ВИФ2 NE : Ветка : наконец-то статью ув.Exeter о ПАК ФА выложили

От	А.Никольский
К	радист
Дата	12.02.2010 02:49:59
Рубрики	Современность; ВВС;

наконец-то статью ув.Exeter о ПАК ФА выложили

http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/pyatoe_pokolenie/
Очень правильная заметка и очень жаль, что госпиар на нее не ориентируется
С уважением, А.Никольский

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (12.02.2010 02:49:59)
Дата	13.02.2010 15:16:27

И эту статью прочитал с большим интересом. Спасибо вам и ув. автору ! (-)

От	ttt2
К	А.Никольский (12.02.2010 02:49:59)
Дата	12.02.2010 15:06:36

Спорного полно -"больше похож на F-23" ..

>если она и не может претендовать на паритет с Америкой в военной области, то по крайней мере является страной №2 после США в военно-технологическом отношении, оставляя позади и Западную Европу, и Китай.

Делать такие выводы на основании выпуска одного опытного самолета..

Скорее европейцы не очень верят в супертрепотню про пятое поколение, стелсовость, "крейсерский" сверхзвук (какой он крейсерский)

>Однако в большей степени Т-50 по своей компоновке оказался похожим не на F-22A, а на не получившего развитие конкурента последнего по конкурсу ATF — опытный истребитель Northrop Grumman YF-23

Да уж больше - одного взгляда на расположение сопел и план крыла видно..

От	ZIL
К	ttt2 (12.02.2010 15:06:36)
Дата	12.02.2010 18:01:44

Т.е. по Вашему он больше похож на Ф-22?

Добрый день!

>>если она и не может претендовать на паритет с Америкой в военной области, то по крайней мере является страной №2 после США в военно-технологическом отношении, оставляя позади и Западную Европу, и Китай.
>
>Делать такие выводы на основании выпуска одного опытного самолета..

Не выпуска а полета. Выпустили уже три штуки, и до конца года еще выпустят.

>Скорее европейцы не очень верят в супертрепотню про пятое поколение, стелсовость, "крейсерский" сверхзвук (какой он крейсерский)

Да-да, это кто-то другой снизил ЭПР ефропейских истребителей и обеспечивает им крейсерский сверхзвук в чистой конфигурации. Наверное американцы незаметно чертежи подменили.

>>Однако в большей степени Т-50 по своей компоновке оказался похожим не на F-22A, а на не получившего развитие конкурента последнего по конкурсу ATF — опытный истребитель Northrop Grumman YF-23
>
>Да уж больше - одного взгляда на расположение сопел и план крыла видно..

Вы уверенны, что сходство требуется определять глядя исключительно на план крыла и расположение сопел?

Фигню какую-то говорите, однако.

С уважением, ЗИЛ.

От	ttt2
К	ZIL (12.02.2010 18:01:44)
Дата	12.02.2010 19:21:20

Re: Т.е. по...

>Вы уверенны, что сходство требуется определять глядя исключительно на план крыла и расположение сопел?

Конечно нет. Надо смотреть на шасси и остроту носа

Где я сказал что исключительно?

>Фигню какую-то говорите, однако.

"Чем кумушек считать.."

Вот он, вылитый. Кстати и нос совершенно не такой :)

[52K]

От	Никита Каменский
К	ttt2 (12.02.2010 19:21:20)
Дата	14.02.2010 02:52:25

Re: Т.е. по...

>Кстати и нос совершенно не такой :)

У Т-50 нос определённо от F-35.

От	ZIL
К	ttt2 (12.02.2010 19:21:20)
Дата	13.02.2010 21:36:20

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>Вы уверенны, что сходство требуется определять глядя исключительно на план крыла и расположение сопел?
>
>Конечно нет. Надо смотреть на шасси и остроту носа

>Где я сказал что исключительно?

Вы утвержадете что "непохож", т.к. "крыло и сопла". Значит и то и другое является обязательным и необходимым условием сходства. Так?

>Вот он, вылитый. Кстати и нос совершенно не такой :)

А Вам в голову не приходило, что для того, что бы увидеть схожесть надо искать схожие детали, а не наоборот?

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (13.02.2010 21:36:20)
Дата	14.02.2010 02:48:33

Re: Т.е. по...

>Вы утвержадете что "непохож", т.к. "крыло и сопла". Значит и то и другое является обязательным и необходимым условием сходства. Так?

Условия сходства - прежде всего по аэродинамической схеме/компоновке. И в Т-50 от YF-23 в этом плане вообще ничего нет.

Смотрите сами:

- крыло => слизано с F-22 чуть ли не один-к-одному; тогда как у YF-23 - diamond
- оперение => нормальное стелсовое ГО+ВО а-ля F-22; тогда как у YF-23 - V-образное
- вихревая система => наплыв опять-таки а-ля F-22, хотя и с могучими извращениями в виде ПЧН; тогда как у YF-23 за это дело отвечает хитрая форма носовой части

и т.д.

Итого, из всей массы фич можно отметить лишь некоторое сходство расположения воздухозаборников, да и то с натяжкой.

От	ZIL
К	Никита Каменский (14.02.2010 02:48:33)
Дата	14.02.2010 04:17:34

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>Условия сходства - прежде всего по аэродинамической схеме/компоновке. И в Т-50 от YF-23 в этом плане вообще ничего нет.

Вот цитата из статьи: "Однако в большей степени Т-50 по своей компоновке оказался похожим не на F-22A, а на не получившего развитие конкурента последнего по конкурсу ATF — опытный истребитель Northrop Grumman YF-23."

Здесь не говориться чем именно YF-23 больше похож на ПАК-ФА нежели "Рэптор". И вообще "похожесть", это субъективная характеристика. (По мне, так ПАК ФА напоминает МиГ-31 Firefox из одноименного фильма Клинта Иствуда. Вызывает какие-то ассоциации, хотя по частям совершенно ничего общего казалось бы.)

Я же пытаюсьт довести до товарища сверху, что его утверждение "не похож", основанное на форме крыла в плане и т.п., является абсурдным.

>Смотрите сами:

>- крыло => слизано с F-22 чуть ли не один-к-одному; тогда как у YF-23 - diamond
>- оперение => нормальное стелсовое ГО+ВО а-ля F-22; тогда как у YF-23 - V-образное
>- вихревая система => наплыв опять-таки а-ля F-22, хотя и с могучими извращениями в виде ПЧН; тогда как у YF-23 за это дело отвечает хитрая форма носовой части

>и т.д.

>Итого, из всей массы фич можно отметить лишь некоторое сходство расположения воздухозаборников, да и то с натяжкой.

Так Вы не фитчи сравнивайте, а общую форму. Если смотреть сбоку, спереди и сзади, то из двух американцев ПАК-ФА напоминает скорее YF-23, а не F-22. Но опять таки, вопрос не в этом.

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (14.02.2010 04:17:34)
Дата	14.02.2010 15:05:31

Re: Т.е. по...

>Здесь не говориться чем именно YF-23 больше похож на ПАК-ФА нежели "Рэптор".

Говорится - "по своей компоновке". Тогда как оная именно что голимый F-22, а вовсе не YF-23.

>И вообще "похожесть", это субъективная характеристика.

Это профессиональная характеристика :) У кухарок - да, могут быть очень странные ассоциации.

>(По мне, так ПАК ФА напоминает МиГ-31 Firefox из одноименного фильма Клинта Иствуда. Вызывает какие-то ассоциации, хотя по частям совершенно ничего общего казалось бы.)

Вполне понятно почему => пропорции + движки торчащие сверху выделяются.

>Я же пытаюсьт довести до товарища сверху, что его утверждение "не похож", основанное на форме крыла в плане и т.п., является абсурдным.

И зря пытаетесь. Бо это вполне нормальное утверждение.

>Так Вы не фитчи сравнивайте, а общую форму.

"Общая форма" тоже гораздо больше похожа на F-22.

>Если смотреть сбоку, спереди и сзади, то из двух американцев ПАК-ФА напоминает скорее YF-23, а не F-22.

См. выше. Для Вас, видимо, похожесть это исключительно пропорции.

От	ZIL
К	Никита Каменский (14.02.2010 15:05:31)
Дата	14.02.2010 17:05:00

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>Говорится - "по своей компоновке". Тогда как оная именно что голимый F-22, а вовсе не YF-23.

План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?

>>И вообще "похожесть", это субъективная характеристика.
>
>Это профессиональная характеристика :) У кухарок - да, могут быть очень странные ассоциации.

Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?

>>(По мне, так ПАК ФА напоминает МиГ-31 Firefox из одноименного фильма Клинта Иствуда. Вызывает какие-то ассоциации, хотя по частям совершенно ничего общего казалось бы.)
>
>Вполне понятно почему => пропорции + движки торчащие сверху выделяются.

А как же план крыла и сопла? :)

>>Я же пытаюсьт довести до товарища сверху, что его утверждение "не похож", основанное на форме крыла в плане и т.п., является абсурдным.
>
>И зря пытаетесь. Бо это вполне нормальное утверждение.

Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.

>>Так Вы не фитчи сравнивайте, а общую форму.
>
>"Общая форма" тоже гораздо больше похожа на F-22.

А вот и нет. Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.

>>Если смотреть сбоку, спереди и сзади, то из двух американцев ПАК-ФА напоминает скорее YF-23, а не F-22.
>
>См. выше. Для Вас, видимо, похожесть это исключительно пропорции.

И пропорции тоже.

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (14.02.2010 17:05:00)
Дата	14.02.2010 17:38:53

Re: Т.е. по...

>План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?

Конечно.

>Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?

Я их уже приводил. Вы не заметили ? :-\

>А как же план крыла и сопла? :)

Ну так Вы же со стороны кухарок выступаете :D

>Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.

Ерунда. Таким макаром Вы докатитесь до того, что любое мнение - истина.

>А вот и нет.

А вот и да.

>Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.

То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.

От	ZIL
К	Никита Каменский (14.02.2010 17:38:53)
Дата	14.02.2010 18:43:30

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?
>
>Конечно.

КОМПОНОВКА САМОЛЕТА
взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

>>Да ну? Если профессиональная, значит критерии известны и четко определены. Вы можете их привести, раз так?
>
>Я их уже приводил. Вы не заметили ? :-\

Я заметил, что Вы их не приводили.

>>А как же план крыла и сопла? :)
>
>Ну так Вы же со стороны кухарок выступаете :D

Это Exeter кухарка значит? :)

>>Оно нормальное само по себе, как субъективное мнение. А как опровержение другого субъективного мнения оно абсурдно.
>
>Ерунда. Таким макаром Вы докатитесь до того, что любое мнение - истина.

Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)

>>А вот и нет.
>
>А вот и да.

А вот и нет :)

>>Крыло похоже, вертикальное оперение тоже похоже. А компоновка не похожа.
>
>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.

План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (14.02.2010 18:43:30)
Дата	14.02.2010 20:34:46

Re: Т.е. по...

>КОМПОНОВКА САМОЛЕТА

Компоновок есть много и разных. Лично я вот про аэродинамическую пока что речь веду.

Но можно и от предложенной Вами оттолкнуться. Покажите, например, с чем и как у YF-23 увязываются ГО+ВО, или там наплыв :-/

>Это Exeter кухарка значит? :)

В области проектирования самолётов - определённо кухарка, раз такое пишет.

>Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)

Да наоборот всё. Это Ваша "аргументация" строится на подходе "имею ИМХО, хрен оспоришь".

>>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.
>
>План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)

План крыла это геометрия.

От	ZIL
К	Никита Каменский (14.02.2010 20:34:46)
Дата	15.02.2010 00:02:29

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>КОМПОНОВКА САМОЛЕТА
>
>Компоновок есть много и разных. Лично я вот про аэродинамическую пока что речь веду.

>Но можно и от предложенной Вами оттолкнуться. Покажите, например, с чем и как у YF-23 увязываются ГО+ВО, или там наплыв :-/

Более разнесенные двигатели, воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями, приподнятая носовая часть. Например.

>>Это Exeter кухарка значит? :)
>
>В области проектирования самолётов - определённо кухарка, раз такое пишет.

А... Ну тогда куда уж мне, если так.

>>Значит по настоящему возразить Вам нечего, если демонстрируете несостоятельность моих аргумунтов на основании того, до чего я "докачусь" по вашему в будущем? :)
>
>Да наоборот всё. Это Ваша "аргументация" строится на подходе "имею ИМХО, хрен оспоришь".

В отличии от вашей, которая строится на... чем? Я уже просил Вас привести законы, по которым определяется "похожесть", вот все жду когда соизволите, так сказать.

>>>То что Вы перечислили и есть компоновка. То бишь взаимное расположение и геометрия частей ЛА.
>>
>>План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)
>
>План крыла это геометрия.

Вы уж решите что это, прежде чем спорить. Напоминаю:

"- План крыла это компоновка? Сопла - компоновка?
- Конечно."

"- План крыла это общее взаимоположение чего относительно чего? :)
- План крыла это геометрия."

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (15.02.2010 00:02:29)
Дата	16.02.2010 00:27:09

Re: Т.е. по...

>Более разнесенные двигатели,

Вот именно что "более". Фича приехала однозначно от Су-27, на него и похожа. И с вынесенными на верхотуру мотогондолами YF-23 не имеет ничего общего.

>воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями,

Опять мимо кассы. Воздухозаборники YF-23 существенно смещены в обеих плоскостях, а не только в вертикальной.

См. http://www.paralay.com/pakfasu/325.jpg
и http://www.paralay.com/f23/f2350.jpg

*Даже кухарке должно быть понятно :D

>приподнятая носовая часть.

Чего-чего ??? Оная вообще-то как раз прямая и плоская. И на нос YF-23 с его вихревой системой не похожа совершенно.

>А... Ну тогда куда уж мне, если так.

Вот именно.

>Вы уж решите что это, прежде чем спорить.

У меня всё в порядке. Вам просто нужно - наконец-то - научиться читать.

От	ZIL
К	Никита Каменский (16.02.2010 00:27:09)
Дата	16.02.2010 07:13:58

Re: Т.е. по...

Добрый день!

>>Более разнесенные двигатели,
>
>Вот именно что "более". Фича приехала однозначно от Су-27, на него и похожа. И с вынесенными на верхотуру мотогондолами YF-23 не имеет ничего общего.

Не усложняйте. Речь шла о сравнении с F-22 и с YF-23. В данном случае более похоже на YF-23.

>>воздухозаборники расположенны снизу а не на одной линии с двигателями,
>
>Опять мимо кассы. Воздухозаборники YF-23 существенно смещены в обеих плоскостях, а не только в вертикальной.

А воздухозаборники F-22? Вы еще не забыли, с чего разговор-то начался?

>>приподнятая носовая часть.
>
>Чего-чего ??? Оная вообще-то как раз прямая и плоская. И на нос YF-23 с его вихревой системой не похожа совершенно.

Она может прямая и плоская(?), но поднята относительно планера.

>>А... Ну тогда куда уж мне, если так.
>
>Вот именно.

Ага.

>>Вы уж решите что это, прежде чем спорить.
>
>У меня всё в порядке. Вам просто нужно - наконец-то - научиться читать.

Может Вы объясните как Ваши слова следует читать? Либо план крыла это компоновка, либо это не компоновка а геометрия.

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (16.02.2010 07:13:58)
Дата	16.02.2010 09:20:05

Re: Т.е. по...

>Не усложняйте.

Не примитивизируйте.

>Речь шла о сравнении с F-22 и с YF-23.

Речь шла о "похожести".

>В данном случае более похоже на YF-23.

Нет. Похоже на Су-27. Ни на F-22, ни на YF-23 не похоже - у них всякие там фюзеляжи между двигателями не торчат.

>А воздухозаборники F-22?

Воздухозаборники F-22 - аналогично. Они тоже смещены в обеих плоскостях, причём и по-вертикали кабы не сильнее чем у YF-23. Это очевидно на виде спереди - сечение носовой части фюзеляжа Raptor'а ромбовидное, и ВЗ примыкают к нижним граням. И Т-50 в этом вопросе опять-таки похож именно на F-22 - воздухозаборники прижаты к фюзеляжу.

>но поднята относительно планера.

Ну как она может быть поднята, когда её нижняя часть образует одну плоскость с остальным фюзеляжем ??? Она может только "выступать" над крылом/наплывом. Ну так и у F-22 выступает, и ничуть не меньше.

*Термин "планер" обозначает совсем не то что Вы думаете :-/

>Может Вы объясните как Ваши слова следует читать? Либо план крыла это компоновка, либо это не компоновка а геометрия.

Повторяю для неумеющих читать: план крыла это аэродинамическая компоновка, потому и геометрия :)

От	bedal
К	ZIL (15.02.2010 00:02:29)
Дата	15.02.2010 09:40:15

План крыла - одна из важнейших частей компоновки

он определяет очень многое в самолёте. На самом деле похоже на то, что по фюзеляжу полтинник ближе к 23му, а по крылу - к 22му. Ну и что, собственно? Неужели это повод так распаляться? :-)

От	ZIL
К	bedal (15.02.2010 09:40:15)
Дата	15.02.2010 21:11:37

Re: План крыла...

Добрый день!

>он определяет очень многое в самолёте. На самом деле похоже на то, что по фюзеляжу полтинник ближе к 23му, а по крылу - к 22му. Ну и что, собственно? Неужели это повод так распаляться? :-)

Да никто не распаляется :)

Я все же не пойму, почему план крыла это компоновка. Возвращаясь к определению:

КОМПОНОВКА САМОЛЕТА - взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

С уважением, ЗИЛ.

От	tarasv
К	ZIL (15.02.2010 21:11:37)
Дата	15.02.2010 22:10:08

Re: План крыла...

>Я все же не пойму, почему план крыла это компоновка. Возвращаясь к определению: КОМПОНОВКА САМОЛЕТА - взаимная пространственная увязка частей самолета (при конструировании), его силовых элементов с размещением экипажа, грузов, оборудования при соблюдении технических, тактических и эксплуатационных требований.

Да потому что форма крыла и есть часть компоновки. Для примера груммановские F9F Panther и Cougar имеют одинаковую компоновку или разную? Вы утвержаете что одинаковую - различие только в форме крыла в плане, но приведенное Вами определение говорит что разную потому что у них силовая схема крыла значительно отличается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZIL
К	tarasv (15.02.2010 22:10:08)
Дата	15.02.2010 22:37:28

Re: План крыла...

Добрый день!

> Да потому что форма крыла и есть часть компоновки. Для примера груммановские F9F Panther и Cougar имеют одинаковую компоновку или разную? Вы утвержаете что одинаковую - различие только в форме крыла в плане, но приведенное Вами определение говорит что разную потому что у них силовая схема крыла значительно отличается.

Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?

С уважением, ЗИЛ.

От	tarasv
К	ZIL (15.02.2010 22:37:28)
Дата	15.02.2010 22:54:08

Re: План крыла...

>Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?

Нельзя "оторвать" форму крыла в плане от компоновки самолета. Она (форма) является важнейшей частью аэродинамической компоновки самолета и во многом определяет силовую схему крыла. Она должна быть увязана как с аэродинамической компоновкой самолета в целом так и силовой схемой фюзеляжа.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZIL
К	tarasv (15.02.2010 22:54:08)
Дата	16.02.2010 07:24:32

Re: План крыла...

Добрый день!

>>Т.е. форма крыла является компоновкой в том смысле, что оно (крыло а не форма), являясь частью конструкции самолета, имеет взаимную пространственную увязку с силовым элементом самого себя?
>
> Нельзя "оторвать" форму крыла в плане от компоновки самолета. Она (форма) является важнейшей частью аэродинамической компоновки самолета и во многом определяет силовую схему крыла. Она должна быть увязана как с аэродинамической компоновкой самолета в целом так и силовой схемой фюзеляжа.

Скажите, компоновка ЛА и аэродинамическая компоновка это одно и то-же, или это две разные вещи?

С уважением, ЗИЛ.

От	Никита Каменский
К	ZIL (16.02.2010 07:24:32)
Дата	16.02.2010 09:24:46

Re: План крыла...

>Скажите, компоновка ЛА и аэродинамическая компоновка это одно и то-же, или это две разные вещи?

Компоновка ЛА есть суммарный итог всех прочих компоновок: аэродинамической, конструктивно-силовой, объёмно-весовой и т.д.

От	bedal
К	ZIL (15.02.2010 21:11:37)
Дата	15.02.2010 21:36:49

ну так форма и расположение крыла со всем этим сильно кореллируют! (-)

От	ZIL
К	bedal (15.02.2010 21:36:49)
Дата	15.02.2010 22:32:48

Расположение - да. А форма каким образом?

Добрый день!

Крыло это часть (конструкции) самолета? По моему так. Значит само по себе оно (а точнее его форма) не подпадает под определение компоновки, но только в соотношении с другими частями (конструкции) ЛА и его силовыми элементами.

С уважением, ЗИЛ.

От	bedal
К	ZIL (15.02.2010 22:32:48)
Дата	16.02.2010 07:45:08

занудствуем? :-) Форма определяет многое

как минимум - места и характер приложения аэродинамических сил, а это сразу многое, включая расположение шасси, в значительной степени форма задаёт расположение силовых элементов, инерционные характеристики конструкции крыла, влияющие в возмущениях и на посадке, что, в свою очередь, влияет на конструкцию, и т.п. и т.д.

Впрочем, Вы ведь это и так знаете?

От	Exeter
К	ttt2 (12.02.2010 15:06:36)
Дата	12.02.2010 17:46:33

"Похожесть на YF-23"

Это все-таки такая интеллектуальная провокация-дразнилка в адрес чуваков, пописывавших в СМИ, что Т-50 де похож на F-22 :-)

С уважением, Exeter

От	А.Никольский
К	ttt2 (12.02.2010 15:06:36)
Дата	12.02.2010 16:03:10

у европейцев бабла нет да и компетенции не хватает

понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1, особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.
А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата	14.02.2010 20:42:43

Компетенции в сравнении с США? Да. Но...

Добрый вечер, уважаемый господин А.Никольский.

>понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1

В Британии было по крайней мере два проекта малозаметного истребителя и ударного самолёта. В который раз предпочли унификацию НАТО, объединение усилий.

>особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.

Да обычное, в общем, дело с ними. По нынешним временам, когда непосредственной необходимости не просматривается.

>А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.

Маркетинг это иное дело. В чём-то они правы, так как у есть Mirage 2000, который непонятно какго поколения получается, и Viggen.

По понятным причинам обсуждается пятое поколение истребителей США.

Дмитрий Журко

От	ZIL
К	А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата	12.02.2010 17:53:49

У них нет такого желания, а денег больше чем у РФ. (-)

От	Ktulu
К	ZIL (12.02.2010 17:53:49)
Дата	12.02.2010 18:05:30

У них бабло есть только потенциально.

В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

--
Алексей

От	ZIL
К	Ktulu (12.02.2010 18:05:30)
Дата	13.02.2010 21:40:17

А Вы сравните оборонные бюджеты Европы и РФ.

Добрый день!

>В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
>бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

По сравнению с США у всех военные бюджеты маленькие. ВОпрос в том, почему РФ имеет программу истребителя 5-го поколения, а Европа - нет.

А распределение средств внутри бюджетов, это уже вопрос желания. Но ифнансовая возможность имеется, и она намного превосходит российскую.

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (13.02.2010 21:40:17)
Дата	14.02.2010 17:19:18

Нету такого - военный бюджет Европы. И пока не будет, то...

нет смысла обсуждать гипотезу.

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 17:19:18)
Дата	14.02.2010 18:36:07

Есть общеевропейские программы, вроде A400M.

Добрый день!

>нет смысла обсуждать гипотезу.
Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (14.02.2010 18:36:07)
Дата	14.02.2010 18:43:43

Не путайте теплое с мягким. При чем тут бюджет?

A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 18:43:43)
Дата	14.02.2010 19:52:18

Re: Не путайте...

Добрый день!

>A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

А эти отдельные страны европейскими случайно не являются?

>>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
>Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)

Вы все же не принимайте все так буквально. Речь про финансоывые возможности Европы (в первую очередь Британии, Германии и Франции) по сравнению с финансовыми возможностями РФ. Так, на программу A400 европейские (в основном) страны выделили заметно больше средств, чем РФ на программу ПАК ФА. Т.е. деньги у них найдутся, если будет желание.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (14.02.2010 19:52:18)
Дата	14.02.2010 20:34:12

На что у них найдутся деньги?

Здравствуйте

У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата	14.02.2010 23:40:39

Re: На что...

Добрый день!

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия.

Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП), а в том, как EADS эту программу реализует.

Что есть сдвиги по срокам и финансированию, так они везде есть. А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.

С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?), которая в абсолютных цифрах обходится пока значительно дешевле A400, и имеет более высокий приоритет. Что же будет дальше с ПАК ФА сказать сложно, заметно только сильное желание со стороны разработчика получить доступ к индийским средствам.

>Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Когда будет получен результат - к вопросу о финансовых возможностях отношения не имеет. Он имеет отношение к вопросу о целесообразности такой программы в Европе сейчас.

Сколько может стоить европейцам разработка истребителя 5-го поколения я не знаю. Американцам программа F-22 стоила под 30 млрд. дол. (без учета закупок). A400M пока что перевалил за 20 млрд. дол.

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (14.02.2010 23:40:39)
Дата	14.02.2010 23:55:12

Re: На что...

>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата	15.02.2010 21:06:34

Re: На что...

Добрый день!

>>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Да, моя ошибка. 11 млрд. евро (а не USD) это общая сумма, требуемая для программы A400 сверх бюджета в 20 млрд. евро.

>>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
>ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

Т.е. EADS плюнет в руку, его кормящую? Сомневаюсь.

>>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
>Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)

Так все-же сколько составляет участие государства в финансировании ПАК ФА, и сколько составляют собственные средства "Сухого", НИИП, "Салют"/"Сатурн" и т.д.?

И что такое "полный объем"? Понятно, что на какие-то средства эти работы выполнялись. Но можно ли называть НИОКР, проводимые на собственные средства компании "финансированием в полном объеме"? ИМХО нет.

С уважением, ЗИЛ.

От	Андрей Чистяков
К	Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата	15.02.2010 00:30:39

Re: На что...

Здравствуйте,

>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.

По официальной же информации, после переговоров в Берлине и Стамбуле 4 и 5 февраля, страны-заказчики самолёта (их сейчас 7) согласились платить более высокую закупочную цену за самолёт, добавив т.о. к изначальной сумме в примерно 20 гигаевро ещё 2 гигаевро. Окончательное же решение о формах и механизмах финансирования будет принято 24-25 февраля на совещании МО на Майорке. И безусловно, часть издержек по самолёту EADS оплатит из собственного кармана.

>А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет,

Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".

Всего хорошего, Андрей.

От	Фигурант
К	Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата	15.02.2010 14:32:19

Re: На что...

>Здравствуйте,

>>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.
>Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.
Это я рассказываю сказки, да? Я просто читаю французкую и нем. прессу.
Напомню, я отвечал ZIL-у, который написал:
>европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП
Я говорил о переговорах о 5 миллиардов.
Сейчас по всей видимости изменили позицию, но все еще неправильно :)
Пожалуйста, просвещайтесь (перевожу заголовки и главные пунктики, пруфлинки сами видите):

5.02.2010:
Эрбус А400М: Перелом в переговорах
7 государств-клиентов по началу не хотели выделить 5,2 миллиарда евро. ЕАДС же говорил что у него неустойка на 2,4 миллиарда и риски на 3,6 миллиардов. Сейчас Франция согласна гарантировать финансирование около 2 миллиардов евро за счет увеличения унитарной цены на ЛА, сама оплатит около 400 миллионов, и если согласится Германия и остальные, может набратся сумма между 1,2 и 1,5 миллиардов вложений. ЕАДС все же просит больше, хотя спустил требования на 4,4 миллиардов.
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/05/04015-20100205ARTFIG00611-airbus-a-400m-un-tournant-dans-les-negociations-.php

06.02.2010
Галлуа хочет ясности: Директор ЕАДС требует точного плана финансирования до конца недели.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/06/01011-20100206FILWWW00498-a400m-gallois-veut-une-clarification.php

08.02.2010
Нет горизонта для договора.
Франция от лица представителя правительства заявляет что будут продолжать переговоры с ЕАДС, но пока горизонта или срока достижения договоренности нет и быть не может в данной ситуации. Пока государства-клиенты, по предварительным данным, были бы согласны выделить около 2 миллиардов евро, и м.б. 1,5 кредитов. 800 миллионов будет платить сам ЕАДС. Дефицит все еще на 5,3 миллиарда.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/08/01011-20100208FILWWW00544-a400m-pas-d-horizon-pour-un-accord.php

10.02.2010
Люксембург выделяет 120 миллионов, если его попросят.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/10/01011-20100210FILWWW00555-a400m-le-luxembourg-pret-a-un-effort.php

11.02.2010
Программа A400M может быть свернута
Томас Ендерс, президент Эрбуса, при визите в мадридских авиазавод группы, заявил что если скоро не будет достигнута договоренность, то программа может быть свернута. Агенство Рейтерс заявляет что скоро может быть достигнута договоренность.
http://info.sfr.fr/economie/articles/Versions-contradictoires-sur-avenir-de-A400M,130373/

>Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".
Вот именно это пока из серии блэк шарков итд.

Всего хорошего, Андрей :)

От	Фигурант
К	Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата	15.02.2010 14:30:18

Андрей, ужасно извиняюсь, понячалу попутал вас с ZIL-ом. (-)

От	Фигурант
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата	14.02.2010 21:09:49

Re: На что...

Сразу оговорюсь: я полемизировал с термином "европейский оборонный бюджет", а не с тем фактом что у каждкой евространы есть военный бюджет или с тем что некоторые программы идут по линии европейского ВТС.

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Это кстати прекрасный пример что бабки не значат все.
На транспортник Евры угрохали уже 20 миллиардов евро, и надо еще 11 (примерно). Результат на сей день: утяжеленный, никому по настоящему не нужный монстрик, который не способен решать ни одной задачи, которую не смог бы решить С-17 или смешанная группировка, и который устарел уже сейчас.
На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.

От	Admiral
К	Фигурант (14.02.2010 21:09:49)
Дата	15.02.2010 15:59:19

Вот читаю-читаю и не пойму (+)

>На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.

....с чего бы такое сходство с нами ? . Варианты причин :
1 - тот же попил что и у нас ( значит - урра!! - волноваться по этому поводу не стоит - у нас так же как и у них )
2 - им это чудо не очень-то и нужно счас ( как пр. 23 в СССР - построить не смогли, зато задел на будущее получили по комплектующим)
3 - "руки сис" ( хочецца верить , но ... )

С уважением!

От	Фигурант
К	Admiral (15.02.2010 15:59:19)
Дата	15.02.2010 16:39:42

Re: Вот читаю-читаю...

От	Сибиряк
К	А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата	12.02.2010 17:17:40

а зачем европейцам 5-е поколение?

где им найти противника, которого нужно бить 5-м поколением?

От	Exeter
К	Сибиряк (12.02.2010 17:17:40)
Дата	12.02.2010 17:47:43

Находят, если собираются F-35 по 200 млн штучка покупать (-)

От	Сибиряк
К	Exeter (12.02.2010 17:47:43)
Дата	12.02.2010 17:57:18

ну это наверное чтобы штатам приятное сделать (-)

От	ttt2
К	А.Никольский (12.02.2010 16:03:10)
Дата	12.02.2010 16:38:43

Re: у европейцев...

>понятно, что за бабло они компетенцию нарастят, но см.пункт 1, особенно актуальный после блестящей истории финансирования А400М, да и Еврофайтера тоже.

Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших

Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности

были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет

>А маркетинговые попытки выдать Грипен NG, Рафаль и Еврофайтер за пятое поколение вполне себе присутствуют, то есть понимание его необходимости есть, Рафаль тот же "поколением 5-" обзывают и пр.

Следует отличать новое поколение по сути от нового поколения по каким то красивым примочкам

"Крейсерский" сверхзвук на полчаса-час и тп

От	А.Никольский
К	ttt2 (12.02.2010 16:38:43)
Дата	12.02.2010 17:05:31

Re: у европейцев...

>Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших
+++++
у Грипена двигатели по сути американские, французские двигатели от американского уровня серьезно отстают. Ролсс-ройс - да, мировой лидер, но это англосаксонская структура ориентированная в первую очередь на США.
Наши военные двигатели не сильно хуже европейских по большинству "боевых" характеристик и отстают в первую очередь по ресурсу и эксплуатационным характеристикам

>Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности

>были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет
+++++
не сомневаются, и собираются покупать в будущем в основном F-35, а не грипены всякие, которые сбагрили только в восточную европу.
С уважением, А.Никольский

От	Дм. Журко
К	ttt2 (12.02.2010 16:38:43)
Дата	12.02.2010 17:00:23

У европейцев, если обратить внимание на предыдущие 50 лет, особые потребности.

Добрый день, уважаемый ttt2.

>Ну скажем двигатели европейские не намного хуже американских а тем более наших
>Стелс - думаю они до сих пор сомневаются в полезности
>были бы уверены что нибудь сделали бы за 20 лет

Им много нужнее перехватчик, чем США. На перехватчике скрытность особо не нужна.

Ну и в последние 20 лет их потребности в вооружении сильно уменьшились.

>Следует отличать новое поколение по сути от нового поколения по каким то красивым примочкам

Следует. Я вот различаю F-15 и Су-27 с новым оборудованием и навесками от планеров, созданных много позднее, на существенно лучшем технологическом уровне.

>"Крейсерский" сверхзвук на полчаса-час и тп

Он есть, и значительный.

Дмитрий Журко

От	Дм. Журко
К	ttt2 (12.02.2010 15:06:36)
Дата	12.02.2010 15:28:41

Так больше похож на YF-23 -- это факт.

>Делать такие выводы на основании выпуска одного опытного самолета..

Ну, остальные ещё не начали испытывать малозаметные истребители.

>Скорее европейцы не очень верят в супертрепотню про пятое поколение, стелсовость, "крейсерский" сверхзвук (какой он крейсерский)

Некоторые европейцы участвуют в работах над F-35. Многие собираются его закупать. Продавался бы F-22A и, возможно, его бы тоже уже закупили бы.

>Да уж больше - одного взгляда на расположение сопел и план крыла видно..

А план крыла это важно, но не всё. Многие проекты прошли ступени с очень разными планами. Сопла? Ну не смогли.

Дмитрий Журко

От	DmitryO
К	Дм. Журко (12.02.2010 15:28:41)
Дата	12.02.2010 15:38:11

Re: Так больше...

>А план крыла это важно, но не всё. Многие проекты прошли ступени с очень разными планами. Сопла? Ну не смогли.

Ну уж?
Широко разнесенные двигатели и вертикальное S делают его совершенно непохожим и на 22 и на 23. Схоже с 23 только вертикальное оперение, но это-то как раз мелочи. Гораздо мельче, чем крыло в плане.

От	Дм. Журко
К	DmitryO (12.02.2010 15:38:11)
Дата	12.02.2010 15:47:12

У вас, вижу, бывает только "похож" и "не похож".

Здравствуйте, уважаемый DmitryO.

>Ну уж?

Причём, Михаил Барабанов утверждает, что на YF-23 он "больше похож", что не значит, что на F-22A он не похож.

>Широко разнесенные двигатели

Ваше внимание и обращают, что на YF-23 и Т-50 двигатели разнесены. А вы зажмурились.

>и вертикальное S делают его совершенно непохожим

Об этом "S" вы не имеете никакого представления. (Как и я, если надо добавлять.) В чём различия в этом с YF-23 -- тоже.

>и на 22 и на 23. Схоже с 23 только вертикальное оперение, но это-то как раз мелочи. Гораздо мельче, чем крыло в плане.

Оперение Т-50 и YF-23 очень разное.

Дмитрий Журко

От	DmitryO
К	Дм. Журко (12.02.2010 15:47:12)
Дата	12.02.2010 16:39:17

Re: У вас,...

>>Широко разнесенные двигатели
>
>Ваше внимание и обращают, что на YF-23 и Т-50 двигатели разнесены. А вы зажмурились.

Хорошо. Сформулирую так. На Т-50 двигатели разнесены гораздо шире, чем на YF-23. Настолько широко, что в хвостовой части удалось разместить дополнительный отсек вооружения. Это делает Т-50 сильно непохожим на YF-23.

От	Дм. Журко
К	DmitryO (12.02.2010 16:39:17)
Дата	12.02.2010 17:42:58

Я сформулирую точнее за вас.

Добрый вечер, уважаемый DmitryO.

Т-50 на YF-22A никак не похож [больше, чем на F-22A], так как между гондолами двигателей на фото Т-50 видны какие-то створки.

Дмитрий Журко

От	Сибиряк
К	А.Никольский (12.02.2010 02:49:59)
Дата	12.02.2010 08:37:13

ничего себе "ахиллесова пята"!

> http://odnakoj.ru/magazine/main_theme/pyatoe_pokolenie/
>Собственно, именно ситуация с двигателями для ПАК ФА сейчас и вызывает наибольшую озабоченность, грозя превратиться в ахиллесову пяту новой машины.

ничего себе "ахиллесова пята"! А Ахиллес-то вообще получится при таких проблемах с двигателем?

>Также ясно, что с моторами с такой тягой Т-50 будет уступать по скоростным и динамическим характеристикам американскому F-22A, проблематичным является и полноценный крейсерский сверхзвук. Кроме того, если масса самолета будет расти, это станет серьезным затруднением, особенно в свете планов разработки для Индии двухместной версии Т-50.