От Ktulu
К Манлихер
Дата 15.02.2010 10:15:13
Рубрики 1917-1939;

А зачем мне что-то искать?

Пыхалов привёл большевистскую пропаганду (даже не внутренние документы большевистской партии),
и выдаёт её за объективную реальность, типа "как было на самом деле".

--
Алексей
От Vyacheslav
К Ktulu (15.02.2010 10:15:13)
Дата 15.02.2010 10:31:12

Рискну вмешаться.

>Пыхалов привёл большевистскую пропаганду (даже не внутренние документы большевистской партии),
>и выдаёт её за объективную реальность, типа "как было на самом деле".

Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.
Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918. С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.
От Прудникова
К Vyacheslav (15.02.2010 10:31:12)
Дата 15.02.2010 22:24:15

Re: Рискну вмешаться.

Я в свое время увлеченно читала Рабиновича (серьезный и весьма независимый американец). И еще некоторые, по мелочам. Вот такую картинку из этого свела...

"По мере приближения 5 января – даты открытия Учредительного собрания – обстановка явно накалялась. Вечером 1 января было совершено покушение на Ленина – неизвестные люди обстреляли его автомобиль. Естественно, покушение на Ленина восприняли как первый звонок. 3 января председатель чрезвычайной комиссии безопасности Петрограда Георгий Благонравов ввел в столице военное положение, объяснив свой поступок необходимостью защиты советской власти от запланированной на 5 января угрозы. Он мог бы поступить проще и обосновать приказ необходимостью защиты общественного порядка – но, по-видимому, двадцатидвухлетнему члену «Военки» эти аргументы были скучны.
Благонравов честно предупредил, что все попытки «контрреволюционных групп» приблизиться к Таврическому дворцу будут пресекаться вооруженной силой. Дело в том, что на утро 5 января Союз защиты Учредительного Собрания назначил демонстрацию. Допустить ее ко дворцу было никак нельзя – среди многотысячной толпы легче легкого замаскировать несколько сотен провокаторов и боевиков. Разыгрываться мог, например, следующий сценарий: провокаторы побуждают толпу смять охрану и захватить дворец. Если это удается, боевики легко расправляются со всеми, кто им не нравится. Если не удается, то все равно они получат сильные козыри: чтобы остановить толпу, охрана дворца вынуждена будет открыть огонь по демонстрантам, после чего Собрание переключается на обсуждение нового «кровавого воскресенья» и на волне возмущения отстраняет от власти и Совнарком, и ВЦИК.
Возможны были и другие варианты провокации, но ясно одно: позволить толпе приблизиться к месту заседания Учредительного Собрания нельзя. При этом сама демонстрация не запрещалась – не разрешено было лишь подходить к Таврическому дворцу. Интересные были у большевистских властей Петрограда представления о военном положении!
Большевики обратились к рабочим и солдатам с призывом воздержаться от участия в демонстрации. Кроме того, власти решили на всякий случай усилить охрану в правительственных зданиях, банках, на телеграфе и телефоне. На подступах к Таврическому дворцу и во дворе перед ним были сооружены баррикады, которые еще с утра заняли солдаты и красногвардейские патрули. Такие же баррикады и патрули находились на отдаленных подступах – на поворотах с Литейного проспекта и в других местах. Говорят, что на крышах установили пулеметы – но в это слабо верится. Посмотреть бы воочию, как будет удерживаться пулемет на этих наклонных скользких крышах! Могли установить на чердаках, но и в этом случае мертвая зона должна была кончаться где-то на уровне карниза дома на противоположной стороне, а траектория доброй половины пуль завершилась бы рикошетом от огораживающих крыши решеток. Куда разумнее было поставить пулемет на баррикаде или, еще лучше, установить на грузовике – можно кататься по разным точкам и пугать всех сразу.
Мало-мальски обстрелянные красногвардейцы к тому времени отправились на Дон, воевать с Калединым. Отряды, с самого утра занявшие позиции в ключевых точках, состояли из новичков, которых собрали, кое-как обучили обращаться с оружием, а затем выдали патроны и политические установки – защищать Советскую власть от врагов – и отправили на баррикады. Более внятной задачи им не поставили, инструкций, как обращаться с толпой, не дали, связи тоже почти не было.
И вот шествие началось. Участвовала в нем, в основном, «чистая» публика: студенты, чиновники, служащие, женщины, лавочники и пр. Оружия у них не было – точнее, нет сведений о его наличии! – но без провокаций, конечно же, не обошлось. Так, колонну на перекрестке Невского и Садовой обстреляли из здания Думы. Как водится, вину возложили на Советы – но за каким, простите… правительственным солдатам палить из здания Думы через весь квартал по толпе? С какой целью? Гораздо с большей вероятностью можно говорить о провокации и последующих криках о зверствах Советов… либо о компании пьяных солдатиков, ночью удачно разгромивших забытый винный склад и решивших пострелять «по буржуям». Второе вероятнее – уж очень все глупо вышло.
Рассказы о разгоне демонстрации выглядят устрашающе, но не слишком правдоподобно. Например, один из них приводит Александр Рабинович: «Толпа из десяти тысяч человек, с пением и транспарантами, попыталась прорваться к Таврическому дворцу по Фурштатской улице, но была остановлена красногвардейцами и солдатами в полном боевом снаряжении. Практически без предупреждения военные открыли огонь по толпе из винтовок и пулеметов. Стрельба продолжалась добрых четверть часа, в течение которых несколько демонстрантов были убиты и ранены».
Как же надо стрелять, чтобы, паля в толпу из винтовок и пулеметов (!) за четверть часа (!!) ранить всего несколько человек? Единственное внятное объяснение – что стреляли в воздух, но иногда все же промахивались и попадали в демонстрантов. Умение раннесоветских силовых структур обращаться с оружием – это особая тема, тут не знаешь, плакать или смеяться…
В общем, огромное количество свидетелей видело, как красногвардейцы палили в толпу, но число убитых в тот день составило всего 21 человек, при этом не уточняется, сколько погибло от пуль, а сколько было затоптано толпой. За тринадцать лет до того, 9 января 1905 года, когда организованные и обученные солдаты под надежным командованием занимались тем же самым делом – не пропускали колонны демонстрантов – число жертв (по наиболее реалистичным оценкам) было в десять раз больше. Можно сказать, что красногвардейцы проявили просто невероятную сознательность и блестяще справились со своей задачей. А учитывая, что заранее было объявлено военное положение и сделаны все необходимые предупреждения – какие вообще могли быть претензии к властям?"

"Технология невозможного"

От Banzay
К Прудникова (15.02.2010 22:24:15)
Дата 16.02.2010 00:02:01

Филосовски....

Приветсвую!

Интересно десять винтовок и наган запрятанные в квартире на Литейном в газетах декабря 1917 это не из той же "когорты"?

Нашли в 1995 году ломая дымоход.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Прудникова
К Banzay (16.02.2010 00:02:01)
Дата 16.02.2010 00:27:14

Re: Филосовски....

>Приветсвую!

>Интересно десять винтовок и наган запрятанные в квартире на Литейном в газетах декабря 1917 это не из той же "когорты"?

>Нашли в 1995 году ломая дымоход.

Да кто угодно! От монархистов до анархистов и от ветеранов до гимназистиков. Но в дымоходе - это сильно! Как же они печку-то топили? Печное отопление в СПб было аж до войны.
Интересно, а в каких газетах?



>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Митрофанище
К Прудникова (16.02.2010 00:27:14)
Дата 16.02.2010 09:23:49

Re: Филосовски....

"Ломая дымоход", это не значит, что в самом дымоходе.

К слову, таких постреволюционных находок очень много. Запомнились в Ярославле "клады", якобы - Перхуровские, но по моему мнению - обычные.
Вполне понятно естественное желание бывших офицеров не сдавать своё оружие, шашки, револьверы и т.п.
От Митрофанище
К Прудникова (15.02.2010 22:24:15)
Дата 15.02.2010 22:53:14

Re: Рискну вмешаться.

Да, есть такое. Согласен.
От Ktulu
К Vyacheslav (15.02.2010 10:31:12)
Дата 15.02.2010 10:37:24

Пропаганда начинается ещё в заголовке -- "как расстреливали"

Некоторые слова взяты в кавычки. Так что выдаёт.

>Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
>Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.

>Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918.

На основе приведённого ничего не вырисовывается. Это пропаганда, она вообще ничего может
не иметь с реальностью. Большевистские документы были бы для понимания ситуации гораздо полезнее.

> С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.

Это просто идеологический наброс в присущем Пыхалову стиле. Полезной информации -- ноль.

--
Алексей
От Манлихер
К Ktulu (15.02.2010 10:37:24)
Дата 15.02.2010 10:50:47

Это, простите, Ваше субъективное мнение насчет наброса

Моё почтение
>Некоторые слова взяты в кавычки. Так что выдаёт.

Ну и что? Ув.Пыхалов имеет право)))

>>Я не увидел чтобы Пыхалов выдавал приведенные документы за "как было на самом деле".
>>Наоборот, были приведены выдержки из газет без всяких комментариев.

Ну так вот отсутствие комментариев и не дает Вам оснований утверждать насчет наброса и пр.
Ув.И.Пыхалов привел несколько документов, которые вполне себе являются источником, хотя и субъективным, безусловно. Хотите их обоснованно оспорить - найдите иные, что Вам мешает?

Кстати, я лично (повторюсь - на тот момент большевики мне ни разу не нравятся) в возможности описанной ситуации отнюдь не сомневаюсь. Провокации в плане пострелять из толпы по солдатам либо правоохранителям с целью вызвать ответный огонь вполне себе в духе того времени. И вполне себе в духе сторонников "расстрелянной" демонстрации. В кавычках - потому что термин сомнительный, а не потому что пропаганда.

>
>>Кстати, действительно было б интересно найти независимые свидетельства, но уже на основании приведенного вырисовывается картина вооруженного подавления манифестаций в январе 1918.
>
>На основе приведённого ничего не вырисовывается. Это пропаганда, она вообще ничего может
>не иметь с реальностью. Большевистские документы были бы для понимания ситуации гораздо полезнее.

>> С учетом того что инфы об этом вообще мало, даже данное свидетельство представляется важным.
>
>Это просто идеологический наброс в присущем Пыхалову стиле. Полезной информации -- ноль.

>--
>Алексей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Игорь Кулаков
К Манлихер (15.02.2010 10:50:47)
Дата 15.02.2010 11:41:50

Re: Это, простите,...

Dark Side forever!
>Ну и что? Ув.Пыхалов имеет право)))

и даже при "проклятом компрадорском режиме" :-)
От Одессит
К Манлихер (15.02.2010 10:50:47)
Дата 15.02.2010 11:11:23

А для ясности

Добрый день

следует попросить топикстартера (условно забыв о его кавычках) прокомментировать приведенные документы. Он их обнародовал - ему и провозглашать, считает ли он их единственно истинным отображением ситуации, злостным искажением фактов или чем-то еще.
Вот тогда и можно будет выносить суждения или дополнять их иными материалами и размышлениями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vyacheslav
К Одессит (15.02.2010 11:11:23)
Дата 15.02.2010 11:31:25

+1 (-)