От dvzhuk
К Keu
Дата 10.02.2010 20:50:24
Рубрики Стрелковое оружие;

[2Keu] Насколько влияло на меткость отсутствие штыка

>Трехлинейка, АФАИК, пристреливалась с примкнутым штыком, за немногими исключениями?
>Насколько влияло на меткость его отсутствие?

Поскольку вопрос возникал неоднократно, лучше обратиться к авторитетному руководству. Большего специалиста, чем генерал-майор, а затем комбриг Николай Михайлович Филатов сложно найти:

[34K]



[155K]



[125K]



[167K]



[123K]


[Н. Филатов. Краткие сведения об основаниях стрельбы из винтовок и пулеметов. 6-е изд. М.: Воениздат, 1937. С. 194–198.]

С уважением, Д.Ж.
От Keu
К dvzhuk (10.02.2010 20:50:24)
Дата 11.02.2010 08:56:16

А что мешало сделать штык конструктивно примыкаемым снизу, а не сбоку?

Спасибо за информацию! Мне умозрительно казалось, что тут основную роль играет взаимодействие пороховых газов и близкого к оси ствола штыка (что-то типа косого дульного среза у АКМ). А оно вот оно как.

А почему тогда не сделали изначально штык симметричным относительно вертикальной плоскости, т.е. не сбоку от ствола, а снизу? (Ну или даже сверху, он тонкий). Тогда и "поправка на штык" будет проще, и винтовка в руках бойца, ИМХО, будет лежать более сбалансированно.

===

Из таблиц на последней картинке получается, что уже на 200м при снятом штыке надо вносить поправку в прицел.
1) интересно, массовый крсноармеец военных лет был ли этому обучен?
2) можно ли было в полевых условиях, выкинув штык, пристрелять винтовку без него и скорректировать положение прицельных приспособлений?

===

Кстати, я читал где-то версию, что одной из важных причин принятия и долгого сохранения у мосинки игольчатого штыка была его непригодность в домашнем хозяйстве, в отличие от штык-ножа :)


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Grozny Vlad
К Keu (11.02.2010 08:56:16)
Дата 11.02.2010 09:16:17

Re: А что...

>Из таблиц на последней картинке получается, что уже на 200м при снятом штыке надо вносить поправку в прицел.
>1) интересно, массовый крсноармеец военных лет был ли этому обучен?
Это несущественно. Массовый красноармеец, как и большинство наших современников, не обладает развитым глазомером позволяющим правильно определить дистанцию. Ошибка в 100-200 м вполне типична.
>2) можно ли было в полевых условиях, выкинув штык, пристрелять винтовку без него и скорректировать положение прицельных приспособлений?
Можно провести пристрелку и выверку. Сможет не каждый, а захотят вообще единицы.

Грозный Владислав
От Keu
К Grozny Vlad (11.02.2010 09:16:17)
Дата 11.02.2010 09:49:47

Re: А что...

>>Из таблиц на последней картинке получается, что уже на 200м при снятом штыке надо вносить поправку в прицел.
>>1) интересно, массовый крсноармеец военных лет был ли этому обучен?
>Это несущественно. Массовый красноармеец, как и большинство наших современников, не обладает развитым глазомером позволяющим правильно определить дистанцию. Ошибка в 100-200 м вполне типична.

1) При дистанции стрельбы 200м сделать ошибку в эти же 200м - это ИМХО надо каким-то уникально косоглазым быть.
2) У винтовок АФАИК на прицеле надо дистанцию стрельбы выставлять. Если такая фича предусмотрена, то видимо стрелки все же способны глазомерно определять дистанцию.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От erno
К Keu (11.02.2010 09:49:47)
Дата 11.02.2010 12:09:08

Re: А что...

>2) У винтовок АФАИК на прицеле надо дистанцию стрельбы выставлять. Если такая фича предусмотрена, то видимо стрелки все же способны глазомерно определять дистанцию.

Армейский стрелок в большинстве случаев прицел выставляет не по глазомеру, а по команде.
От dvzhuk
К Keu (11.02.2010 09:49:47)
Дата 11.02.2010 10:10:10

Re: А что...

>2) У винтовок АФАИК на прицеле надо дистанцию стрельбы выставлять. Если такая фича предусмотрена, то видимо стрелки все же способны глазомерно определять дистанцию.

Надо, да. Способны, конечно. Вот только боец еще способен начать палить как придется, не задумываясь — а на какую дистанцию у него прицел выставлен. Как я понимаю, в частности чтобы это скомпенсировать введено понятие постоянного прицела. Вот что про него тот же Филатов пишет:

Постоянным прицелом называется такая установка прицела, при которой оружие всегда носится.
В наших 7,62-мм винтовках обр. 1891/1930 гг. такая установка соответствует прицелу 1 (дальность 100 м).
При, стрельбе с постоянным прицелом 4 (нарезанном в шагах) можно было поражать цели высотой в 50 см, не вынося точки прицеливания из пределов цели до пределов дальности, соответствующей постоянному прицелу (300 м). Однако, на войне выяснилось, что при стрельбе по более низким целям, высотой 20—30 см, точку прицеливания приходилось выносить из пределов цели. Так, например, при стрельбе по цели высотой 30 см, расположенной в 200 — 300 м, надо было целиться ниже цели на величину головы.
Между тем опыт войны показал, что противник так хорошо укрывается, что даже на самых близких расстояниях обнаруживает не всю голову, а лишь часть головы — не более 15—20 см. Для поражения такой малой цели, находящейся на расстоянии 150 м (200 шагов), приходилось брать точку прицеливания вне цели, много ниже нее, что представляло большие неудобства. Ввиду этого теперь принята постоянная установка прицела в 100 м, что дает возможность при стрельбе по цели очень малой высоты поражать ее на всем протяжении в пределах этой дальности, прицеливаясь все время под цель.

С уважением, Д.Ж.
От Keu
К dvzhuk (11.02.2010 10:10:10)
Дата 11.02.2010 11:59:57

Re: А что...

>Надо, да. Способны, конечно. Вот только боец еще способен начать палить как придется, не задумываясь — а на какую дистанцию у него прицел выставлен.

ИМХО зависит от степени обученности и боевого опыта. А так-то да.

>Постоянным прицелом называется такая установка прицела, при которой оружие всегда носится.
>В наших 7,62-мм винтовках обр. 1891/1930 гг. такая установка соответствует прицелу 1 (дальность 100 м).

Логично, ибо беспорядочная стрельба впопыхах более вероятна по близкому противнику, ИМХО.

---
Но более всего меня интересует итоговая оценка: повлияло ли сколько-нибудь значительно массовое выкидывание штыков в ВОВ на точность стрельбы в среднем по больнице?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Одессит
К dvzhuk (10.02.2010 20:50:24)
Дата 10.02.2010 23:26:57

Самый главный вопрос себе обычно не задают.

Добрый день

А он прост: зачем пристреливались винтовки со штыками? Зачем сидеть все время со штыками в окопах, носить их примкнутыми на марше и пр., если оружие можно точно так же пристрелять без штыка и примыкать его по мере необходимости для штыкового боя?
Выяснил. Оказывается, по тогдашним воззрениям, штыковой бой мог возникнуть так быстро, что примкнуть штык было некогда. Именно поэтому полагалось все время иметь его на винтовке (в боевых условиях, понятное дело). И именно это было первичным, а уж пристрелка со штыком возникла из этого естественным и вторичным образом.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Одессит (10.02.2010 23:26:57)
Дата 14.02.2010 23:08:04

Re: Самый главный...

>Выяснил. Оказывается, по тогдашним воззрениям, штыковой бой мог возникнуть так быстро, что примкнуть штык было некогда. Именно поэтому полагалось все время иметь его на винтовке (в боевых условиях, понятное дело). И именно это было первичным, а уж пристрелка со штыком возникла из этого естественным и вторичным образом.

Не только это, в случае атаки предполагалась высокая вероятность использования противником полевых укреплений. Атака полевых укреплений завершалась решительной рукопашной схваткой. Атака без примкнутых штыков и примыкание их в 50 шагах от противника считалась ненаучной фантастикой.

Оборона в полевых укреплениях тоже предусматривала использование штыков. На случай решительного штыкового удара врага.
От Одессит
К Мелхиседек (14.02.2010 23:08:04)
Дата 15.02.2010 02:25:20

В частности, я имел в виду и это. (-)
От СанитарЖеня
К Одессит (10.02.2010 23:26:57)
Дата 11.02.2010 10:29:12

Кавалерия.

>А он прост: зачем пристреливались винтовки со штыками? Зачем сидеть все время со штыками в окопах, носить их примкнутыми на марше и пр., если оружие можно точно так же пристрелять без штыка и примыкать его по мере необходимости для штыкового боя?
>Выяснил. Оказывается, по тогдашним воззрениям, штыковой бой мог возникнуть так быстро, что примкнуть штык было некогда. Именно поэтому полагалось все время иметь его на винтовке (в боевых условиях, понятное дело). И именно это было первичным, а уж пристрелка со штыком возникла из этого естественным и вторичным образом.

Штык появился потому, что одним ружейным огнём остановить кавалерию было нельзя, требовалось держать в строю пикинёров. А ружьё со штыком позволяло и стрелять, и обороняться от конницы.
С увеличением возможностей стрелкового оружия атака кавалерии "в чистом поле" могла быть останавлена одним огнём, но внезапная атака на колонну на марше, на отдыхе и т.п. требовала готовности оборониться от неё немедленно. Отсюда "постоянно примкнутый штык". Как появилось автоматическое (полуавтоматическое) оружие в должном количестве, так штык стал приспособлением для конвойной и охранной службы, а не полноценным боевым оружием, и его стало возможно примыкать только при подготовке к такой службе.
От Паршев
К Одессит (10.02.2010 23:26:57)
Дата 11.02.2010 01:20:24

Re: Самый главный...


>Выяснил. Оказывается, по тогдашним воззрениям, штыковой бой мог возникнуть так быстро, что примкнуть штык было некогда. Именно поэтому полагалось все время иметь его на винтовке (в боевых условиях, понятное дело).

увы, не объясняет. Принятые на вооружение перед войной самозарядные винтовки пристреливались по-моему без штыка. Почему у трехи концепция боевого применения была другой?
От Митрофанище
К Паршев (11.02.2010 01:20:24)
Дата 11.02.2010 15:28:12

Re: Самый главный...

Принятые практически после войны на вооружение СКС пристреливалась с примкнутым штыком.
От dvzhuk
К Митрофанище (11.02.2010 15:28:12)
Дата 11.02.2010 15:30:51

Вообще-то у СКС штык неотъемный (-)
От Митрофанище
К dvzhuk (11.02.2010 15:30:51)
Дата 14.02.2010 00:09:54

Re: Вообще-то у...

Это Вы верно подметили.)))
Но он был (и есть) откидывающимся (именно откидывающимся).

Поэтому перед стрельбой и подавалась команда "Штык - ПРИМКНУТЬ!"
От Одессит
К Паршев (11.02.2010 01:20:24)
Дата 11.02.2010 01:40:59

Re: Самый главный...

Добрый день

>увы, не объясняет. Принятые на вооружение перед войной самозарядные винтовки пристреливались по-моему без штыка. Почему у трехи концепция боевого применения была другой?

Здрассьте! Я писал о времени приема на вооружение мосинки, то есть периоде еще до РЯВ. Тогда все уставы предусматривали штыковой бой в качестве одного из основных видов. А позже это так и сохранялось по инерции. Самозарядки рождались уже в другую эпоху: насыщения боевых порядков автоматическим оружием, когда штыковой бой постепенно начинал становиться атавизмом. См. историю решения "проблемы последних 200 метров". Тогда в штыковой сходились уже только те, кого не успели выкосить огнем пулеметов и ПП.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (11.02.2010 01:40:59)
Дата 12.02.2010 14:45:03

Re: Самый главный...


>Здрассьте! Я писал о времени приема на вооружение мосинки, то есть периоде еще до РЯВ. Тогда все уставы предусматривали штыковой бой в качестве одного из основных видов.

А, ну тогда это было в порядке вещей, по-моему, во многих армиях штык был постоянно на винтовке. По-моему и у французов (до какого только времени не помню, но известная группа засыпанных солдат в ПМВ была с примкнутыми штыками).
Но в 30-м же мосинку сильно реконструировали. Но концепцию оставили.
От dvzhuk
К Паршев (11.02.2010 01:20:24)
Дата 11.02.2010 01:38:44

Традиция? Т.е. какая концепция была в 1890-е, такая и осталась до конца? (-)
От Рядовой-К
К Одессит (10.02.2010 23:26:57)
Дата 11.02.2010 00:31:08

Кстати, здесь же, наверно, стоит упомянуть..

>Добрый день

>А он прост: зачем пристреливались винтовки со штыками? Зачем сидеть все время со штыками в окопах, носить их примкнутыми на марше и пр., если оружие можно точно так же пристрелять без штыка и примыкать его по мере необходимости для штыкового боя?
>Выяснил. Оказывается, по тогдашним воззрениям, штыковой бой мог возникнуть так быстро, что примкнуть штык было некогда. Именно поэтому полагалось все время иметь его на винтовке (в боевых условиях, понятное дело). И именно это было первичным, а уж пристрелка со штыком возникла из этого естественным и вторичным образом.

... и о том, почему винтовка была такая длинная! :) По той же самой причине - для штыкового боя. Хотя, во все времена существования магазинок класса "мосинки", достаточно было бы и карабинов со стволом в 500 мм. Но - господствовало мнение что короткая винтовка сильно проигрывает длинной в штыковом бою.

http://www.ryadovoy.ru
От kirill111
К Рядовой-К (11.02.2010 00:31:08)
Дата 11.02.2010 13:14:22

Re: Кстати, здесь...


>... и о том, почему винтовка была такая длинная! :)

Кавалерию считали очень опасной. Да и были прецеденты неожиданных атак во время ВОВ, когда кавалерия рубила пехоту в капусту при неожиданном нападении.
От certero
К kirill111 (11.02.2010 13:14:22)
Дата 11.02.2010 20:47:26

Re: Кстати, здесь...


>Кавалерию считали очень опасной. Да и были прецеденты неожиданных атак во время ВОВ, когда кавалерия рубила пехоту >в капусту при неожиданном нападении.
Пример не приведете, когда это "рубили в капусту" во время ВОВ и кто кого рубил. Чур, поляки против танков не предлагать:)
От arrow-sp
К certero (11.02.2010 20:47:26)
Дата 11.02.2010 21:59:20

Re: Кстати, здесь...


>>Кавалерию считали очень опасной. Да и были прецеденты неожиданных атак во время ВОВ, когда кавалерия рубила пехоту >в капусту при неожиданном нападении.
>Пример не приведете, когда это "рубили в капусту" во время ВОВ и кто кого рубил. Чур, поляки против танков не предлагать:)

Приведу пример, что свежепризванный контингент в 1943 обучали ружейным приемам против кавалерии. Источник - рассказы моего деда.
От Grozny Vlad
К Рядовой-К (11.02.2010 00:31:08)
Дата 11.02.2010 09:17:44

Еще учитывалась возможность применения против кавалерии (-)