От Артем
К Александр Антонов
Дата 13.02.2010 23:58:59
Рубрики Современность; Флот; Политек;

Все верно, но при чем тут Мистраль (+)

> Нужны или не нужны сейчас (а точнее уже через несколько лет) отечественному ВМФ современные УДК решать высшему политическому руководству России. Этот вопрос ИМХО всё таки лежит вне нашей с Вами компетенции.
=============================
Что не мешает нам иметь собственные мнения на этот счет и обсуждать их.


>>Азиподы делают финны, французы их сами покупают и как они могут нам продать лицензию на их производство мне непонятно.
>"Azipod-ы"(ТМ) делают в Финляндии, но винто-рулевые колонки сегодня производят не только в Финляндии. В прочем с финнами нам работать полагаю удобнее всего:
>"...Кроме уникальной системы боевого управления Mistral отличает энергетическая установка, обеспечивающая электродвижение корабля посредством винто-рулевых движителей типа «Азипод». Оказывается, подобные технологии осваиваются и в России. В Санкт-Петербурге действует научно-производственный центр, входящий в «РЭП холдинг», который так и называется «Электродвижение судов». Вот что рассказал заместитель генерального директора этого предприятия Герман Басин:

>Герман Басин.

>– С ЦНИИ судовой электротехники и технологии, Центром судостроения «Звездочка» и головным филиалом этого объединения НПО «Винт» мы подписали соглашение о совместной разработке силового оборудования и оборудования пропульсивного комплекса типа «Азипод». То есть будем вместе создавать винто-рулевые колонки с системой электродвижения. Не исключаем, что для начала займемся лицензионным производством таких комплексов. С концерном АВВ ведем переговоры о создании совместного предприятия или передаче нам лицензий на производство соответствующего оборудования.

>Мы ведем переговоры и с представителями российских судостроительных конструкторских бюро. К сожалению, у них не всегда есть четкое понимание относительно внедрения систем электродвижения. Отсутствует испытательная база по «обкатке» таких агрегатов. Но мы готовы приспособить для этих целей и свою на входящем в «РЭП холдинг» заводе «Электропульт». Там уже можно испытывать агрегаты мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт.

>Конечно, для успешного и быстрейшего внедрения в судостроение передовых технологий электродвижения нужны и средства, и единая государственная программа. Мы к такой работе готовы..."
==========================================
И отлично! но при чем тут Мистраль?



> Во первых мы всё таки торопимся, потому что отстали и догоняем. Во вторых иногда проще быстрее и дешевле купить лицензию чем "изобретать велосипед" самостоятельно.
==========================
Мистраль отнюдь не последнее слово в судостроении, все новшества (для нас новшества), есть и на других судах, прежде всего гражданских, где стоят дешевле
От Александр Антонов
К Артем (13.02.2010 23:58:59)
Дата 14.02.2010 00:40:35

Re: Все верно,...

Здравствуйте

>Что не мешает нам иметь собственные мнения на этот счет и обсуждать их.

Ни что не мешает, но мнения людей по столь всеобьемлющим вопросам как правило безапеляционны. Какой смысл вязнуть в "высоких стратегиях" с политическим, иделогическим, а то и филосовским подтекстом, темах недоговоропригодных, если можно обсуждать чисто технические вопросы и приходить в них к взаимному пониманию?

>И отлично! но при чем тут Мистраль?

При том что на УДК типа "Мистраль" как раз стоят ВРК от ABB. Заказчику нужен готовый продукт. Зачем и под какие программы государству финансировать лицензионное производство азиподов если изготовленные в России винто-рулевые установки будет некуда ставить? Об отечественных боевых кораблях крупнее корвета спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками я не слышал. А Вы?

>> Во первых мы всё таки торопимся, потому что отстали и догоняем. Во вторых иногда проще быстрее и дешевле купить лицензию чем "изобретать велосипед" самостоятельно.

>Мистраль отнюдь не последнее слово в судостроении, все новшества (для нас новшества), есть и на других судах, прежде всего гражданских, где стоят дешевле

"Мистраль" одно из последних слов во французском (достаточно передовом даже по западным меркам) военном судостроении. Проект УДК посовременнее (не LH(X) же в конце концов) нам попросту негде купить, да и по соотношению стоимость/эффективность альтернативы (к примеру "Хуан Карлос I"/"Канберра" или "Йохан де Витт") не очень то конкурентноспособны.
К тому же ВМФ не нужны круизные лайнеры, пусть они и дешевле. А производственные технологии "Мистраля" конечно же двойного назначения, пригодн и для строительства гражданских судов.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (14.02.2010 00:40:35)
Дата 14.02.2010 01:30:00

На Mistral стоят не АВВ, а Mermaid от Alstom/Rolls-Royce

Это конкурирующая фирма, во-первых, а во-вторых, Ваши рассуждения совершенно не к месту, поскольку даже при постройке лицензионных корпусов Mistral в России ЭУ с Mermaid для них на 100% будут поставляться по импорту. Что, кстати, разумно, ибо городить для 2-3 корпусов дорогостоящее лицензионное производство было бы нерационально.

Кратко, для просвещения Вам по азиподам - сейчас их четыре основные системы:

ABB - Azipod
Alstom/Rolls-Royce - Mermaid
Schottel/Siemens - SEP и SSP
SCN/Wartsila - Dolphin (сейчас вроде бы ушла с рынка)

Проблема в том, что Вы пытаетесь на ходу сочинить какие-то там технологии, якобы приобретаемые с "Мистралем", хотя нет там никаких технологий приобретаемых "с ним". Нету. Техника НА НЕМ новая для ВМФ РФ (а не для коммерческого судостроения РФ) есть. А технологий ну нету. Если технологии и будут приобретаться, то совсем мимо "Мистраля", и возможно у конкурирующих со строителями "Мистраля" фирм.



С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата 14.02.2010 14:52:47

еще Steerprop - напр., на ЛДК "Москва" и "Спб"

День добрый.

На рынке ВРК вполне есть выбор:
http://www.seaquipment.com/product/339
Хотя 10 МВт - это, конечно, много.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата 14.02.2010 04:01:40

Я поправился. Кстати на Диксмюде будут стоять Inovelis от DCNS/Converteam.

Здравствуйте

>Это конкурирующая фирма, во-первых, а во-вторых, Ваши рассуждения совершенно не к месту, поскольку даже при постройке лицензионных корпусов Mistral в России ЭУ с Mermaid для них на 100% будут поставляться по импорту. Что, кстати, разумно, ибо городить для 2-3 корпусов дорогостоящее лицензионное производство было бы нерационально.

Рассуждения об электроагрегатах мощностью 32 МВт, а в перспективе 60 МВт не мои. В любом случае такие устройства как: "Сверхпроводниковые генераторы и двигатели постоянного и переменного токов мощностью 20-80МВт для систем электродвижения судов; разработаны проекты установок; имеется опыт изготовления и испытания синхронных и униполярных генераторов - НИИэлектромаш" будут выпускаться в очень небольшом количестве экземпляров.

>Кратко, для просвещения Вам по азиподам - сейчас их четыре основные системы:

>ABB - Azipod
>Alstom/Rolls-Royce - Mermaid
>Schottel/Siemens - SEP и SSP
>SCN/Wartsila - Dolphin (сейчас вроде бы ушла с рынка)

Кто то уходит, кто то приходит. Пришли DCNS/Converteam с PODами Inovelis. Можно даже картиночки посмотреть:

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109296

>Проблема в том, что Вы пытаетесь на ходу сочинить какие-то там технологии, якобы приобретаемые с "Мистралем", хотя нет там никаких технологий приобретаемых "с ним". Нету.

Вы даже не знаете какой именно проект собираемся приобретать, а с уверенностью говорите что нет там никаких новых технологий. ВРК Inovelis - это даже не новые пропульсивные технологии, новейшие, и они есть.

>Если технологии и будут приобретаться, то совсем мимо "Мистраля", и возможно у конкурирующих со строителями "Мистраля" фирм.

Т.е. Вы считаете что для России постройка будет вестись по существенно изменённому проекту? Возможно. Возможно будут закуплена лицензия на производство Azipod-ов а не Inovelis-ов, но это по любому будет новая для нашей судостроительной промышленности производственная технология. А то что у нас и раньше ВРК большой мощности видели, так кто ж это отрицает? Видели, знаем, монтировали на суда... вот только производить до сих пор сами не можем, ведем переговоры о продаже лицензии с ABB.

С уважением, Александр
От den~
К Exeter (14.02.2010 01:30:00)
Дата 14.02.2010 02:57:43

еще вольво ips :) (-)
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 00:40:35)
Дата 14.02.2010 00:52:34

Ну а если так взглянуть (+)

> При том что на УДК типа "Мистраль" как раз стоят ВРК от ABB. Заказчику нужен готовый продукт. Зачем и под какие программы государству финансировать лицензионное производство азиподов если изготовленные в России винто-рулевые установки будет некуда ставить? Об отечественных боевых кораблях крупнее корвета спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками я не слышал. А Вы?
=========================================
Зато я знаю о гражданских судах, спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками, причем они крупнее Мистраля... раза эдак в 3-4.
Учитывая, что сам Мистраль ближе к гражданским страндартам, то выходит паритет



>"Мистраль" одно из последних слов во французском (достаточно передовом даже по западным меркам) военном судостроении. Проект УДК посовременнее (не LH(X) же в конце концов) нам попросту негде купить, да и по соотношению стоимость/эффективность альтернативы (к примеру "Хуан Карлос I"/"Канберра" или "Йохан де Витт") не очень то конкурентноспособны.
> К тому же ВМФ не нужны круизные лайнеры, пусть они и дешевле. А производственные технологии "Мистраля" конечно же двойного назначения, пригодн и для строительства гражданских судов.
=========================================
Все же считаю, что модели "догоняющего развития" неприменимы к случаю России ибо они придуманы для отсталых государств, не обладающих значительным собственным научно-техническим потенциалом. У нас же есть и потенциал (пока есть) и опыт строительства судов любого класса. Соответсвенно, на мой взгляд и модели развития нужно применять адекватные, хоть и с анализом зарубежного опыта, но с опорой прежде всего на собственные силы. Иначе мы просто начинаем с чистого листа. Неправильно это.
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 00:52:34)
Дата 14.02.2010 03:21:00

Re: Ну а...

Здравствуйте

>Зато я знаю о гражданских судах, спроектированных под пропульсивные комплексы с винторулевыми колонками, причем они крупнее Мистраля... раза эдак в 3-4. Учитывая, что сам Мистраль ближе к гражданским страндартам, то выходит паритет

Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.

>Все же считаю, что модели "догоняющего развития" неприменимы к случаю России ибо они придуманы для отсталых государств, не обладающих значительным собственным научно-техническим потенциалом.

Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 03:21:00)
Дата 14.02.2010 12:53:59

А не надо как проще (+)

> Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.
==============================
Надо как надо. Сказать строить у нас и строить.
А такие колонки вполне могут быть применены на танкерах, в т.ч. и на арктических и не на 70 тыс. тонн, а на 100-150.
Такие сейчас нужны, особенно в свете разработки Штокмана и строительства заводов СПГ на Ямале.


> Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.
============================
Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 12:53:59)
Дата 14.02.2010 16:03:20

Re: А не...

Здравствуйте

>> Гражданскому заказчику проще именно за границей готовые купить, к тому же я не знаю отечественного гражданского заказчика которому нужны винто-рулевые колонки мощностью 32-60 МВт.

>Надо как надо. Сказать строить у нас и строить.

Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.

>А такие колонки вполне могут быть применены на танкерах, в т.ч. и на арктических и не на 70 тыс. тонн, а на 100-150.

Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.

>> Ну если речь уже идёт об возможности испытаний агрегатов мощностью до 32 МВт, а в перспективе – до 60 МВт, то это скорее догоняюще-обгоняющее развитие, потому как в рекламной брошюре ABB 2006 года её самый большой Azipod имел агрегатную мощностью 28 МВт.

>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации

Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 16:03:20)
Дата 14.02.2010 16:53:06

Кому выгоднее? (+)

> Выгоднее покупать продукцию уже налаженных, а не проходящих стадию становления производств. Будет законодательно запрещён импорт ГВРК? Негосударственный заказчик выберет для постройки своих судов заграницу и все дела. Вообщем на этапе становления производства этой техники государство должно помочь заказами, на частника надежды ИМХО нет.
=======================================
Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.
А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.


> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт это явно не гражданский размерчик.
================================
Представьте себе атомный ледокол.


>>Да как ни назови, для нас лицензионная сборка в любом случае не догоняющая-обгоняющая стратегия, а стратегия деградации
>Что ж, тогда в 30-е годы прошлого века наше занимавшееся лицензионной сборкой сборкой авиамоторов авиастроение деградировало. Да ТРД "Нин" и "Дервент" это тоже была деградация. :)
======================================
С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата 14.02.2010 20:08:26

Re: Кому выгоднее?

Здравствуйте

>Государству в любом случае выгоднее на это дело не тратить валюту, а загружать собственных производителей.

Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?

>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.

Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)

>> Крупнейший в мире лайнер "Oasis of the Seas", 225282 брт, 22.6 узлов, три 20 МВт Azipod-а от ABB.
>> Не представляю себе танкер которому нужны хотя бы две 60 МВт ГВРК... крейсер или авианосец представляю. 60 МВт - явно не гражданский размерчик.

>Представьте себе атомный ледокол.

Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.

С уважением, Александр
От Артем
К Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата 14.02.2010 23:15:19

Торопитьца не надо (+)

> Нет еще отечественных "азиподов" большой мощности, в лучшем случае в чертежах есть, без оотработанной технологии производства. На китайцев посмотрите, не продали им лицензии на ТРДДФ 4-го поколения, и каковы их успехи? У нас сегодня есть возможность купить все ноу хау на "азиподы", но мы пойдем "китайским путём"?
======================================
Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...


>>А частник он что, на то он и частник, что его в рамки надо ставить.
>Ага, обьявить госмонополию на внешнюю торговлю. :)
=========================================
Это кстати очень мудрое и дальновидное решение,
как мимнимум в виде 100% госконтроля экспортно-импортных потоков.


> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт. Об этом передает "Интерфакс" со ссылкой на сообщение ФГУ "Росморречфлот"..."
> Напряг фантазию ещё силнее, больше 110-120 МВт на валах никак не получается, а это два Azipod-а и один Tripod уже освоенной ABB можности. ГВРК с агрегатной мощностью в 60 МВт нужны для ТАРКР или атомного авианосца нового поколения, ни для чего больше.
===================================
Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)
А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...
От Александр Антонов
К Артем (14.02.2010 23:15:19)
Дата 15.02.2010 02:01:59

Re: Торопитьца не...

Здравствуйте

>Ну так в чем же дело, раз они такие нужные, то сделают вам азиподы, не завтра конечно, ну так и послезавтра Россия никуда деваться не собирается...

Дело не во мне, а в конкурентноспособности отечественного судостроения, рентабельности водного транспорта, перевооружении ВМФ в конце концов.

>Мощность энергоустановки атомных ледоколов как раз около 50 МВт (например Арктики)

Но движители дублированы, так что минимум две РВК, а скорее две РВК и "Трипод", т.е. агрегатная мощность 12-25 МВт не более того.

>А атомные авианосцы мы еще долге себе позволить не сможем, к тому времени не то что Азипод, фотонный движитель разработаем...

Можем ли мы позволить себе атомные авианосцы станет понятно по результатам сдачи инозаказчику "Викрамадитьи". На сегодняшний день ИМХО мы позволить себе строительство атомных авианосцев не можем: астрономическая себестоимость перестройки "Горшкова" демонстрирует что судостроение ещё не готово взяться за авианосную тематику, плюс два неотремонтированных ТАРКР... т.е. не до того. Перспективы же (то, к чему надо стремиться) строительства МАКов, уже озвучены высшим политическим руководством. А пока будем на кошках Мистралях тренироваться... если конечно всю четверку во Франции не приобретём.

С уважением, Александр
От Николай Поникаров
К Александр Антонов (14.02.2010 20:08:26)
Дата 14.02.2010 20:52:41

Про ледоколы

День добрый.

Гуглите тщательнее.

> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется. На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

С уважением, Николай.
От Александр Антонов
К Николай Поникаров (14.02.2010 20:52:41)
Дата 15.02.2010 01:38:20

Re: Про ледоколы

Здравстуйте

>Гуглите тщательнее.

Спасибо за подсказку.

>> Представил: "В текущем году в России начнется строительство универсального атомного двухосадочного ледокола нового поколения мощностью около 60 МВт.

>Применение ВРК на двухосадочном атомном ледоколе (60 МВт) не планируется.
На дизель-элетрическом ледоколе (25 МВт) планируются 2 ВРК и винт в ДП.

Требовалось найти самый мощный ледокол (есть ледокол, можно поставить ГВРК, нет ледокола, возможности поставить ГВРК нет). Ледокола, пусть даже перспективного, для которого требовались бы 60 МВт ГВРК я не нашёл.

>Других арктических ледоколов у нас точно не будет - эти-то бы осилить хоть малой серией.

Т.е. Вы согласны с тем что перспективный агрегат на 60 МВт не для ледокола?

С уважением, Александр
От Iva
К Артем (14.02.2010 16:53:06)
Дата 14.02.2010 17:05:53

Re: Кому выгоднее?

Привет!

>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.

с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.

Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.


Владимир
От Артем
К Iva (14.02.2010 17:05:53)
Дата 14.02.2010 17:44:11

Как бы не так! (+)

>>С тех пор прошло 70 лет, за которые были созданы свои конструкторские школы, производство и много чего еще.
>>Вернуться на технологический ноли и использовать методы 70 летней давности это на мой взгляд 100% деградация.
>с тех пор прошло 20 лет. И многое из этого погибло. И надо признать этот факт и начать работать на перспективу 15-20 лет.
===========================================
Того что осталось с лихвой достаточно для ВОССТАНОВЛЕНИЯ ШКОЛЫ и ПРОИЗВОДСТВЕННОГО базиса. Вся инфраструктура и кадры в наличии. Да они не готовы начать строгать самолеты прямо сейчас и нужно время для восстановления, но это безусловно лучше и дешевле, чем начинать вс строить заново.


>Но что бы начать догоняющее развитие, надо осознать необходимость этого процесса. А не предаваться приятным иллюзиям.
===============================
Иллюзий нет никаких, есть трезвая оценка реальности. А реальность такова, что еще многое нужно разрушить, чтобы начинать строить с нуля. Также как нет иллюзий, что никто нам не поможет в реальном догоняющем развитии и освоении действительно передовых разработок.