ВИФ2 NE : Ветка : У них бабло есть только потенциально.

От	Ktulu
К	ZIL
Дата	12.02.2010 18:05:30
Рубрики	Современность; ВВС;

У них бабло есть только потенциально.

В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

--
Алексей

От	ZIL
К	Ktulu (12.02.2010 18:05:30)
Дата	13.02.2010 21:40:17

А Вы сравните оборонные бюджеты Европы и РФ.

Добрый день!

>В рамках военных бюджетов у них бабла действительно нет,
>бюджеты в процентном отношении к ВВП маленькие, не чета США.

По сравнению с США у всех военные бюджеты маленькие. ВОпрос в том, почему РФ имеет программу истребителя 5-го поколения, а Европа - нет.

А распределение средств внутри бюджетов, это уже вопрос желания. Но ифнансовая возможность имеется, и она намного превосходит российскую.

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (13.02.2010 21:40:17)
Дата	14.02.2010 17:19:18

Нету такого - военный бюджет Европы. И пока не будет, то...

нет смысла обсуждать гипотезу.

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 17:19:18)
Дата	14.02.2010 18:36:07

Есть общеевропейские программы, вроде A400M.

Добрый день!

>нет смысла обсуждать гипотезу.
Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (14.02.2010 18:36:07)
Дата	14.02.2010 18:43:43

Не путайте теплое с мягким. При чем тут бюджет?

A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 18:43:43)
Дата	14.02.2010 19:52:18

Re: Не путайте...

Добрый день!

>A400M финансируется отчасти за счет производителя, отчасти из кармана европейских налогоплательщиков, конечно, но проходит по линии отдельных военных бюджетов отдельных стран.

А эти отдельные страны европейскими случайно не являются?

>>Не обсуждайте - кто же Вас заставляет?
>Обсуждать я не буду "военный бюджет Европы" - а что касается остального оставьте мне выбор :)

Вы все же не принимайте все так буквально. Речь про финансоывые возможности Европы (в первую очередь Британии, Германии и Франции) по сравнению с финансовыми возможностями РФ. Так, на программу A400 европейские (в основном) страны выделили заметно больше средств, чем РФ на программу ПАК ФА. Т.е. деньги у них найдутся, если будет желание.

С уважением, ЗИЛ.

От	Александр Антонов
К	ZIL (14.02.2010 19:52:18)
Дата	14.02.2010 20:34:12

На что у них найдутся деньги?

Здравствуйте

У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

С уважением, Александр

От	ZIL
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата	14.02.2010 23:40:39

Re: На что...

Добрый день!

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия.

Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП), а в том, как EADS эту программу реализует.

Что есть сдвиги по срокам и финансированию, так они везде есть. А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.

С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?), которая в абсолютных цифрах обходится пока значительно дешевле A400, и имеет более высокий приоритет. Что же будет дальше с ПАК ФА сказать сложно, заметно только сильное желание со стороны разработчика получить доступ к индийским средствам.

>Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Когда будет получен результат - к вопросу о финансовых возможностях отношения не имеет. Он имеет отношение к вопросу о целесообразности такой программы в Европе сейчас.

Сколько может стоить европейцам разработка истребителя 5-го поколения я не знаю. Американцам программа F-22 стоила под 30 млрд. дол. (без учета закупок). A400M пока что перевалил за 20 млрд. дол.

С уважением, ЗИЛ.

От	Фигурант
К	ZIL (14.02.2010 23:40:39)
Дата	14.02.2010 23:55:12

Re: На что...

>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)

От	ZIL
К	Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата	15.02.2010 21:06:34

Re: На что...

Добрый день!

>>Проблема там не в деньгах как таковых (европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП)
>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Да, моя ошибка. 11 млрд. евро (а не USD) это общая сумма, требуемая для программы A400 сверх бюджета в 20 млрд. евро.

>>А закрывать програму никто не собирается - это шантаж EADS.
>ЕАДС должен был бы молчать в тряпочку, особенно после мега-скандалов с предыдущим менеджментом и уголовного дела по инсайдеровской информации. По всей видимисти, эффективные менеджеры - расплождаются по всему миру. А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет, Толстый Бугай А380 раньше чем лет 20 не окупится, если окупится, и надо выживать.

Т.е. EADS плюнет в руку, его кормящую? Сомневаюсь.

>>С другой стороны мы видим, что РФ профинансировала лишь малую долю от стоимости программы ПАК ФА (ув. А. Никольский сказал 15%?)
>Вот так рождаются легенды... ув. Никольский говорил о 15 процентов через линию МО, остальное через другие министерства/программы и, есс-но, средства Сухого. Но бабло шло в полном обьеме. По сравнению с А400М не сравнить, конечно, но на ПАК ФА таких откатов (пока) не было :)

Так все-же сколько составляет участие государства в финансировании ПАК ФА, и сколько составляют собственные средства "Сухого", НИИП, "Салют"/"Сатурн" и т.д.?

И что такое "полный объем"? Понятно, что на какие-то средства эти работы выполнялись. Но можно ли называть НИОКР, проводимые на собственные средства компании "финансированием в полном объеме"? ИМХО нет.

С уважением, ЗИЛ.

От	Андрей Чистяков
К	Фигурант (14.02.2010 23:55:12)
Дата	15.02.2010 00:30:39

Re: На что...

Здравствуйте,

>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.

Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.

По официальной же информации, после переговоров в Берлине и Стамбуле 4 и 5 февраля, страны-заказчики самолёта (их сейчас 7) согласились платить более высокую закупочную цену за самолёт, добавив т.о. к изначальной сумме в примерно 20 гигаевро ещё 2 гигаевро. Окончательное же решение о формах и механизмах финансирования будет принято 24-25 февраля на совещании МО на Майорке. И безусловно, часть издержек по самолёту EADS оплатит из собственного кармана.

>А ЕАДС, если ему баблоса не кинут, действительно закроет программу на х..н - ему этот неинтересный пепелац ничего кроме убыток не принесет,

Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".

Всего хорошего, Андрей.

От	Фигурант
К	Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата	15.02.2010 14:32:19

Re: На что...

>Здравствуйте,

>>Еще не выделили, в том то и смех. Пока на уровне 5 миллиардов торг идет.
>Вы, извините, какие-то непонятные слухи передаёте. В лучших традициях "блэк-шарка" и пр. фантасмагорических фантастов.
Это я рассказываю сказки, да? Я просто читаю французкую и нем. прессу.
Напомню, я отвечал ZIL-у, который написал:
>европейцы уже выделили дополнительно 11 млрд. дол. на программу A400, ЕМНИП
Я говорил о переговорах о 5 миллиардов.
Сейчас по всей видимости изменили позицию, но все еще неправильно :)
Пожалуйста, просвещайтесь (перевожу заголовки и главные пунктики, пруфлинки сами видите):

5.02.2010:
Эрбус А400М: Перелом в переговорах
7 государств-клиентов по началу не хотели выделить 5,2 миллиарда евро. ЕАДС же говорил что у него неустойка на 2,4 миллиарда и риски на 3,6 миллиардов. Сейчас Франция согласна гарантировать финансирование около 2 миллиардов евро за счет увеличения унитарной цены на ЛА, сама оплатит около 400 миллионов, и если согласится Германия и остальные, может набратся сумма между 1,2 и 1,5 миллиардов вложений. ЕАДС все же просит больше, хотя спустил требования на 4,4 миллиардов.
http://www.lefigaro.fr/societes/2010/02/05/04015-20100205ARTFIG00611-airbus-a-400m-un-tournant-dans-les-negociations-.php

06.02.2010
Галлуа хочет ясности: Директор ЕАДС требует точного плана финансирования до конца недели.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/06/01011-20100206FILWWW00498-a400m-gallois-veut-une-clarification.php

08.02.2010
Нет горизонта для договора.
Франция от лица представителя правительства заявляет что будут продолжать переговоры с ЕАДС, но пока горизонта или срока достижения договоренности нет и быть не может в данной ситуации. Пока государства-клиенты, по предварительным данным, были бы согласны выделить около 2 миллиардов евро, и м.б. 1,5 кредитов. 800 миллионов будет платить сам ЕАДС. Дефицит все еще на 5,3 миллиарда.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/08/01011-20100208FILWWW00544-a400m-pas-d-horizon-pour-un-accord.php

10.02.2010
Люксембург выделяет 120 миллионов, если его попросят.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/02/10/01011-20100210FILWWW00555-a400m-le-luxembourg-pret-a-un-effort.php

11.02.2010
Программа A400M может быть свернута
Томас Ендерс, президент Эрбуса, при визите в мадридских авиазавод группы, заявил что если скоро не будет достигнута договоренность, то программа может быть свернута. Агенство Рейтерс заявляет что скоро может быть достигнута договоренность.
http://info.sfr.fr/economie/articles/Versions-contradictoires-sur-avenir-de-A400M,130373/

>Рассказывайте сказки -- вместо закрытия программы компания уже разрабатывает морской патрульный вариант А400М для "ближневосточной страны".
Вот именно это пока из серии блэк шарков итд.

Всего хорошего, Андрей :)

От	Фигурант
К	Андрей Чистяков (15.02.2010 00:30:39)
Дата	15.02.2010 14:30:18

Андрей, ужасно извиняюсь, понячалу попутал вас с ZIL-ом. (-)

От	Фигурант
К	Александр Антонов (14.02.2010 20:34:12)
Дата	14.02.2010 21:09:49

Re: На что...

Сразу оговорюсь: я полемизировал с термином "европейский оборонный бюджет", а не с тем фактом что у каждкой евространы есть военный бюджет или с тем что некоторые программы идут по линии европейского ВТС.

>У них и на А400М сегодня денег не хватает - программа провальна по срокам, бюджету и находится на грани закрытия. Программа же создания истребителя 5-го поколения стоит гораздо дороже чем программа разработки А400М. И потом, если начать прямо сейчас и разрабатывать темпами "Еврофайтера" и "Рафаля", то результат будет получен через 20 лет. Не серьёзно это.

Это кстати прекрасный пример что бабки не значат все.
На транспортник Евры угрохали уже 20 миллиардов евро, и надо еще 11 (примерно). Результат на сей день: утяжеленный, никому по настоящему не нужный монстрик, который не способен решать ни одной задачи, которую не смог бы решить С-17 или смешанная группировка, и который устарел уже сейчас.
На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.

От	Admiral
К	Фигурант (14.02.2010 21:09:49)
Дата	15.02.2010 15:59:19

Вот читаю-читаю и не пойму (+)

>На Еврофайтер несколько стран угрохали тоже огромное количество денег (в любом случае больше чем Франция на Рафаль). Результат: через десятилетия в конце концов войска получают машину, которая не выполняет ТТЗ, которую еще надо доводить и апгрейдировать, с дурацкой РЛС и неготовыми ракетами.

....с чего бы такое сходство с нами ? . Варианты причин :
1 - тот же попил что и у нас ( значит - урра!! - волноваться по этому поводу не стоит - у нас так же как и у них )
2 - им это чудо не очень-то и нужно счас ( как пр. 23 в СССР - построить не смогли, зато задел на будущее получили по комплектующим)
3 - "руки сис" ( хочецца верить , но ... )

С уважением!

От	Фигурант
К	Admiral (15.02.2010 15:59:19)
Дата	15.02.2010 16:39:42

Re: Вот читаю-читаю...