От lagr
К Артем
Дата 13.02.2010 17:36:36
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Re: Как то...

>> О какой системе идет речь? с какими реципиентами она общается?

Системе автоматизации управления штаба, установленная у французов на Мистрале и которая в несколько видоизменном (по мнению ув. Никольского) виде будет,, если контракт состоится установлена и на рос. вариантах.
Основными пользователями системы будут работники штаба.
Предположительно система будет помогать в
"- решение задач сбора, обработки, хранения, отображения и обновления в реальном масштабе времени данных о местонахождении своих сил, сил противника и нейтральных государств на ТВД;"
+ отвечать за
"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."

Например получив данные от разведки об обнаружении расположения батареи противолодочных ракет стороны противника сопоставит с ТТХ ракетных комплексов и поможет учесть это при планировании операций. В общем придумать можно много - проще подождать и посмотреть.

>> Распоряжения могут слать так же как и сейчас это не столь важно. Нормальная штабная АСУ просто есть инстумент переводящий уровень работы штаба на современный уровень.
>=============================================
>Какая АСУ выведет на новый уровень? и почему наша штабная культура по вашему мнею нуждается в выводе на новый уровень?

АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.

ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.




>>Французкая и отечественная математика совпадает в той же степени как и военная для примера.Когнитивного диссонанса у математиков не видно.
>===================================
>Ага вы еще сравните с экономикой :)))) как она совпадает у Маркса и у Адама Смита или хотябы у Фридмана и у Кейнса :))))


>Не надо тут приводить примеры на общую эрудицию, вы же вряд ли согласитесь, что бы вас лечил ветеринар, хотя вроде все похоже...
От Артем
К lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата 13.02.2010 22:25:14

Когда появляется конкретика становится проще (+)

> Основными пользователями системы будут работники штаба.
> Предположительно система будет помогать в
>"- решение задач сбора, обработки, хранения, отображения и обновления в реальном масштабе времени данных о местонахождении своих сил, сил противника и нейтральных государств на ТВД;"
=================================
Отлично! как собирать? девочек вручную забивать посадим?

Как обрабатывать? методы обработки у нас и у них совпадают?
всех переучивать будем?

Обновление в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ без автоматического поступления данных вообще невозможно!!!

В итоге все вручную, думаю это даже хуже, чем сейчас происходит.

>+ отвечать за
>"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."
======================================
Как доводить эти рекомедации? а нужна ли будет информация, доставленная вручную нарочным?


>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
===================================
Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?


>ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.
=======================================
Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
Тоже французов попросим?
От lagr
К Артем (13.02.2010 22:25:14)
Дата 13.02.2010 23:39:09

Re: Когда появляется...

>>
>Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
>Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
>Тоже французов попросим?
 Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.

Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.
От Артем
К lagr (13.02.2010 23:39:09)
Дата 13.02.2010 23:50:22

Опять-таки лозунги (+)

> Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.
> Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
============================================
Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.


> В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.
======================================
Контретно какие средства?
У французов это "Сиракуз-2", у нас что?
От lagr
К Артем (13.02.2010 23:50:22)
Дата 15.02.2010 10:04:59

Re: Опять-таки лозунги

>> Вы неправильно думаете. АСУ не бывает корабельной или нет в смысле местоположения: физически ПО без разницы где работать на земле или на судне.
>> Система может работать самостоятельно и без спутниковой связи и т.п. суть ее обеспечивать автоматизацию управления, что она с успехом и делает. В общем то если думаете что в НАТО расчитывали на вечную халяву при столкновении с СССР то ошибаетесь: догадывались что и спутники не вечны и перебои со связью возможны.
>============================================
>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.


>> В нашем случае доработают под российские средства передачи информации - только и всего. Интеграция с ними не так критична.
>======================================
>Контретно какие средства?
>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?

У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.
От Артем
К lagr (15.02.2010 10:04:59)
Дата 15.02.2010 12:10:00

Иногда логику тоже надо включать (+)

>>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
>Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.
============================================
Если поддерживают, значит не просто поболтать, а для полезного дела, нет связи нет дела, что вы как маленький...



>>Контретно какие средства?
>>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?
>
>У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.
============================
"Имя сестра!" (С) скажите конкретно: какая система, в каких регионах будет обеспечиваться связь, какая пропускная способность?
Вы как только попробуете ответить на этот вопрос все станет ясно.
От lagr
К Артем (15.02.2010 12:10:00)
Дата 15.02.2010 12:42:35

Re: Иногда логику...

>>>Физически разница есть - центр управления одно ПО, на судне другое. И если судно перестает взаимодействовать с наземным центрам, то львиная доля ее функций отваливается.
>>Это цже фантазии. Известно что они подерживают контакт с землей и все. Из этого ничего не следует.
>============================================
>Если поддерживают, значит не просто поболтать, а для полезного дела, нет связи нет дела, что вы как маленький...
Полезное дело не ограничивается связью с "землей": на земле другие системы и интеграция с ними дело полезное но не факт что первой необходимости.



>>>Контретно какие средства?
>>>У французов это "Сиракуз-2", у нас что?
>>
>>У нас это наши спутники связи - кто на другом конце и будет ли там кто-то вообще определяется уже заказчиком системы. Это в любом случае некритично.
>============================
>"Имя сестра!" (С) скажите конкретно: какая система, в каких регионах будет обеспечиваться связь, какая пропускная способность?
>Вы как только попробуете ответить на этот вопрос все станет ясно.
Могут и обычной спутниковой связью пользоваться если им разрешат :)): тогда везде, а пропускную способность оцениваю как высокую.
Вопрос собственно передаваемой информации тогда ограничивается только заказчиками.
От lagr
К Артем (13.02.2010 22:25:14)
Дата 13.02.2010 23:28:32

Re: Когда появляется...

>>
>Отлично! как собирать? девочек вручную забивать посадим?

Можно девочек, можно мальчегов. Объем информации на самом деле не велик, чтобы быть проблемой.

>Как обрабатывать? методы обработки у нас и у них совпадают?
>всех переучивать будем?

Да с высокой вероятностью совпадают. Переучивать следовательно никого не надо.

>Обновление в РЕАЛЬНОМ ВРЕМЕНИ без автоматического поступления данных вообще невозможно!!!

А оно нужно в реальном времени? Небольшая задержка неприятно, но не критично и в любом случае лучше чем ничего.

>В итоге все вручную, думаю это даже хуже, чем сейчас происходит.

Нет не хуже, а для руководства на порядок лучше, т.к. им АСУ выдаст ркомендации, а сейчас никто не поможет.

>>+ отвечать за
>>"- выработку рекомендаций по планированию и ведению боевых действий для командиров различных уровней (от оперативного соединения флота и ниже)."
>======================================
>Как доводить эти рекомедации? а нужна ли будет информация, доставленная вручную нарочным?

При планировании операции. Доводить так же как всегда, если надо то и посыльным - это не принципиально.

>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>===================================
>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?

С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?


>>ЗЫ: штабная АСУ у французов скорее всего все таки не SENIT 9 (ошибся я), а AIDCOMER http://www.pentagonus.ru/publ/26-1-0-356 тут есть упоминание.
>=======================================
>Отлично! Но раз уж есть определенность по конкретной системе, то становится ясно, что эта система как раз не корабельная. Ее ядро (в т.ч. база знаний) находится на земле и взаимодействует с различными удаленными модулями, которые могут быть установлены в т.ч. и на судах. Собственно на на Мистрале установлен такой удаленный компонент AIDCOMER. Взаимодействие осуществляется через спутник. Поэтому сама по себе система на отдельно взятом судне неработоспособна, нужен центральный компонент. Его нам тоже отдадут?
>Если отдадут через какие спутники будем осуществлять связь?
>Тоже французов попросим?
От Артем
К lagr (13.02.2010 23:28:32)
Дата 13.02.2010 23:53:25

Re: Когда появляется...

>>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>>===================================
>>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?
>
>С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?
=====================================
Мальчиков, девочек, вы считаете, что в РФ нет собственных АСУ управления войсками?
Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
От lagr
К Артем (13.02.2010 23:53:25)
Дата 15.02.2010 08:20:43

Re: Когда появляется...

>>>>АСУ выведет на новый уровень позволил сократить количество ошибок при планировании операций, позволить учитывать при планировании юольшее количество ньюансов + это уже хоть какой-то системный подход.
>>>===================================
>>>Вы считаете, что в ВС России не знакомы с аббревиатурой АСУ? и офицеры ГШ к компьютеру никогда не подходили?
>>
>>С абревиатурой знакомы, к компьютеру подходили и чего?
>=====================================
>Мальчиков, девочек, вы считаете, что в РФ нет собственных АСУ управления войсками?
 Нормальных нет.

>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
 У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.
От Артем
К lagr (15.02.2010 08:20:43)
Дата 15.02.2010 12:06:30

Стоит вам с историей вопроса все же ознакомиться, (+)

>>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
> У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.
================================
прежде чем велосипеды тут изобретать...
От lagr
К Артем (15.02.2010 12:06:30)
Дата 15.02.2010 12:32:43

Re: Стоит вам...

>>>Те методы, которыми вы предлагаете воспользоваться являются инновационными для Заира или Зимбабве, но никак не стране с весьма богатым опытом создания различных информационных систем
>> У страны как раз нет богатого опыта создания нормальных различных информационных систем. Традиционно рождали монстриков которые успешно загибались.
>================================
>прежде чем велосипеды тут изобретать...
Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.

Вот для того чтобы не изобретать велосипеды и заниматься изобретательством и надо покупать Мистраль со всем содержимым.
От NV
К lagr (15.02.2010 12:32:43)
Дата 15.02.2010 12:52:34

А что, к 1991 году было много

>>прежде чем велосипеды тут изобретать...
>Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.

качественных западных систем управления ? SAP R/2 разве только на рубеже 80-х - начала 90-х появился и число его успешных установок во всем мире исчислялось дай Бог сотнями.

Виталий
От lagr
К NV (15.02.2010 12:52:34)
Дата 15.02.2010 13:10:24

Re: А что,...

>>>прежде чем велосипеды тут изобретать...
>>Да вот как то в курсе: системы управления в СССР-е как бэ не научились нормально создавать. Что и привело к массовому переходу промышленности на качественные западные системы управления при первой же возможности.
>
>качественных западных систем управления ? SAP R/2 разве только на рубеже 80-х - начала 90-х появился и число его успешных установок во всем мире исчислялось дай Бог сотнями.

>Виталий

Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.
От NV
К lagr (15.02.2010 13:10:24)
Дата 15.02.2010 13:20:42

Вообще-то я намекаю на то, что к моменту развала СССР


>Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.

нигде в мире нормальных АСУ не было. Были лишь их элементы и попытки реализации централизованных систем. SAP R/2 кстати работала на мэйнфрейме а клиенты заходили на нее через терминалы. Я ж сам участвовал в ее запуске на Красноярском Алюминиевом.

Виталий
От lagr
К NV (15.02.2010 13:20:42)
Дата 15.02.2010 13:34:08

Re: Вообще-то я...


>>Вопрос был про историю отечественных АСУ: в СССР-е нормальных не было, в РФ тоже как то не очень рослось. Потому рассказы про богатый опыт удивляют отечественных разработчиков АСУ удивляют.
>
>нигде в мире нормальных АСУ не было. Были лишь их элементы и попытки реализации централизованных систем. SAP R/2 кстати работала на мэйнфрейме а клиенты заходили на нее через терминалы. Я ж сам участвовал в ее запуске на Красноярском Алюминиевом.

>Виталий
Скажем так у них попыток было больше и опыта на который можно опираться тоже было больше.
В общем тема была да и есть у них достаточно модная.
От jazzist
К lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата 13.02.2010 18:38:18

Re: Как то...


>Например получив данные от разведки об обнаружении расположения батареи противолодочных ракет стороны противника...

В каких странах есть такое?

>В общем придумать можно много - проще подождать и посмотреть.

Да. Например, дооборудовать Мисталь до уровня плавучего дивизиона противолодочных ракет, назвать "Не подплывай ко мне".
От Km
К lagr (13.02.2010 17:36:36)
Дата 13.02.2010 18:16:49

Re: Как то...

Добрый день!

>батареи противолодочных ракет

Это пять!

С уважением, КМ