлагаю вкладывать деньги в собственное судостроение, а не во французское. В производство полного цикла от проекта до испытаний. Пока оно у нас еще есть, а если по первости выйдет немного хуже Мистраля, так ничего, никто не умрет от этого. А вот если французом, а не своих поддерживать, то точно умрет.

Покупка производственных лицензий на Azipod-ы у концерна ABB - пример вкладывания денег в собсвенное судостроение. У не сдерживаемого "КОКОМами" догоняющего развития есть не только недостатки, но и преимущества - можно не идти на ощупь самостоятельно, а правильно воспользовавшись чужими достижениями вновь быстро обрести технологический паритет.

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (13.02.2010 23:53:13)
Дата	13.02.2010 23:58:59

Все верно, но при чем тут Мистраль (+)

> Нужны или не нужны сейчас (а точнее уже через несколько лет) отечественному ВМФ современные УДК решать высшему политическому руководству России. Этот вопрос ИМХО всё таки лежит вне нашей с Вами компетенции.
=============================
Что не мешает нам иметь собственные мнения на этот счет и обсуждать их.

>>Азиподы делают финны, французы их сами покупают и как они могут нам продать лицензию на их производство мне непонятно.
>"Azipod-ы"(ТМ) делают в Финляндии, но винто-рулевые колонки сегодня производят не только в Финляндии. В прочем с финнами нам работать полагаю удобнее всего:
>"...Кроме уникальной системы боевого управления Mistral отличает энергетическая установка, обеспечивающая электродвижение корабля посредством винто-рулевых движителей типа «Азипод». Оказывается, подобные технологии осваиваются и в России. В Санкт-Петербурге действует научно-производственный центр, входящий в «РЭП холдинг», который так и называется «Электродвижение судов». Вот что рассказал заместитель генерального директора этого предприятия Герман Басин:

>Герман Басин.

>– С ЦНИИ судовой электротехники и технологии, Центром судостроения «Звездочка» и головным филиалом этого объединения НПО «Винт» мы подписали соглашение о совместной разработке силового оборудования и оборудования пропульсивного комплекса типа «Азипод». То есть будем вместе создавать винто-рулевые колонки с системой электродвижения. Не исключаем, что для начала займемся лицензионным производством таких комплексов. С концерном АВВ ведем переговоры о создании совместного предприятия или передаче нам лицензий на производство соответствующего оборудования.

>Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов. Но мы готовы приспособить для этих целей и свою на входящем в «РЭП холдинг» заводе «Электропульт». Там уже можно испытывать агрегаты мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт.

>Конечно, для успешного и быстрейшего внедрения в судостроение передовых технологий электродвижения нужны и средства, и единая государственная программа. Мы к такой работе готовы..."
==========================================
И отлично! но при чем тут Мистраль?

> Во первых мы всё таки торопимся, потому что отстали и догоняем. Во вторых иногда проще быстрее и дешевле купить лицензию чем "изобретать велосипед" самостоятельно.
==========================
Мистраль отнюдь не последнее слово в судостроении, все новшества (для нас новшества), есть и на других судах, прежде всего гражданских, где стоят дешевле

От	Александр Антонов
К	Артем (13.02.2010 23:58:59)
Дата	14.02.2010 00:40:35

Re: Все верно,...

Здравствуйте

>Что не мешает нам иметь собственные мнения на этот счет и обсуждать их.

Ни что не мешает, но мнения людей по столь всеобьемлющим вопросам как правило безапеляционны. Какой смысл вязнуть в "высоких стратегиях" с политическим, иделогическим, а то и филосовским подтекстом, темах недоговоропригодных, если можно обсуждать чисто технические вопросы и приходить в них к взаимному пониманию?

>И отлично! но при чем тут Мистраль?

При том что на УДК типа "Мистраль" как раз стоят ВРК от ABB. Заказчику нужен готовый продукт. Зачем и под какие программы государству финансировать лицензионное производство азиподов если изготовленные в России винто-рулевые установки будет некуда ставить? Об отечественных боевых кораблях крупнее корвета спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками я не слышал. А Вы?

>> Во первых мы всё таки торопимся, потому что отстали и догоняем. Во вторых иногда проще быстрее и дешевле купить лицензию чем "изобретать велосипед" самостоятельно.

>Мистраль отнюдь не последнее слово в судостроении, все новшества (для нас новшества), есть и на других судах, прежде всего гражданских, где стоят дешевле

"Мистраль" одно из последних слов во французском (достаточно передовом даже по западным меркам) военном судостроении. Проект УДК посовременнее (не LH(X) же в конце концов) нам попросту негде купить, да и по соотношению стоимость/эффективность альтернативы (к примеру "Хуан Карлос I"/"Канберра" или "Йохан де Витт") не очень то конкурентноспособны.
К тому же ВМФ не нужны круизные лайнеры, пусть они и дешевле. А производственные технологии "Мистраля" конечно же двойного назначения, пригодн и для строительства гражданских судов.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (14.02.2010 00:40:35)
Дата	14.02.2010 01:30:00

На Mistral стоят не АВВ, а Mermaid от Alstom/Rolls-Royce

Это конкурирующая фирма, во-первых, а во-вторых, Ваши рассуждения совершенно не к месту, поскольку даже при постройке лицензионных корпусов Mistral в России ЭУ с Mermaid для них на 100% будут поставляться по импорту. Что, кстати, разумно, ибо городить для 2-3 корпусов дорогостоящее лицензионное производство было бы нерационально.

Кратко, для просвещения Вам по азиподам - сейчас их четыре основные системы:

ABB - Azipod
Alstom/Rolls-Royce - Mermaid
Schottel/Siemens - SEP и SSP
SCN/Wartsila - Dolphin (сейчас вроде бы ушла с рынка)

Проблема в том, что Вы пытаетесь на ходу сочинить какие-то там технологии, якобы приобретаемые с "Мистралем", хотя нет там никаких технологий приобретаемых "с ним". Нету. Техника НА НЕМ новая для ВМФ РФ (а не для коммерческого судостроения РФ) есть. А технологий ну нету. Если технологии и будут приобретаться, то совсем мимо "Мистраля", и возможно у конкурирующих со строителями "Мистраля" фирм.

С уважением, Exeter

От	Николай Поникаров
К	Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата	14.02.2010 14:52:47

еще Steerprop - напр., на ЛДК "Москва" и "Спб"

День добрый.

На рынке ВРК вполне есть выбор:
http://www.seaquipment.com/product/339
Хотя 10 МВт - это, конечно, много.

С уважением, Николай.

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата	14.02.2010 04:01:40

Я поправился. Кстати на Диксмюде будут стоять Inovelis от DCNS/Converteam.

Здравствуйте

>Это конкурирующая фирма, во-первых, а во-вторых, Ваши рассуждения совершенно не к месту, поскольку даже при постройке лицензионных корпусов Mistral в России ЭУ с Mermaid для них на 100% будут поставляться по импорту. Что, кстати, разумно, ибо городить для 2-3 корпусов дорогостоящее лицензионное производство было бы нерационально.

Рассуждения об электроагрегатах мощностью 32 МВт, а в перспективе 60 МВт не мои. В любом случае такие устройства как: "Сверхпроводниковые генераторы и двигатели постоянного и переменного токов мощностью 20-80МВт для систем электродвижения судов; разработаны проекты установок; имеется опыт изготовления и испытания синхронных и униполярных генераторов - НИИэлектромаш" будут выпускаться в очень небольшом количестве экземпляров.

>Кратко, для просвещения Вам по азиподам - сейчас их четыре основные системы:

>ABB - Azipod
>Alstom/Rolls-Royce - Mermaid
>Schottel/Siemens - SEP и SSP
>SCN/Wartsila - Dolphin (сейчас вроде бы ушла с рынка)

Кто то уходит, кто то приходит. Пришли DCNS/Converteam с PODами Inovelis. Можно даже картиночки посмотреть:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109296

>Проблема в том, что Вы пытаетесь на ходу сочинить какие-то там технологии, якобы приобретаемые с "Мистралем", хотя нет там никаких технологий приобретаемых "с ним". Нету.

Вы даже не знаете какой именно проект собираемся приобретать, а с уверенностью говорите что нет там никаких новых технологий. ВРК Inovelis - это даже не новые пропульсивные технологии, новейшие, и они есть.

>Если технологии и будут приобретаться, то совсем мимо "Мистраля", и возможно у конкурирующих со строителями "Мистраля" фирм.

Т.е. Вы считаете что для России постройка будет вестись по существенно изменённому проекту? Возможно. Возможно будут закуплена лицензия на производство Azipod-ов а не Inovelis-ов, но это по любому будет новая для нашей судостроительной промышленности производственная технология. А то что у нас и раньше ВРК большой мощности видели, так кто ж это отрицает? Видели, знаем, монтировали на суда... вот только производить до сих пор сами не можем, ведем переговоры о продаже лицензии с ABB.

С уважением, Александр

От	den~
К	Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата	14.02.2010 02:57:43

еще вольво ips :) (-)

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 00:40:35)
Дата	14.02.2010 00:52:34

Ну а если так взглянуть (+)

> При том что на УДК типа "Мистраль" как раз стоят ВРК от ABB. Заказчику нужен готовый продукт. Зачем и под какие программы государству финансировать лицензионное производство азиподов если изготовленные в России винто-рулевые установки будет некуда ставить? Об отечественных боевых кораблях крупнее корвета спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками я не слышал. А Вы?
=========================================
Зато я знаю о гражданских судах, спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками, причем они крупнее Мистраля... раза эдак в 3-4.
Учитывая, что сам Мистраль ближе к гражданским страндартам, то выходит паритет

>"Мистраль" одно из последних слов во французском (достаточно передовом даже по западным меркам) военном судостроении. Проект УДК посовременнее (не LH(X) же в конце концов) нам попросту негде купить, да и по соотношению стоимость/эффективность альтернативы (к примеру "Хуан Карлос I"/"Канберра" или "Йохан де Витт") не очень то конкурентноспособны.
> К тому же ВМФ не нужны круизные лайнеры, пусть они и дешевле. А производственные технологии "Мистраля" конечно же двойного назначения, пригодн и для строительства гражданских судов.
=========================================
Все же считаю, что модели "догоняющего развития" неприменимы к случаю России ибо они придуманы для отсталых государств, не обладающих значительным собственным научно-техническим потенциалом. У нас же есть и потенциал (пока есть) и опыт строительства судов любого класса. Соответсвенно, на мой взгляд и модели развития нужно применять адекватные, хоть и с анализом зарубежного опыта, но с опорой прежде всего на собственные силы. Иначе мы просто начинаем с чистого листа. Неправильно это.

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 00:52:34)
Дата	14.02.2010 03:21:00

Re: Ну а...

Здравствуйте

>Зато я знаю о гражданских судах, спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками, причем они крупнее Мистраля... раза эдак в 3-4. Учитывая, что сам Мистраль ближе к гражданским страндартам, то выходит паритет

Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.

>Все же считаю, что модели "догоняющего развития" неприменимы к случаю России ибо они придуманы для отсталых государств, не обладающих значительным собственным научно-техническим потенциалом.

Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 03:21:00)
Дата	14.02.2010 12:53:59

А не надо как проще (+)

> Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.
==============================
Надо как надо. Сказать строить у нас и строить.
А такие колонки вполне могут быть применены на танкерах, в т.ч. и на арктических и не на 70 тыс. тонн, а на 100-150.
Такие сейчас нужны, особенно в свете разработки Штокмана и строительства заводов СПГ на Ямале.

> Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.
============================
Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 12:53:59)
Дата	14.02.2010 16:03:20

Re: А не...

Здравствуйте

>> Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.

>Надо как надо. Сказать строить у нас и строить.

Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.

>А такие колонки вполне могут быть применены на танкерах, в т.ч. и на арктических и не на 70 тыс. тонн, а на 100-150.

Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.

>> Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.

>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации

Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 16:03:20)
Дата	14.02.2010 16:53:06

Кому выгоднее? (+)

> Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.
=======================================
Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.
А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.

> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.
================================
Представьте себе атомный ледокол.

>>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации
>Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)
======================================
С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата	14.02.2010 20:08:26

Re: Кому выгоднее?

Здравствуйте

>Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.

Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?

>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.

Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)

>> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
>> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт - явно не гражданский размерчик.

>Представьте себе атомный ледокол.

Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата	14.02.2010 23:15:19

Торопитьца не надо (+)

> Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?
======================================
Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...

>>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.
>Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)
=========================================
Это кстати очень мудрое и дальновидное решение,
как мимнимум в виде 100% госконтроля экспортно-импортных потоков.

> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
> Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.
===================================
Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)
А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 23:15:19)
Дата	15.02.2010 02:01:59

Re: Торопитьца не...

Здравствуйте

>Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...

Дело не во мне, а в конкурентноспособности отечественного судостроения, рентабельности водного транспорта, перевооружении ВМФ в конце концов.

>Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)

Но движители дублированы, так что минимум две РВК, а скорее две РВК и "Трипод", т.е. агрегатная мощность 12-25 МВт не более того.

>А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...

Можем ли мы позволить себе атомные авианосцы станет понятно по результатам сдачи инозаказчику "Викрамадитьи". На сегодняшний день ИМХО мы позволить себе строительство атомных авианосцев не можем: астрономическая себестоимость перестройки "Горшкова" демонстрирует что судостроение ещё не готово взяться за авианосную тематику, плюс два неотремонтированных ТАРКР... т.е. не до того. Перспективы же (то, к чему надо стремиться) строительства МАКов, уже озвучены высшим политическим руководством. А пока будем на ~~кошках~~ Мистралях тренироваться... если конечно всю четверку во Франции не приобретём.

С уважением, Александр

От	Николай Поникаров
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата	14.02.2010 20:52:41

Про ледоколы

День добрый.

Гуглите тщательнее.

> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется. На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

С уважением, Николай.

От	Александр Антонов
К	Николай Поникаров (14.02.2010 20:52:41)
Дата	15.02.2010 01:38:20

Re: Про ледоколы

Здравстуйте

>Гуглите тщательнее.

Спасибо за подсказку.

>> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

>Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется.
На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Требовалось найти самый мощный ледокол (есть ледокол, можно поставить ГВРК, нет ледокола, возможности поставить ГВРК нет). Ледокола, пусть даже перспективного, для которого требовались бы 60 МВт ГВРК я не нашёл.

>Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

Т.е. Вы согласны с тем что перспективный агрегат на 60 МВт не для ледокола?

С уважением, Александр

От	Iva
К	Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата	14.02.2010 17:05:53

Re: Кому выгоднее?

Привет!

>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.

с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.

Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.

Владимир

От	Артем
К	Iva (14.02.2010 17:05:53)
Дата	14.02.2010 17:44:11

Как бы не так! (+)

>>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.
>с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.
===========================================
Того что осталось с лихвой достаточно для ВОССТАНОВЛЕНИЯ ШКОЛЫ и ПРОИЗВОДСТВЕННОГО базиса. Вся инфраструктура и кадры в наличии. Да они не готовы начать строгать самолеты прямо сейчас и нужно время для восстановления, но это безусловно лучше и дешевле, чем начинать вс строить заново.

>Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.
===============================
Иллюзий нет никаких, есть трезвая оценка реальности. А реальность такова, что еще многое нужно разрушить, чтобы начинать строить с нуля. Также как нет иллюзий, что никто нам не поможет в реальном догоняющем развитии и освоении действительно передовых разработок.

От	Exeter
К	Александр Антонов (13.02.2010 22:24:05)
Дата	13.02.2010 22:36:42

У китайских ВМС для них как раз есть задача

А вот у нас Тайваня как бы нету.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (13.02.2010 22:36:42)
Дата	13.02.2010 23:41:10

Под разовую задачу, вроде Тайваня, такие вертолётоносцы не нужны.

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

И полагаю, что вы это понимаете, но используете тут ложные доводы для общественного мнения из разряда тех, о которых тут пишут: "правильно, ещё больше надо". Но мараться такими доводами мало кто желает.

Дмитрий Журко

От	Exeter
К	Дм. Журко (13.02.2010 23:41:10)
Дата	14.02.2010 01:13:33

Еще как нужны

В отличие, кстати, от тупого наращивания численности БДК/СДК, уважаемый Дм. Журко, которым китайцы и не занимаются.

С уважением, Exeter

От	Дм. Журко
К	Exeter (14.02.2010 01:13:33)
Дата	14.02.2010 01:32:56

Для одной десантной операции в 300 км от густонаселённого берега? Зачем? (-)

От	Юрий Лямин
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:32:56)
Дата	14.02.2010 01:44:39

У Китая еще есть территориальные споры из-за архипелага Спратли.

Конфликт с Вьетнамом или Филиппинами из-за них тоже возможен и там такие корабли тоже могут пригодиться.

От	Дм. Журко
К	Юрий Лямин (14.02.2010 01:44:39)
Дата	14.02.2010 01:54:21

Re: Он дальше от населённых китайских берегов? (-)

От	Юрий Лямин
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:54:21)
Дата	14.02.2010 02:09:07

Намного, он географически ближе к Филиппинам и Малайзии.

Вот карта с притязаниями сторон - http://karty.narod.ru/claim/spr/S_China_Sea_88.jpg Как видно КНР предьявляет претензии на большинство островов в Южно-китайском море.
Спорные Парасельские острова КНР отбило у вьетнамцев еще в 70х годах, но они находятся близко от Китая. А вот архипелаг Спратли находится значительно даьше и там сейчас часть островов и рифов контролируется Китаем, часть Вьетнамом, часть Филиппинами и часть Малайзией.

От	Дм. Журко
К	Юрий Лямин (14.02.2010 02:09:07)
Дата	14.02.2010 02:15:48

Спасибо. Значит у них тоже есть что-то вроде наших задач.

Здравствуйте, уважаемый Юрий.

Вдали от баз. Как у нас бОльшая часть Дальнего Востока и в Ледовитом океане до Шпицбергена. Не то чтоб Россия или Китай будут воевать с Норвегией или Малайзией, а вот кораблики, которые смогут там что-то высадить, забрать, поискать, поторчать нужны.

Дмитрий Журко

От	Артем
К	Дм. Журко (14.02.2010 02:15:48)
Дата	14.02.2010 12:41:27

Мистраль сможет осуществлять круглогодичную навигацию во льдах? (-)

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 12:41:27)
Дата	14.02.2010 15:42:59

Azipod-ы вообще то с успехом применяются на ледокольных судах.

Здравствуйте

http://korabli.ucoz.ru/news/arkticheskii_tanker_ledokol_vasilii_dinkov/2009-01-01-112

И экспортные проекты BPC 130, BPC 160, BPC 250 разрабатывались не для покупателей из тропического пояса, а для всех возможных. Кстати "Мистраль" пришлепал в Питер в ноябре, ничего, не примёрз к набережной.

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 15:42:59)
Дата	14.02.2010 16:04:20

Этого мало.

>И экспортные проекты BPC 130, BPC 160, BPC 250 разрабатывались не для покупателей из тропического пояса, а для всех возможных. Кстати "Мистраль" пришлепал в Питер в ноябре, ничего, не примёрз к набережной.
Тогда был плюс.
Французы не предлагали корабли с температурой эксплуатации менее -10C. Факт.
Сейчас активно консультируются с финами - как делать корабли, пригодные к эксплуатации в северных районах.

От	Дм. Журко
К	Артем (14.02.2010 12:41:27)
Дата	14.02.2010 14:54:07

Будет способен действовать с основными силами нашего надводного флота. (-)

От	Mike
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:54:21)
Дата	14.02.2010 01:59:19

дальше

как следствие приходится строить для рыбоохранителей такие вот корытца

http://china-defense.blogspot.com/2009/11/replenishment-ship-888-transferred-to.html

С уважением, Mike.

От	Exeter
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:32:56)
Дата	14.02.2010 01:38:57

Не для одной десантной операции, а для решения национальной задачи (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (14.02.2010 01:38:57)
Дата	14.02.2010 01:39:49

Даже если так назвать, зачем? (-)

От	Exeter
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:39:49)
Дата	14.02.2010 01:50:14

Для великой победы. Какие еще вопросы? (-)

От	Дм. Журко
К	Exeter (14.02.2010 01:50:14)
Дата	14.02.2010 01:55:57

Re: Спасибо. Понятно. России великие победы не надобны. Сразу бы. (-)

От	Артем
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:55:57)
Дата	14.02.2010 12:55:18

Пора кнопку и про патриотов делать :))))) (-)

От	Mike
К	Exeter (14.02.2010 01:50:14)
Дата	14.02.2010 01:54:01

вдобавок такой большой горшок греет души китайских флотофилов :) (-)

От	Mike
К	Дм. Журко (14.02.2010 01:39:49)
Дата	14.02.2010 01:46:50

071 совсем не вертолетоносец, вертолетоносец предполагается на его базе

но его еще не видно. И даже после воссоединения китайцы найдут применение десантным кораблям. Например, пробуждать добрые чувства в соседях по региону. Там из-за одних островов в Южно-Китайском море споров хватает.

С уважением, Mike.

От	Александр Антонов
К	Exeter (13.02.2010 22:36:42)
Дата	13.02.2010 23:18:57

Индийские ВМС под какую задачу "Трентон" купили при наличии БДК типа "Шардул"? (-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (13.02.2010 23:18:57)
Дата	14.02.2010 01:12:06

Под стандартную их амфибийных сил

А у них там два основных направления - Бангладеш и Шри-Ланка.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.02.2010 01:12:06)
Дата	14.02.2010 02:56:00

И только у амфибийных сил ВМФ России нет задач сходных с задачами таковых сил..

Здравствуйте

...других крупных (и не очень) флотов. Вы сами то верите в такое допущение?

Кстати для каких стандартных задач ВМФ СССР проектировался УДК пр. 11780?

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 02:56:00)
Дата	14.02.2010 12:45:08

Проектировался как аналог УДК «Тарава» (+)

собственно задач не нашли и проект благополучно закрылся...

От	Mike
К	Exeter (13.02.2010 22:36:42)
Дата	13.02.2010 22:39:33

и китайцы как бы построили сами

а если, как некоторые эксперты утверждают, у нас похаимствовались, то "помогаям" самое время отдать проект нашим же верфям.

>А вот у нас Тайваня как бы нету.

Будет! Крым окопаем, вот и будет. :)

С уважением, Mike.

От	истерик
К	Артем (12.02.2010 11:25:31)
Дата	12.02.2010 20:26:38

Re: Предлагаю все-же...

От	lagr
К	Артем (12.02.2010 11:25:31)
Дата	12.02.2010 19:19:17

Re: Предлагаю все-же...

>чем же она такая расчудесная, что только из-за нее стоило бы купить Мистраль?

>К сожалению мне известно о ней немного, только, что это боевая информационно-управляющая система, интегрированная с системой обмена данными и управления войсками SIC-21.
>Что это за система? каковы их функции? откуда они получают информацию и куда направляют?

>На мой взгляд, человека немного знакомого с принципами применения АСУ, особого толка в наличии отдельно-взятой системы SENIT 9 на 1 или 2 параходах мало что дает.
>Ведь система должна откуда то получать информацию, а в нашем варианте это только РЛС, метеостанция и т.п. несущего корабля.. небогато, ведь получать эту информацию от нашей техники сложно по причине разницы в форматах, протоколах, м.б. и в способах передачи данных. По той же причине сложно и отправлять распоряжения реципиентам на отечественной платформе.

АСУ вообще-то никоим образом не подразумевает под собой сеть.
В коммерческих структурах имеющих развлетленную структуру часто АСУ стоит в головной конторе и этого достаточно. Потому как основные потребители информации, породители и ее обработчики находятся там. Для примера решение о закупке принимает головной офис, он же определяет склад-получатель, он же определяет кому отдать товар и т.п и т.д. И вопрос автоматизации подчиненных структур не является каким то важным, хотя в общем то если они будут включены в систему то это неплохо.

Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
Вопрос интеграции: Получать информацию от современной нашей техники так же легко и просто как и от иностранной в силу общности протоколов: мы тырили по возможности у них :)). Потому вопрос остро не стоит и те ж наши подводные лодки вполне себе служат в составе индийских ВМС.

>Еще непонятно по каким принципам расчитывается количество боевых средств, достаточных для решения тои или иной задачи. Мне представляется маловероятным, что французская и отечественная наука совпадает в этом отношении. Соответсвенно у командующих может возхникнуть когнитивный диссонанс.
>Наверное есть и другие аспекты... интересно какие.

>Так и что нам толку от этой SENIT 9 на отдельно взятом параходе?

Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.

Да есть и не малый.

От	Secator
К	lagr (12.02.2010 19:19:17)
Дата	13.02.2010 18:35:09

Re: Предлагаю все-же...

> АСУ вообще-то никоим образом не подразумевает под собой сеть.
Она подразумевает сбор информации и выработку решений осонванных на ней. А так же передачу информации до подчиненных

>В коммерческих структурах имеющих развлетленную структуру часто АСУ стоит в головной конторе и этого достаточно.

Только в том случае, когда учет и закупки идут централизовано

>Потому как основные потребители информации, породители и ее обработчики находятся там.

Это не так. Откуда центральный офис может знать объемы продаж в филиалах или объемы добычи и т.д.

>Для примера решение о закупке принимает головной офис, он же определяет склад-получатель, он же определяет кому отдать товар и т.п и т.д.

Для того что бы определить объемы и частоту закупок надо знать количество продаж или потребление. Заполненность складов и проч.

И вопрос автоматизации подчиненных структур не является каким то важным, хотя в общем то если они будут включены в систему то это неплохо.
Важна не их автоматизация, а получение информации от них. Что толку от того что в офисе будет стоять АСУ, если из магазина данные о продажах по 80 тыс. позиций будут передаваться по телефону.

> Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
Штабная АСУ - это компы с Word и exel в локальной сети

> Вопрос интеграции: Получать информацию от современной нашей техники так же легко и просто как и от иностранной в силу общности протоколов: мы тырили по возможности у них :)).
И какую инфу вы можете получить от нашего танка?

> Потому вопрос остро не стоит и те ж наши подводные лодки вполне себе служат в составе индийских ВМС.
А при чем здесь АСУ?

>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.

Только вот методы и алгоритмы решения задач - могут быть разными

От	lagr
К	Secator (13.02.2010 18:35:09)
Дата	13.02.2010 20:00:51

Re: Предлагаю все-же...

>> АСУ вообще-то никоим образом не подразумевает под собой сеть.
>Она подразумевает сбор информации и выработку решений осонванных на ней. А так же передачу информации до подчиненных

И? Слова "сеть" нету.

>>В коммерческих структурах имеющих развлетленную структуру часто АСУ стоит в головной конторе и этого достаточно.
>
>Только в том случае, когда учет и закупки идут централизовано

>>Потому как основные потребители информации, породители и ее обработчики находятся там.
>
>Это не так. Откуда центральный офис может знать объемы продаж в филиалах или объемы добычи и т.д.

Например селзы с мест высылают договра факсом и девочки секретарши после визирования вбивают необходимую информацию или продажа идет из самого центрального офиса а на местах сидят лишь унылые работяги, реализующие чудо-идеи из центра.

>>Для примера решение о закупке принимает головной офис, он же определяет склад-получатель, он же определяет кому отдать товар и т.п и т.д.
>
>Для того что бы определить объемы и частоту закупок надо знать количество продаж или потребление. Заполненность складов и проч.

см. выше.

> И вопрос автоматизации подчиненных структур не является каким то важным, хотя в общем то если они будут включены в систему то это неплохо.
>Важна не их автоматизация, а получение информации от них. Что толку от того что в офисе будет стоять АСУ, если из магазина данные о продажах по 80 тыс. позиций будут передаваться по телефону.

Рассказал не про все организации, но такие как описал есть.

>> Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
>Штабная АСУ - это компы с Word и exel в локальной сети

>> Вопрос интеграции: Получать информацию от современной нашей техники так же легко и просто как и от иностранной в силу общности протоколов: мы тырили по возможности у них :)).
>И какую инфу вы можете получить от нашего танка?

от танка нам вообще информация не нужна. Достаточно регулярных докладов о состоянии техники,бк и т.д. от командира подразделения. Вбить всю эту информацию могут и в штабе.

>> Потому вопрос остро не стоит и те ж наши подводные лодки вполне себе служат в составе индийских ВМС.
>А при чем здесь АСУ?
Тут про интеграцию.

>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>
>Только вот методы и алгоритмы решения задач - могут быть разными

А могут одинаковыми. В любом случае когнитивного диссонанса не вызовут - идеи и цели одинаковые.

От	Secator
К	lagr (13.02.2010 20:00:51)
Дата	15.02.2010 07:59:02

Re: Предлагаю все-же...

>И? Слова "сеть" нету.
Я вам не доказываю, что она должна быть, но с нею гораздо приятнее.

>Например селзы с мест высылают договра факсом и девочки секретарши после визирования вбивают необходимую информацию или продажа идет из самого центрального офиса а на местах сидят лишь унылые работяги, реализующие чудо-идеи из центра.
Так можно конечно. Но это не очень здорово. Хотя конечно в некоторых случаях по другому никак. Но лучше иметь полноценную сеть с распределенным вводом информации.

>от танка нам вообще информация не нужна. Достаточно регулярных докладов о состоянии техники,бк и т.д. от командира подразделения. Вбить всю эту информацию могут и в штабе.
Т.е. доклад по телефону и вбиваем данные в exel.

>>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>>
>>Только вот методы и алгоритмы решения задач - могут быть разными
>
>А могут одинаковыми. В любом случае когнитивного диссонанса не вызовут - идеи и цели одинаковые.
Ну если под АСУ понимать кучу компьютеров с exel или простенькую БД на SQL bh yy нет смысла у французов покупать.

От	lagr
К	Secator (15.02.2010 07:59:02)
Дата	15.02.2010 08:32:44

Re: Предлагаю все-же...

>>И? Слова "сеть" нету.
>Я вам не доказываю, что она должна быть, но с нею гораздо приятнее.
Ок значит не так понял.
Согласен. Приятнее. Но ничего не указывает на то что она будет отсутствовать. Впрочем как и обратное.
Принципиальных технических проблем по новым кораблям на мой взгляд нет.

>>Например селзы с мест высылают договра факсом и девочки секретарши после визирования вбивают необходимую информацию или продажа идет из самого центрального офиса а на местах сидят лишь унылые работяги, реализующие чудо-идеи из центра.
>Так можно конечно. Но это не очень здорово. Хотя конечно в некоторых случаях по другому никак. Но лучше иметь полноценную сеть с распределенным вводом информации.
См . выше

>>от танка нам вообще информация не нужна. Достаточно регулярных докладов о состоянии техники,бк и т.д. от командира подразделения. Вбить всю эту информацию могут и в штабе.
>Т.е. доклад по телефону и вбиваем данные в exel.
Не в excel а в АСУ. Достаточно много информации так или иначе будет поступать именно в таком виде: от тех же информаторов раведчастей.

>>>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>>>
>>>Только вот методы и алгоритмы решения задач - могут быть разными
>>
>>А могут одинаковыми. В любом случае когнитивного диссонанса не вызовут - идеи и цели одинаковые.
>Ну если под АСУ понимать кучу компьютеров с exel или простенькую БД на SQL bh yy нет смысла у французов покупать.
Это не так

От	Артем
К	lagr (12.02.2010 19:19:17)
Дата	13.02.2010 13:08:30

Как то вы все на аналогиях, давайте конкретнее (+)

> АСУ вообще-то никоим образом не подразумевает под собой сеть.
>В коммерческих структурах имеющих развлетленную структуру часто АСУ стоит в головной конторе и этого достаточно. Потому как основные потребители информации, породители и ее обработчики находятся там. Для примера решение о закупке принимает головной офис, он же определяет склад-получатель, он же определяет кому отдать товар и т.п и т.д. И вопрос автоматизации подчиненных структур не является каким то важным, хотя в общем то если они будут включены в систему то это неплохо.
==========================================
О какой системе идет речь? с какими реципиентами она общается?

> Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
=============================================
Какая АСУ выведет на новый уровень? и почему наша штабная культура по вашему мнею нуждается в выводе на новый уровень?

>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
===================================
Ага вы еще сравните с экономикой :)))) как она совпадает у Маркса и у Адама Смита или хотябы у Фридмана и у Кейнса :))))

Не надо тут приводить примеры на общую эрудицию, вы же вряд ли согласитесь, что бы вас лечил ветеринар, хотя вроде все похоже...

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 13:08:30)
Дата	13.02.2010 17:39:52

Re: Как то...

>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>===================================
>Ага вы еще сравните с экономикой :)))) как она совпадает у Маркса и у Адама Смита или хотябы у Фридмана и у Кейнса :))))

>Не надо тут приводить примеры на общую эрудицию, вы же вряд ли согласитесь, что бы вас лечил ветеринар, хотя вроде все похоже...

Скажем так: мне будет без особой разницы какой врач будет меня лечить французкий или российский, главное результат. Более того первый вариант может быть предпочтительнее.

От	Артем
К	lagr (13.02.2010 17:39:52)
Дата	13.02.2010 22:10:31

Вспоминается народная мудрость :) (+)

>Скажем так: мне будет без особой разницы какой врач будет меня лечить французкий или российский, главное результат. Более того первый вариант может быть предпочтительнее.
===============================
Что русскому хорошо, то немцу смерть

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 22:10:31)
Дата	13.02.2010 23:31:53

Re: Вспоминается народная...

>>Скажем так: мне будет без особой разницы какой врач будет меня лечить французкий или российский, главное результат. Более того первый вариант может быть предпочтительнее.
>===============================
>Что русскому хорошо, то немцу смерть
Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп

От	jazzist
К	lagr (13.02.2010 23:31:53)
Дата	14.02.2010 01:00:26

Re: Вспоминается народная...

>Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп

про врачей Вы ни хрена не знаете, что бы не было офтопа расскажите все-таки про:

1. зачем такие крутые амфибийные возможности вашему носителю супер-АСУ?
2. в каких странах есть батареи противолодочных ракет?

а то упорно Вы уклоняетесь от этих вопросов.

От	lagr
К	jazzist (14.02.2010 01:00:26)
Дата	15.02.2010 08:28:17

Re: Вспоминается народная...

>>Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп
>
>про врачей Вы ни хрена не знаете, что бы не было офтопа расскажите все-таки про:

>1. зачем такие крутые амфибийные возможности вашему носителю супер-АСУ?
>2. в каких странах есть батареи противолодочных ракет?

>а то упорно Вы уклоняетесь от этих вопросов.

1 Особой крутости не вижу. Просто нормальный десантный вертолетоносец.
2. В тех которые купят. Купить может та же Грузия.

От	Mike
К	lagr (13.02.2010 23:31:53)
Дата	13.02.2010 23:37:39

Re: Вспоминается народная...

>>Что русскому хорошо, то немцу смерть
>Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп

Филиппинка, значит, сдаст, а врач из РФ нет? :)))))))

С уважением, Mike.

От	lagr
К	Mike (13.02.2010 23:37:39)
Дата	15.02.2010 08:24:51

Re: Вспоминается народная...

>>>Что русскому хорошо, то немцу смерть
>>Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп
>
>Филиппинка, значит, сдаст, а врач из РФ нет? :)))))))

>С уважением, Mike.
Возможно. Вы не поверите, но даже нормально сделать укол выпускник мед. вуза из РФ нее в состоянии: наркоманы находят вену с гораздо большим профессионализмом :). Подобная картинка была и в СССР-е. Про противопоказания по препаратам приходится довольно часто рассказывать врачу самому: расширять так сказать его кругозор.

От	Гриша
К	Mike (13.02.2010 23:37:39)
Дата	14.02.2010 06:52:08

Я некоторое время работал в этой среде

>>>Что русскому хорошо, то немцу смерть
>>Я вам должен открыть еще и правду об отечественной медицине :))? Что среднестатистический врач в РФ вряд ли сдаст тесты на медбрата или медсестру в развитой стране Запада? Это будет оффтоп
>
>Филиппинка, значит, сдаст, а врач из РФ нет? :)))))))

У российских медсестр были огромные проблемы. У российских врачей - поменьше, но все равно довольно существенные. Я бы сказал половина проблем была с английским и половина с незнанием предметов.

От	Hokum
К	Mike (13.02.2010 23:37:39)
Дата	14.02.2010 05:22:47

Re: Вспоминается народная...

Филиппинка или индуска сдаст уже потому, что для нее английский - один из родных языков. Она на нем говорит с детства и на нем же учила специальность. А русскому нужно переводить то, чему учился на русском. Постоянно упираясь в нехватку словарного запаса (даже если сам язык знает в совершенстве).
Простейший тест - сможете сейчас сдать любой устный экзамен из своего институтского курса на английском, немецком или французском (который Вам ближе)? Теормех, сопромат, термодинамику, аэродинамику, да хоть историю КПСС ;))

От	Skwoznyachok
К	Hokum (14.02.2010 05:22:47)
Дата	15.02.2010 06:06:38

Историю КПСС - махом. Для тех, кто в порядке обязаловки в школе читал....

... "Москоу Ньюс" - как два пальца об асфальт.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Skwoznyachok
К	Mike (13.02.2010 23:37:39)
Дата	14.02.2010 04:56:09

Знаю одного высококлассного хирурга-ортопеда, КМН, с изобретениями....

... и публикациями, работавшего у Илизарова, который с трех попыток не сдал американский врачебный экзамен. Как он сам потом понял (уже пойдя в американский универ учиться заново), дело было в неправильном подходе. Он, готовясь к экзамену, по советской привычке кроме самого вопроса изучал то, что могло сопутствовать оному в качестве дополнительного вопроса, из-за чего к экзамену приходил с кучей ненужных знаний. "Филиппинка" же (на самом деле - индусы в основном) просто тупо зазубривает конкретный ответ на конкретный вопрос и экзамен сдает с первого тыка.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	krok
К	Skwoznyachok (14.02.2010 04:56:09)
Дата	15.02.2010 02:08:28

Это уже исправляется в РФ...

ЕГЭ в школах и всякие спец экзамены по профпригодностям (типа ФСФР)формируют "мЫшленье" :(

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 13:08:30)
Дата	13.02.2010 17:36:36

Re: Как то...

>> О какой системе идет речь? с какими реципиентами она общается?

Системе автоматизации управления штаба, установленная у французов на Мистрале и которая в несколько видоизменном (по мнению ув. Никольского) виде будет,, если контракт состоится установлена и на рос. вариантах.
Основными пользователями системы будут работники штаба.
Предположительно система будет помогать в
"- решение задач сбора, обработки, хранения, отображения и обновления в реальном масштабе времени данных о местонахождении своих сил, сил противника и нейтральных государств на ТВД;"
+ отвечать за
"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."

Например получив данные от разведки об обнаружении расположения батареи противолодочных ракет стороны противника сопоставит с ТТХ ракетных комплексов и поможет учесть это при планировании операций. В общем придумать можно много - проще подождать и посмотреть.

>> Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
>=============================================
>Какая АСУ выведет на новый уровень? и почему наша штабная культура по вашему мнею нуждается в выводе на новый уровень?

АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.

ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.

>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>===================================
>Ага вы еще сравните с экономикой :)))) как она совпадает у Маркса и у Адама Смита или хотябы у Фридмана и у Кейнса :))))

>Не надо тут приводить примеры на общую эрудицию, вы же вряд ли согласитесь, что бы вас лечил ветеринар, хотя вроде все похоже...

От	Артем
К	lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата	13.02.2010 22:25:14

Когда появляется конкретика становится проще (+)

> Основными пользователями системы будут работники штаба.
> Предположительно система будет помогать в
>"- решение задач сбора, обработки, хранения, отображения и обновления в реальном масштабе времени данных о местонахождении своих сил, сил противника и нейтральных государств на ТВД;"
=================================
Отлично! как собирать? девочек вручную забивать посадим?

Как обрабатывать? методы обработки у нас и у них совпадают?
всех переучивать будем?

Обновление в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ без автоматического поступления данных вообще невозможно!!!

В итоге все вручную, думаю это даже хуже, чем сейчас происходит.

>+ отвечать за
>"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."
======================================
Как доводить эти рекомедации? а нужна ли будет информация, доставленная вручную нарочным?

>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
===================================
Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?

>ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.
=======================================
Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
Тоже французов попросим?

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 22:25:14)
Дата	13.02.2010 23:39:09

Re: Когда появляется...

>>
>Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
>Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
>Тоже французов попросим?
Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.

Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.

От	Артем
К	lagr (13.02.2010 23:39:09)
Дата	13.02.2010 23:50:22

Опять-таки лозунги (+)

> Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.
> Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
============================================
Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.

> В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.
======================================
Контретно какие средства?
У французов это "Сиракуз-2", у нас что?

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 23:50:22)
Дата	15.02.2010 10:04:59

Re: Опять-таки лозунги

>> Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.
>> Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
>============================================
>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.

>> В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.
>======================================
>Контретно какие средства?
>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?

У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.

От	Артем
К	lagr (15.02.2010 10:04:59)
Дата	15.02.2010 12:10:00

Иногда логику тоже надо включать (+)

>>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
>Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.
============================================
Если поддерживают, значит не просто поболтать, а для полезного дела, нет связи нет дела, что вы как маленький...

>>Контретно какие средства?
>>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?
>
>У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.
============================
"Имя сестра!" (С) скажите конкретно: какая система, в каких регионах будет обеспечиваться связь, какая пропускная способность?
Вы как только попробуете ответить на этот вопрос все станет ясно.

От	lagr
К	Артем (15.02.2010 12:10:00)
Дата	15.02.2010 12:42:35

Re: Иногда логику...

>>>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
>>Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.
>============================================
>Если поддерживают, значит не просто поболтать, а для полезного дела, нет связи нет дела, что вы как маленький...
Полезное дело не ограничивается связью с "землей": на земле другие системы и интеграция с ними дело полезное но не факт что первой необходимости.

>>>Контретно какие средства?
>>>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?
>>
>>У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.
>============================
>"Имя сестра!" (С) скажите конкретно: какая система, в каких регионах будет обеспечиваться связь, какая пропускная способность?
>Вы как только попробуете ответить на этот вопрос все станет ясно.
Могут и обычной спутниковой связью пользоваться если им разрешат :)): тогда везде, а пропускную способность оцениваю как высокую.
Вопрос собственно передаваемой информации тогда ограничивается только заказчиками.

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 22:25:14)
Дата	13.02.2010 23:28:32

Re: Когда появляется...

>>
>Отлично! как собирать? девочек вручную забивать посадим?

Можно девочек, можно мальчегов. Объем информации на самом деле не велик, чтобы быть проблемой.

>Как обрабатывать? методы обработки у нас и у них совпадают?
>всех переучивать будем?

Да с высокой вероятностью совпадают. Переучивать следовательно никого не надо.

>Обновление в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ без автоматического поступления данных вообще невозможно!!!

А оно нужно в реальном времени? Небольшая задержка неприятно, но не критично и в любом случае лучше чем ничего.

>В итоге все вручную, думаю это даже хуже, чем сейчас происходит.

Нет не хуже, а для руководства на порядок лучше, т.к. им АСУ выдаст ркомендации, а сейчас никто не поможет.

>>+ отвечать за
>>"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."
>======================================
>Как доводить эти рекомедации? а нужна ли будет информация, доставленная вручную нарочным?

При планировании операции. Доводить так же как всегда, если надо то и посыльным - это не принципиально.

>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>===================================
>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?

С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?

>>ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.
>=======================================
>Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
>Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
>Тоже французов попросим?

От	Артем
К	lagr (13.02.2010 23:28:32)
Дата	13.02.2010 23:53:25

Re: Когда появляется...

>>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>>===================================
>>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?
>
>С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?
=====================================
Мальчиков, девочек, вы считаете, что в РФ нет собственных АСУ управления войсками?
Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем

От	lagr
К	Артем (13.02.2010 23:53:25)
Дата	15.02.2010 08:20:43

Re: Когда появляется...

>>>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>>>===================================
>>>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?
>>
>>С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?
>=====================================
>Мальчиков, девочек, вы считаете, что в РФ нет собственных АСУ управления войсками?
Нормальных нет.

>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.

От	Артем
К	lagr (15.02.2010 08:20:43)
Дата	15.02.2010 12:06:30

Стоит вам с историей вопроса все же ознакомиться, (+)

>>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
> У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.
================================
прежде чем велосипеды тут изобретать...

От	lagr
К	Артем (15.02.2010 12:06:30)
Дата	15.02.2010 12:32:43

Re: Стоит вам...

>>>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
>> У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.
>================================
>прежде чем велосипеды тут изобретать...
Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.

Вот для того чтобы не изобретать велосипеды и заниматься изобретательством и надо покупать Мистраль со всем содержимым.

От	NV
К	lagr (15.02.2010 12:32:43)
Дата	15.02.2010 12:52:34

А что, к 1991 году было много

>>прежде чем велосипеды тут изобретать...
>Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.

качественных западных систем управления ? SAP R/2 разве только на рубеже 80-х - начала 90-х появился и число его успешных установок во всем мире исчислялось дай Бог сотнями.

Виталий

От	lagr
К	NV (15.02.2010 12:52:34)
Дата	15.02.2010 13:10:24

Re: А что,...

>>>прежде чем велосипеды тут изобретать...
>>Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.
>
>качественных западных систем управления ? SAP R/2 разве только на рубеже 80-х - начала 90-х появился и число его успешных установок во всем мире исчислялось дай Бог сотнями.

>Виталий

Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.

От	NV
К	lagr (15.02.2010 13:10:24)
Дата	15.02.2010 13:20:42

Вообще-то я намекаю на то, что к моменту развала СССР

>Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.

нигде в мире нормальных АСУ не было. Были лишь их элементы и попытки реализации централизованных систем. SAP R/2 кстати работала на мэйнфрейме а клиенты заходили на нее через терминалы. Я ж сам участвовал в ее запуске на Красноярском Алюминиевом.

Виталий

От	lagr
К	NV (15.02.2010 13:20:42)
Дата	15.02.2010 13:34:08

Re: Вообще-то я...

>>Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.
>
>нигде в мире нормальных АСУ не было. Были лишь их элементы и попытки реализации централизованных систем. SAP R/2 кстати работала на мэйнфрейме а клиенты заходили на нее через терминалы. Я ж сам участвовал в ее запуске на Красноярском Алюминиевом.

>Виталий
Скажем так у них попыток было больше и опыта на который можно опираться тоже было больше.
В общем тема была да и есть у них достаточно модная.

От	jazzist
К	lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата	13.02.2010 18:38:18

Re: Как то...

>Например получив данные от разведки об обнаружении расположения батареи противолодочных ракет стороны противника...

В каких странах есть такое?

>В общем придумать можно много - проще подождать и посмотреть.

Да. Например, дооборудовать Мисталь до уровня плавучего дивизиона противолодочных ракет, назвать "Не подплывай ко мне".

От	Km
К	lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата	13.02.2010 18:16:49

Re: Как то...

Добрый день!

>батареи противолодочных ракет

Это пять!

С уважением, КМ

От	Exeter
К	Артем (12.02.2010 11:25:31)
Дата	12.02.2010 12:14:30

SENIT 9 - это обычная современная общекорабельная БИУС

"Уменьшенный" вариант БИУС SENIT 8 авианосца Charles de Gaulle и эсминцев типа Horizon. И продавать ее России никто не собирается, уважаемый Артем.

Для ознакомления:

Date Posted: 23-Jun-2009

Jane's Naval Weapon Systems

SENIT

Type

Tactical picture compilation and target designation system.

Development

SENIT (Système d'Exploitation Navale des Informations Tactiques) evolved from the early 1960s through French involvement in the American NTDS.

Development began in 1963 and was conducted by the CPM (Centre de Programmation de la Marine), an organisation created specifically to produce tactical data handling systems for the French Navy. In 1994, this organisation was integrated into the Intégration de Systèmes de Commandant (ISC) at Le Mourillon, Toulon. The SENIT 1 system entered service in the destroyer Suffren, which was commissioned in July 1967. As with all the early SENIT systems it was a derivative of NTDS for use in fleet and ship air defence using similar software and hardware, the latter built under licence. The most important difference between SENIT and NTDS is that the former is used not only to compile the tactical picture but also to designate targets to weapon systems.

SENIT 1 was later retrofitted into the cruiser Colbert (which was decommissioned in 1991) and was replaced in the Suffren class by SENIT 2 when the two ships completed refits in September 1989 and March 1991. SENIT 2 was a development of SENIT 1, and all systems were retrofitted. The Surcouf-class destroyers received theirs from 1968, the Duperre-class destroyers in 1969-71 and the Clemenceau-class aircraft carriers theirs in 1978-80, (Foch's system having been formerly installed in the T 53-class destroyer Tartu). Plans to install the system in the helicopter carrier Jeanne d'Arc were abandoned for financial reasons.

It would appear SENIT 2 was developed in association with the West German Navy and was anticipated as a European NTDS until the Germans later followed a different path to create SATIR. SENIT 3 was designed specifically for ASW vessels. It entered service when the Aconit was commissioned in March 1973 and was fitted in the Tourville class destroyers.

However, the French desire for autonomy in naval electronics, as well as different operational perceptions, led to increasing diversion from the original NTDS concept. An ASW element was incorporated from SENIT 3 and when SENIT 4 entered service in December 1979 in the destroyer Georges Leygues it incorporated a French software language as well as French hardware.

The SENIT 6 system continued this evolutionary process to introduce a federated architecture. This system was designed for the Cassard class air defence destroyers and entered service with the commissioning of the Cassard in July 1988. Development of a system for the proposed nuclear aircraft carrier (Porte-Avions Nucléaires or PAN) began circa 1985 and was originally designated Système Intégré du Système de Combat PAN (SISC-PAN), but in the early 1990s this was redesignated SENIT 8. It entered service when the aircraft carrier Charles de Gaulle was commissioned in May 2001.

In July 1989, French Navy headquarters issued an invitation to tender for a simplified tactical data handling system (Système d'Exploitation Simplifié d'Information Tactique or SESIT). It was intended for some of the D'Estienne d'Orves (A 69) and Floréal-class frigates as well as the Foudre (TCD 90)-class LSD, but this plan was abandoned, apparently for financial reasons as was a similar CPM SENIT system for smaller warships, SENIT Petit Bâtiments. The latter was replaced for export purposes by derivatives of the SENIT 8 system first revealed at Euronaval in October 1994 as SENIT 8-100/200/300/400, subsequently renamed SENIT 8.01/02/03/04.

A smaller version of SENIT 8, SENIT 9, was selected for the Mistral-class amphibious assault ships (Bâtiment de Projection et de Commandement).

This system, trialled by the French Navy in the frigate Germinal, was selected as the foundation of the Brazilian Siconta II and for the Royal Norwegian Navy's FAC programmes as SENIT 2000. A contract for the latter worth USD117 million was signed on 26 June 1997 with a USD124 million option to supply the new Skjold class FACs. The first three systems in the Hauk-class FACs, KNM Stegg, Jo and Teist, were handed over on 7 November 2001. SENIT 8 is also the basis for the French Navy's OP3A ship self-defence system and Minetac mine countermeasures system, the latter selected for Turkey in October 1997.

The terms SENIT 5 and SENIT 7 were assigned semi-officially to the Thomson-CSF (now Thales) TAVITAC and TAVITAC 2000 systems, which were developed as private ventures. It is believed the SENIT designations were assigned either when the systems were evaluated by CPM or when the latter was preparing software for them.

In 2001 it was announced that France was developing a European alternative to the American Co-operative Engagement Capability (CEC). The Tenue Situation Multi-Platform (TSMP) was being developed by DCN and Thales as a real-time data fusion system.

Because France anticipates operating with a wide variety of forces, each having different sensors and fusion processors, the interface will have to be at a higher level than the sensors. A major challenge is selecting the data, which will be shared, but this is common through-out networked operations.

The need to integrate existing communications into the netcentric, networkcentric or Network Enabled Capability (NEC) is causing considerable problems for the world's armed forces including navies. Thales is addressing this problem with a top-down and bottom-up approach. The company is targeting a number of navies with the objective of exploiting their existing communications equipment within a network environment.

A key element in the approach is the use of simulation to define the customer's requirements and technology before developing the way to integrate this into the network environment. The company is already developing this expertise and is working in a programme for the French Navy which will integrate 60 ships, six submarines, 22 maritime patrol aircraft and two shore-based command centres: Naval Force Intranet (RIFAN).

RIFAN is the Thales-developed IP-based naval force intranet using a federated network and compatible with COTS network products while being compatible with existing communications equipment. The system also has the advantage of being scalable to meet the customer's needs at all levels while the development of software radios provides armed forces with the interoperability they need in multinational coalitions.

Description

SENIT is designed to compile a tactical picture around major warships and task groups using on-board and off-board sensors. The architecture of the system has changed radically since it entered service with the first three systems all being mainframe ones using CS-1 software language derived from Assembler. The general-purpose computers were designed to store tactical situation data and transmit the relevant data to the display systems and, through weapon control consoles, to weapons. In addition to running the display systems, the computers transmitted tactical situation data via communications links (Link 11 and Link 14) to other elements of the task group.

SENIT 1 featured three computers, one of which was a back-up unit. The others were responsible for accepting radar data on the air and surface situation and threat evaluation/data display respectively. SENIT 2 has three computers (except in the T 53 class which had two, while the T 47 A/A had one) while SENIT 3 has two. The computers are versions of the Univac CP-642 (US designation AN/UYK-20), a 32-bit processor with a 96 k memory, which is capable of 125 kops. They are supported by a control desk, a magnetic tape unit and a paper tape unit. These three systems are capable of monitoring 128 tracks simultaneously.

The mainframe architecture was retained in SENIT 4 supplemented by the P2MS, a ruggedised derivative of the Compagnie Internationale pour l'Informatique (CII) Iris 35 M 16-bit mini-computer. This has a 256 k memory and originally used LTR 2 (a derivative of Pascal) software language. Peripherals which may be used include the control desk, a paper tape unit and magnetic disk drives. The system can monitor 120 tracks.

SENIT 6 has adopted a federated architecture involving seven CIMSA Sintra 15 M/125X 32-bit mini-computers (derivatives of the Mitra 125), with an eighth to be added for Link 16. The computers have a modular memory of between 64 k and 512 k words in 64 k word sections, with an operating speed of 1 Mips. One computer is kept in reserve while the others are responsible for specific functions: search, electronic warfare/links, anti-ship engagements/ship defence, displays, and the area air defence missile system. They are linked through a Dassault Electronique (formerly Electronique Serge Dassault) Bus Standard Marine, also known as Digibus, local area network capable of 1 Mbyte/s. The software language is LTR 2, and the system has between 1.5 and 2 million lines of code. SENIT 6 can monitor 250 tracks simultaneously.

The first three systems use the same Hughes AN/UYA-4 consoles used in NTDS. The consoles, which were manufactured under licence by Thomson-CSF, have a 30 cm PPI display for the presentation of raw video data and also for the presentation of a synthetic picture. Each display can present up to 70 tracks and 96 symbols together with a marker and a close control symbol, as well as alphanumeric data.

In the Clemenceau class SENIT 2 systems there were nine consoles and a V6 TER horizontal display while the Suffren class uses 10 consoles (T 47 and T 53 destroyers had five consoles). The SENIT 3 system in the now decommissioned Aconit had eight consoles, while there are 10 with a PLAD automatic plotting table in the Tourville class. The SENIT 3 consoles were supplemented by four small TV screens to present alphanumeric data.

The SENIT 4 system uses the Vizir display subsystem. This has a 16 in (40.6 cm) PPI monochrome screen which can display up to 130 tracks, 23 lines or vectors as well as 12 lines of 18 characters of alphanumeric data. The MMI includes programmed keyboard and rollerball. There are seven consoles and two Précilec E8000 automatic plotting tables in SENIT 4.

The GVM display used in SENIT 6 has a 40 cm monochrome display with interchangeable and fixed function keys and a rollerball. Other 19 in (48.25 cm) displays are used for presenting alphanumeric data. There are 11 one-man consoles and a two-man console for the commanding officer and the tactical action officer. The display systems are supplemented by two E8000 plotting tables. The E8000 can display up to 20 tracks and provide up to 30 historical tracks. SENIT 6 is unusual in possessing an electronic warfare co-ordination embedded software module. The module has been developed by Thomson-CSF's (now Thales) RCM Division and Dassault Electronique and acts as a management processor for ECM and ESM subsystems. An improved version in a dedicated workstation has been marketed as EWC2.

A summary of the various SENIT systems is shown in Table 1.

Table 1

Type Computer Number Software Display Consoles

SENIT 1 Univac 1212 3 CS 1 UYA-4 10
SENIT 2 Univac 1212 3 CS 1 UYA-4 9
SENIT 2 Univac 1212 2 CS 1 UYA-4 5
SENIT 3 Univac 1230 2 CS 1 UYA-4 10
SENIT 3 Univac 1230 2 CS 1 UYA-4 8
SENIT 4 P2MS 1 LTR 2 Vizir 7
SENIT 61 15 M/125X 7 LTR 2 GVM 12
SENIT 8/92 HP PA-RISC 8 Ada/C++ Calisto 24
SENIT 2000 PowerPC n/k n/k n/k 4/5

Notes:
1.The titles SENIT 5 and SENIT 7 were allocated to TAVITAC and TAVITAC 2000.
2.SENIT 9 is a smaller SENIT 8 derivative for the Mistral class.

SENIT 8 is a distributed architecture system based upon eight Hewlett-Packard 50 MHz PA-RISC processors in four cabinets and Calisto workstations linked through a dual-redundant Ethernet ED.103 local area network. The latter is a down-rated version of Dassault Electronique's Recital real-time deterministic network protocol and operates at 10 Mbytes/s. The system will interface with the Aidcomer command assistance system.

The processor cabinets, each of which has provision for a third if extra capacity is required, feature an HP/RT real-time exploitation system. One cabinet will support command and control functions while the three others will be responsible for sensors, weapons and datalinks. The system will use about 1 million lines of Ada language software with a further 400,000 lines of 'C++' language software for workstation graphics processing.

There are 24 Calisto workstations (with space for a 25th for the SLAT torpedo defence system), of which nine will be single-screen units for picture compilation while the remainder will have dual screens. Five consoles will be used with the prime sensors, such as the DRBJ-11B 3-D long-range and DRBV 26D 2-D medium-range air search radars, the DRBV 15B air/surface search radar, the Arabel self-defence system radar (associated with SAAM/F), the Vampir MB IRST and the electronic warfare system (linked to the ARBR-21 ESM and ARBB-33 ECM systems and ABML 2a decoy launchers) while another will be used with the datalink subsystem which will handle Links 11, 14 and 16.

Five consoles are assigned to the air control centre, one each to the OP3A close-in weapon system, air picture and surface/subsurface picture compilation. The remaining 10 are for the combat team including the commanding officer, his tactical officer and anti-air warfare co-ordinator.

SENIT may be complemented by the Matra-CAP Systèmes Aidcomer command support system. This has a land-based central database with encyclopaedic data on ships and their systems together with operational data on areas, logistic situation, intelligence and so on. This data may be provided to the SENIT system through dedicated receiver terminals through various standard datalinks or through the French satellite communications system.

'Commercial' versions of the SENIT 8 system are being offered based upon COTS (Commercial Off-The-Shelf) hardware or Calisto. A COTS system would feature a Sun workstation with UNIX operating system, Solaris VME tactical computer, a 20 in (50.8 cm) flat screen and 2 Gbytes of data storage. SENIT 8.01 is an AsuW/AAW self-defence system for OPVs, large auxiliaries or paramilitary vessels, as well as being the basis of Minetac. SENIT 8.2/02 was originally for FACs while SENIT 8.3/03 was for corvettes. SENIT 8.02 and SENIT 8.03 are now for both corvettes and frigates with the former capable of ASuW and AAW or ASW, while the latter is capable of performing all three missions simultaneously. There was a SENIT 8.4 for frigates and SENIT 8.5 for larger warships to aircraft carrier but the product range now has SENIT 8.04 for aircraft carriers or major warships and is capable of AAW, ASW, ASuW and task force command/control. At the simplest system, SENIT 8.01, there are two workstations but the numbers increase (six to 13 in SENIT 8.03) to a maximum of 25 in SENIT 8.04.

The SENIT 8 system in the Forbin-class destroyers is designed to track up to 1,000 targets simultaneously. It features 10 Solaris tactical computers of which two are for training/simulation and the remainder are divided evenly between operational and stand-by functions. The system features 24 consoles.

In SENIT 2000 there are KD2000 twin flat screen workstations using PowerPC processors and a Linux operating system which will be linked by an Ethernet-standard (10 Mb/s) local area network. The MMI includes two touch panels, a QWERTY keyboard, a joystick and roller ball. The Hauk class system has four consoles (tactical officer, tactical picture compiler, and two sensor/weapon operators) while the Skjold system has five (commanding officer, tactical officer, tactical picture compiler, sensor operator, and weapons operator).

Table 2

Country Class/Ship Type System Search radars Navigation radars Sonars

France Tourville DD
SENIT 3
DRBV 26A
DRBV 51B Racal Decca 1226 DUBV 23D
DSBX 1A1
DSBV 62C

Georges Leygues DD
SENIT 4
DRBV 26A
DRBV 51C(D 640-3)
DRBV 15A (D 644-6) DRBN-34A
Racal Decca 1226 DUBV (D 640-3)
DUBV 43B (D 640-3)
DUBV 24C (D 644-6)
DUBV 43C (D644-6)
DSBV 61B (D 644-6)

Cassard DD
SENIT 6
DRBJ 11B
DRBV 26C Racal Decca 1229 DUBA 25A (D 614)
DUBV 24C (D 615)

Charles de Gaulle CV
SENIT 8
DRBJ 11 B
DRBV 26D
DRBV 15C Racal Decca 1229

Forbin DD
SENIT 8
DRBV 27, EMPAR SPN 753 4110CL

Foudre LPH
SENIT 8
DRBV 21A Decca 2459/DRBN 34A

Mistral LPH
SENIT 9
MRR Decca Bridgemaster

Norway Hauk FAC
SENIT 2000
Litton Litton

Skjold FAC
SENIT 2000
MRR n/k

Saudi Arabia Al Riyadh (Modified La Fayette) FF
SENIT 7
DRBV 26C Racal Decca 1226 Captas 20

Status

Approximately 35 SENIT systems (including development systems) have been ordered by or delivered to the French Navy. Norway has purchased SENIT 2000 systems for the Skjold and Hauk classes. In addition, five Minetac systems have been purchased by Turkey for MCMVs. SENIT is used, or scheduled for use, in the ships listed at Table 2.

Contractor

DCNS

С уважением, Exeter

От	Артем
К	Exeter (12.02.2010 12:14:30)
Дата	13.02.2010 12:42:13

Как это не собирается!??! (+)

>"Уменьшенный" вариант БИУС SENIT 8 авианосца Charles de Gaulle и эсминцев типа Horizon. И продавать ее России никто не собирается, уважаемый Артем.
===========================================
Если ознакомиться со статьей, то SENIT это прежде всего АСУ управления бортовым вооружением, радиоэлектронными средствами и другим оборудованием корабля. Таким образом без управляющей системы, которая связывает всю машинерию судна "Мистраль" плавучим складом... Зачем он такой нужен?

От	Exeter
К	Артем (13.02.2010 12:42:13)
Дата	13.02.2010 14:26:13

Никто ее давать не собирается

Речь идет именно о покупке кораблей без РЛС и БИУС.

С уважением, Exeter

От	bstu
К	Exeter (13.02.2010 14:26:13)
Дата	13.02.2010 18:43:33

Re: Никто ее...

>Речь идет именно о покупке кораблей без РЛС и БИУС.

>С уважением, Exeter

А можно все-таки пояснить раз и навсегда: из какого источника вы почерпнули информацию о том, что корабль точно пойдет без РЛС и БИУС.
Не сочтите за невежество, но это сильно облегчит дальнейшие дискуссии для всех участников форума. Можно без фамилий, конечно :)

От	Артем
К	Exeter (13.02.2010 14:26:13)
Дата	13.02.2010 15:32:46

Тогда вообще непонятно зачем эта пустая лохань (+)

и какие новые технологии гражданского судостроения мы из нее можем почерпнуть?

От	Александр Антонов
К	Артем (13.02.2010 15:32:46)
Дата	13.02.2010 19:38:56

Погуглите на тему Azipod.Очень модное сегодня слово.Даже Путин его его склоняет. (-)

От	Exeter
К	Александр Антонов (13.02.2010 19:38:56)
Дата	13.02.2010 19:55:22

Azipod можно купить и без Мистралей. И российские суда с ними уже спроектированы (-)

От	Артем
К	Exeter (13.02.2010 19:55:22)
Дата	13.02.2010 21:55:04

И даже построены (+)

http://energyland.info/news-show-38582

В Невской губе прошли испытания арктического супертанкера "Михаил Ульянов". Это головное судно в серии танкеров ледового класса, строящихся на "Адмиралтейских верфях" (входят в "Западный центр судостроения" Объединенной судостроительной корпорации) для ОАО "Совкомфлот"...
...В качестве движителя используется пропульсивная система “Аzipod” с двумя винторулевыми колонками мощностью 8,5 МВт каждая...

От	Александр Антонов
К	Exeter (13.02.2010 19:55:22)
Дата	13.02.2010 21:53:45

Azipod-ы купить можно и без Мистралей, а технологию производства Azipod-ов?

Здравствуйте

Уже построены:

http://www.siliyan.ru/archives/735

"...У гражданского судостроения еще много нерешенных проблем, но все же оно уже производит современные, соответствующие мировым стандартам суда и морскую технику. Пример – спущенный на воду танкер ледового класса водоизмещением 70 тысяч тонн, электроходный с азиподным двигателем и двумя рубками, оснащенный оборудованием для работы в самых тяжелых условиях Арктики..."

Вот только азиподы на них не наши, а произведенные за границей, и купленные этак за 6-7 млн. евро, каждый.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (13.02.2010 21:53:45)
Дата	13.02.2010 22:34:17

Я имел в виду суда для ВМФ

И я Вам страшную тайну открою - азиподы эти все одно будут покупаться за границей даже для того, что строится в России. И это, кстати, правильно. Никто их у нас делать не будет.

С уважением, Exeter

От	Артем
К	Exeter (13.02.2010 22:34:17)
Дата	13.02.2010 22:56:34

А почему это правильно? и почему не будут делать? (-)

От	Exeter
К	Артем (13.02.2010 22:56:34)
Дата	13.02.2010 23:01:16

Потому что малосерийно, криво и дорого будет (-)

От	Александр Антонов
К	Exeter (13.02.2010 23:01:16)
Дата	13.02.2010 23:11:05

Re: Потому что...

Здравствуйте

10 ноября 2009 года состоялась рабочая встреча представителей РЭП Холдинга и компаний «Центр Судоремонта «Звездочка», «Научно-производственного объединения «Винт», и «Северного Центра Судостроения и Судоремонта».

Генеральный директор «Центра Судоремонта «Звездочка» Владимир Никитин и директор Головного филиала НПО «Винт» Андрей Леин посетили предприятия «Невский Завод» и «Завод ЭЛЕКТРОПУЛЬТ», где им были продемонстрированы производственные мощности заводов. На ЭЛЕКТРОПУЛЬТЕ особое внимание было уделено производству электрощитового оборудования и полупроводниковых преобразователей частоты. На гостей произвели хорошее впечатление технический уровень и организация производства на предприятиях Холдинга.

После экскурсии состоялась презентация РЭП Холдинга и рабочее совещание, которые провел вице-президент Игорь Старинков. В совещании приняли участие генеральный директор «Завода ЭЛЕКТРОПУЛЬТ», Василий Спирин, генеральный директор «НПЦ «Электродвижение судов», Андрей Григорьев. Обсуждались вопросы совместного участия в производстве и комплексных поставках оборудования для судов, строящихся на российских верфях. В дальнейшем, при успешном развитии сотрудничества возможно совместное изготовление силового оборудования для судовых пропульсивных комплексов, включая системы электродвижения. Одним из наиболее перспективных направлений сотрудничества является совместное производство винто-рулевых колонок.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Александр Антонов (13.02.2010 23:11:05)
Дата	14.02.2010 01:10:55

Освоение ВРК большой мощности - это давняя мечта у нас

И в тексте непонятно, о ВРК какой мощности идет речь. Если малой мощности, то это вообще к делу отношения не имеет.
Проблема же с ВРК большой мощности в том, что это затратное дело, особенно по электромашиностроительной части, которое будет оправдано только при наличии значительного количества заказов на оные. Экспорт тут не светит, а отечественные кораблестроители коммерческие заказывать оные российским поставщикам, во-первых, не хотят, во-вторых, много все равно не закажут.
Поэтому в обозримом будущем реален только импорт, в том числе для ВМФ, и на него в ВМФ совершенно верно и ориентируется. А в будущем - видно будет. ИМХО, тут больше будет зависеть от программы ледоколостроения.

И в любом случае "Мистраль" тут совершенно не причем. И технологии если и будут приобретаться, то уж точно помимо него.

С уважением, Exeter

От	Александр Антонов
К	Exeter (14.02.2010 01:10:55)
Дата	14.02.2010 02:43:58

Re: Освоение ВРК...

Здравствуйте

>И в тексте непонятно, о ВРК какой мощности идет речь. Если малой мощности, то это вообще к делу отношения не имеет.
>Проблема же с ВРК большой мощности в том, что это затратное дело, особенно по электромашиностроительной части, которое будет оправдано только при наличии значительного количества заказов на оные. Экспорт тут не светит, а отечественные кораблестроители коммерческие заказывать оные российским поставщикам, во-первых, не хотят, во-вторых, много все равно не закажут.

"...Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов. Но мы готовы приспособить для этих целей и свою на входящем в «РЭП холдинг» заводе «Электропульт». Там уже можно испытывать агрегаты мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт..."

Подумайте где в наших местах можно использовать винто-рулевую колонку на 60 МВт.

>Поэтому в обозримом будущем реален только импорт, в том числе для ВМФ

Не припомню Azipod-а агрегатной мощностью 60 МВт. Я удивлен что Вы относитесь к этим движителям как к модному поветрию в то время как это магистральное направление развития.

>и на него в ВМФ совершенно верно и ориентируется. А в будущем - видно будет. ИМХО, тут больше будет зависеть от программы ледоколостроения.

Ну причем здесь обязательно ледоколы если ВРК стаят или планируют поставить на корабли и суда большинства классов, от корветов до роскошных яхт, от авианосцев и круизных лайнеров до портовых буксиров.

>И в любом случае "Мистраль" тут совершенно не причем. И технологии если и будут приобретаться, то уж точно помимо него.

Ловлю Вас на слове. Кстати не подскажете от чего на Мистрале и Тоннере установлены Alstom Mermaid, а на Диксмюд планируется поставить Converteam Inovelis - Alstom тоже уходит с рынка? :)

С уважением, Александр

От	Артем
К	Александр Антонов (14.02.2010 02:43:58)
Дата	14.02.2010 12:48:38

Можно ли обосновать? (+)

>Не припомню Azipod-а агрегатной мощностью 60 МВт. Я удивлен что Вы относитесь к этим движителям как к модному поветрию в то время как это магистральное направление развития.
==========================
это утверждение

От	Александр Антонов
К	Артем (14.02.2010 12:48:38)
Дата	14.02.2010 15:27:48

Re: Можно ли...

Здравствуйте

>>Не припомню Azipod-а агрегатной мощностью 60 МВт. Я удивлен что Вы относитесь к этим движителям как к модному поветрию в то время как это магистральное направление развития.

>это утверждение

http://www05.abb.com/global/scot/scot293.nsf/veritydisplay/9108891ce88994dec12572820038d7fe/$File/Azipod%20orginalbrosjyre%20Oktober%202006_ru_lr.pdf

http://www02.abb.com/global/RUABB/RUABB056.nsf/bf177942f19f4a98c1257148003b7a0a/d3c3ee8f897a071fc1256d3a003436f0/$FILE/p6_11.pdf

С уважением, Александр

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 15:27:48)
Дата	14.02.2010 15:44:30

С каких это пор реклама стала доказательством? (-)

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 15:44:30)
Дата	14.02.2010 19:44:46

Приведите ссылки на антирекламу. Сочту за доказательство голимости Azipod-ов. :) (-)

От	KJ
К	Александр Антонов (14.02.2010 19:44:46)
Дата	14.02.2010 21:14:43

Т.е. Вы не можете привести доказательную базу, как все нормальные люди. (-)

От	Александр Антонов
К	KJ (14.02.2010 21:14:43)
Дата	15.02.2010 01:25:41

Приведите ссылки на антирекламу Azipod-ов и Ваши претензии на нормальность...

...будут зачтены. А пока.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1955775.htm

От	wolff
К	Артем (13.02.2010 12:42:13)
Дата	13.02.2010 13:05:34

Re: Как это...

> Зачем он такой нужен?

Для попила бабла, зачем же ещё!

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.