От Zybrilka
К All
Дата 11.02.2010 19:15:56
Рубрики WWII; Современность;

Отношение к 2-й МВ в совеременной Англии?

Доброго времени суток
Лет 5 назад в новостях одного из ФМ каналов услышал примерно следующее:
В Великобритании рассматривается предложение изъять из школьных и университетских учебников истории все упоминания о наиболее одиозных фигурах стран-участниц 2-й МВ, к примеру Гитлера, Сталина (там еще несколько фамилий называли, но слушал в автобусе, как раз начали движение и дизель все заглушил, то ли Гейдриха еще разобрал, то ли Герлаха - а это кто мог быть?). В связи с чем уже поступило несколько протестов в парламент...(дальше опять все забил движок автобуса и этим кусочком для меня все закончилось). ТВ не смотрю лет 10 уже, к инету вернулся года 2 назад, а на ВИФ2НЕ вообще в этом году только, так что совершенно не в курсе, это у меня такой глюк был, или имело место? И чем там дело кончилось? В голове как-то не укладывается, что нашлись люди, способные предложить такое, хотя в наше время чего только не бывает...
С уважением
От Манлихер
К Zybrilka (11.02.2010 19:15:56)
Дата 12.02.2010 11:58:17

Герлах - это конические стволы, скорее действительно гейдрих (-)
От BallsBuster
К Zybrilka (11.02.2010 19:15:56)
Дата 12.02.2010 11:50:07

Re: Отношение к...

Нет, такого нет, но рассматривается (точнее очень робко пытаются его трогать) вопрос о реформировании методов изучения истории в начальных и средних школах.

Дело в том, что по какой то невообразимой причине, в великобритании отказались от преподавания истории в хронологическом порядке и преподают ее теперь как примеры отдельно взятых событий и личностей... так в Октябре дети могут изучать Флорис Найтингейль, а в ноябре Джона Леннона. Потом перепрыгнут на Первую мировую. При том при всем, не обращается никакого внимания на причинно следственные связи, ни на глубину изучения предмета.

Вторая мировая для Великобритании вообще очень сложный вопрос особенно учитывая Евросоюз и его основных игроков и пр... Знают о ней на общественном уровне очень мало. Доходит до того что в официальном учебнике МВД по получению гражданства в главе по Второй мировой наличествуют просто кктастрофические ошибки (типа того что Германия напала на СССР в 1942 году...)
От Chestnut
К BallsBuster (12.02.2010 11:50:07)
Дата 12.02.2010 13:51:40

Re: Отношение к...

>При том при всем, не обращается никакого внимания на причинно следственные связи, ни на глубину изучения предмета.

Не согласен -- копают как раз глубоко, но в отсутствие общей картины связь с другими эпохами действительно прослеживается не всегда

>Вторая мировая для Великобритании вообще очень сложный вопрос особенно учитывая Евросоюз и его основных игроков и пр... Знают о ней на общественном уровне очень мало.

вот этого не надо -- знают о ней вполне достаточно. Естественно, как сами считают нужным, а не как бы хотелось в России

>Доходит до того что в официальном учебнике МВД по получению гражданства в главе по Второй мировой наличествуют просто кктастрофические ошибки (типа того что Германия напала на СССР в 1942 году...)

Может и так, при случае надо будет глянуть, что там на самом деле написано. Но в этом "учебнике" в принципе косяков немеряно и это свидетельствует скорее о криворукости чиновников Хоум Оффиса (учитыывая, что в объявлениях по набору туда обычно не предъявляется вообще никаких критериев по образованию -- ...)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster
К Chestnut (12.02.2010 13:51:40)
Дата 12.02.2010 14:54:06

Re: Отношение к...

>
>Не согласен -- копают как раз глубоко, но в отсутствие общей картины связь с другими эпохами действительно прослеживается не всегда


- -Никуда не копают. Просто общее поверхностное раскрытие темы. А связей не прослеживается совершенно.

>
>вот этого не надо -- знают о ней вполне достаточно. Естественно, как сами считают нужным, а не как бы хотелось в России

- - Достаточно для чего? Если сравнивать с уровенм знания среднего российского или украинского школьника начала столетия, то на порядок ниже. Да и если оценивать общее понятие у публики - оно вобщем то весьма смутное. Сравнивая даже с Укариной наших дней. И здесьь вопрос даже не взглядов, вопрос даже фактологии.

>
>Может и так, при случае надо будет глянуть, что там на самом деле написано. Но в этом "учебнике" в принципе косяков немеряно и это свидетельствует скорее о криворукости чиновников Хоум Оффиса (учитыывая, что в объявлениях по набору туда обычно не предъявляется вообще никаких критериев по образованию -- ...)

- - А чиновники из хоум офиса не в школы ходили? Да и учебник промежду прочим подписан главой хоум офиса и наверняка редактировался и не раз. Не удивлюсь если редактировался даже каким нибудь частным издательским домом.
Вообще разговаривал с несколькими учителями истории в паблик и грамар школах. Они в отчаянии от того как их заставляют учить историю.. Более того, ситуация усугубляется тем что экзамены А левела по истории считаются одними из самых сложных и дети стараются выбирать другие предметы которые сдавать проще.
От Chestnut
К BallsBuster (12.02.2010 14:54:06)
Дата 12.02.2010 15:03:08

Re: Отношение к...

>>
>>Не согласен -- копают как раз глубоко, но в отсутствие общей картины связь с другими эпохами действительно прослеживается не всегда

> - -Никуда не копают. Просто общее поверхностное раскрытие темы. А связей не прослеживается совершенно.

Анализировать источники, их объективность и так далее -- учат однозначно

>>вот этого не надо -- знают о ней вполне достаточно. Естественно, как сами считают нужным, а не как бы хотелось в России
>
> - - Достаточно для чего? Если сравнивать с уровенм знания среднего российского или украинского школьника начала столетия, то на порядок ниже. Да и если оценивать общее понятие у публики - оно вобщем то весьма смутное. Сравнивая даже с Укариной наших дней. И здесьь вопрос даже не взглядов, вопрос даже фактологии.

Я думаю, что знания российского или украинского школьника об участии Британии в ВМВ близки к никаким. Что же о понятии публики -- можно судить по полкам книжных магазинов или по программе телепередая, что тема эта весьма востребована. Или по цветкам мака практически у каждого на одежде в первые два недели ноября

>>Может и так, при случае надо будет глянуть, что там на самом деле написано. Но в этом "учебнике" в принципе косяков немеряно и это свидетельствует скорее о криворукости чиновников Хоум Оффиса (учитыывая, что в объявлениях по набору туда обычно не предъявляется вообще никаких критериев по образованию -- ...)
>
> - - А чиновники из хоум офиса не в школы ходили?

очень болшьшое количество если ходило в школы, то не в Британии

>Да и учебник промежду прочим подписан главой хоум офиса и наверняка редактировался и не раз.

Сильно сомневаюсь. Галочку поставить надо -- выдали продукт. По общей характеристике, читанной в газетах -- КГ/АМ

>Вообще разговаривал с несколькими учителями истории в паблик и грамар школах. Они в отчаянии от того как их заставляют учить историю.. Более того, ситуация усугубляется тем что экзамены А левела по истории считаются одними из самых сложных и дети стараются выбирать другие предметы которые сдавать проще.

но на стадии ДжиСиЭсИ история ЕМНИП обязательна. А Эй-лэвэл это действительно серьёзный уровень (дочь два года назад сдавала)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От BallsBuster
К Chestnut (12.02.2010 15:03:08)
Дата 12.02.2010 15:31:13

Re: Отношение к...

>
>Анализировать источники, их объективность и так далее -- учат однозначно

-- может уже в компрехенсивес (хотя очень сомневаюсь), а в праймари даже хороших ничего подобного не наблюдается. Да и не удивительно дети еще совсем.

>
>Я думаю, что знания российского или украинского школьника об участии Британии в ВМВ близки к никаким. Что же о понятии публики -- можно судить по полкам книжных магазинов или по программе телепередая, что тема эта весьма востребована. Или по цветкам мака практически у каждого на одежде в первые два недели ноября

- - -а кто требует от них знаний о Восточном фронте? - я сравниваю их знания о том что делала великобритания во второй мировой с аналогичными знаниями среднего украинского или российского школьника того же возраста о своей стране. На уровне до 11 разница поразительная не в пользу англичан и далее она только ухудшается.

Да книги есть и продаются... но и москве и в питере книг по той же тематике не меньше, а даже и побольше я бы сказал. По выбору так точно лучще, если брать аналогичные отделы в Москве и Лондоне.

Конечно же есть спрос, есть и предложение.. док фильмы снимают, и книжки пишут. И белетристику очень хорошую, кстати на порядок выше того что пишется на Востоке. Но ведь спрос не отражает общую ситуацию... как спрос на кокаин не дает основания утверждать что все в стране наркоманы.

Да, маки покупают... ну и что? Многие из купивших даже толком не знают что это означает. Это традиция. Георгиевские ленточки вон тоже носят. Неубедительный пример.


>
>очень болшьшое количество если ходило в школы, то не в Британии

- -- Очень и очень в этом сомневаюсь. Наверняка Алевелз сдавали в стране иначе не получили бы работы.


>
>Сильно сомневаюсь. Галочку поставить надо -- выдали продукт. По общей характеристике, читанной в газетах -- КГ/

- - Уверен на все 100% что редактировалось и не раз. Подругому оно бы и не прошло в печать. То что составители болваны это понятно. Но они всего лишь срез общества, нравится или нет.

>
>но на стадии ДжиСиЭсИ история ЕМНИП обязательна. А Эй-лэвэл это действительно серьёзный уровень (дочь два года назад сдавала)

- - Помоему ни география ни история в обязаловку не входят. Но надо проверить. А-левелз труднее чем другие предметы, поэтому многие избегают... насколько серьезно сказать не могу - пока еще не дошли до них...
От Alexeich
К BallsBuster (12.02.2010 15:31:13)
Дата 15.02.2010 13:18:00

Re: Отношение к...

> - - -а кто требует от них знаний о Восточном фронте? - я сравниваю их знания о том что делала великобритания во второй мировой с аналогичными знаниями среднего украинского или российского школьника того же возраста о своей стране. На уровне до 11 разница поразительная не в пользу англичан и далее она только ухудшается.

В общем-то, это вполне ожидаемо, для Великобритании 2МВ была гораздо менее существенным событием, чем для СССР, не так ли? Что естественно подразумевает меньшее внимание - ну повоевали там малость за морями, гораздо существеннее был выход Индии из империи, не так ли?
А насчет общего уровня знаний -да, если человек не интересуется этим специально или не относится к старшему поколению, то он, как правило, способен убить на месте своей осведомленностью. Не далее как неск. месяцев назад я случайно затесался в компанию юных постдоков и аспирантов (аспирантка затащила в кабак - у ей кавалера не было) - англичанин и голландец осуждали перипетии 2МВ - никак не могли вспомнить, на чьей стороне была Голландия и СССР, правда рядом оказался немец и вправил им мозги. Это, между прочим, без шуток, технократическая элитка новой Европы.

> - - Уверен на все 100% что редактировалось и не раз. Подругому оно бы и не прошло в печать. То что составители болваны это понятно. Но они всего лишь срез общества, нравится или нет.

Да это до боли знакомая ситуация, наблюдаемая в глобальном масштабе. Если б писалось группой авторитетных авторов и рецензирование было настоящим - слепое рецензирование группой авторитетных экспертов - фиг бы учебник в срок поспел, потому что сколько рецензентов, столько и мнений, а с учетом косяков потребовалась бы переработка книги, а сроки сокращенные и кто-то получит большой пистон ... кому охота. Поэтому работает стандартная бюрократическая метода - на доработку и редактирование учебник идет сначала в соотв. комитет, потом в соотв. подкомитет, потом в прикормленнную лицензированную фирмочку либо в пожарно созданный под-подкомитет на аутсортинг, где, наконец, дюжина "негров" быстренько лепят текст (хорошо если не практикующизся студентов), а старшая помощница младшего референта по диагонали читает текст (потому что пока все двигалось по инстанциям - сроки поджали). Вышестоящие быстренько подмахивают не глядя. Все довольны все смеются, сроки соблюдены, средства освоены. детали могут различаться, но суть схемы примерно такая - любовался ее работой от просторов Рязанщины до просторов Амазонщины.
От Chestnut
К BallsBuster (12.02.2010 15:31:13)
Дата 12.02.2010 17:25:09

Re: Отношение к...

>>
>>Анализировать источники, их объективность и так далее -- учат однозначно
>
> -- может уже в компрехенсивес (хотя очень сомневаюсь), а в праймари даже хороших ничего подобного не наблюдается. Да и не удивительно дети еще совсем.

Ну, в начальной школе там в принципе задания типа "вообразите себя средневековым крестьянином и нарисуйте ваше хозяйство". Я больше о средней школе говорил (правда, дочка ходила в хорошую среднюю школу, одну из ещё сохранившихся 165 грамматических школ)

>>


> - - -а кто требует от них знаний о Восточном фронте? - я сравниваю их знания о том что делала великобритания во второй мировой с аналогичными знаниями среднего украинского или российского школьника того же возраста о своей стране. На уровне до 11 разница поразительная не в пользу англичан и далее она только ухудшается.

вот в последнем классе начальной школы когда была, помнится, тема о ВМВ, то им задавали расспросить родственников и знакомых о событиях -- дочка сделала интервью с нашей знакомой, которая была в числе детей, эвакуированных из Лондона в 1939 году, и перевела на английский воспоминания моего отца о начале войны и о киевском котле. Впечатления о том, что её одноклассники не знают о войне, у меня не сложилось

>Да книги есть и продаются... но и москве и в питере книг по той же тематике не меньше, а даже и побольше я бы сказал. По выбору так точно лучще, если брать аналогичные отделы в Москве и Лондоне.

только вот в Лондоне книги о войне в любом и каждом книжном магазине...

>Конечно же есть спрос, есть и предложение.. док фильмы снимают, и книжки пишут. И белетристику очень хорошую, кстати на порядок выше того что пишется на Востоке. Но ведь спрос не отражает общую ситуацию... как спрос на кокаин не дает основания утверждать что все в стране наркоманы.

тут такое дело -- те, кто не знает, скорее всего книг не читают вообще. Это большой порцент (поскольку разрушенная леваками система образования выпускает 20% функционально неграмотных), плюс была произведена большая работа по разрушению семейных связей у нижнего класса, так что с "рассказами деда о войне" тоже проблематично

>Да, маки покупают... ну и что? Многие из купивших даже толком не знают что это означает. Это традиция. Георгиевские ленточки вон тоже носят. Неубедительный пример.

Знают, что означает. Может быть, многие не знают о происхождении символа, но о том, что он символизирует (память и уважение к ветеранам) знают все

>>
>>очень болшьшое количество если ходило в школы, то не в Британии
>
> - -- Очень и очень в этом сомневаюсь. Наверняка Алевелз сдавали в стране иначе не получили бы работы.

Я читал объявления о наборе на работу в Хоум Оффис -- не предъявляется вообще никаких требований к образованию (на нижние должности, да, но тем не менее показательно)

>>Сильно сомневаюсь. Галочку поставить надо -- выдали продукт. По общей характеристике, читанной в газетах -- КГ/
>
> - - Уверен на все 100% что редактировалось и не раз. Подругому оно бы и не прошло в печать. То что составители болваны это понятно. Но они всего лишь срез общества, нравится или нет.

Они а) болваны, б) с промытыми левой идеолгией ("антиавторитарной" и антипатриотической) мозгами

>>
>>но на стадии ДжиСиЭсИ история ЕМНИП обязательна. А Эй-лэвэл это действительно серьёзный уровень (дочь два года назад сдавала)
>
> - - Помоему ни география ни история в обязаловку не входят. Но надо проверить. А-левелз труднее чем другие предметы, поэтому многие избегают... насколько серьезно сказать не могу - пока еще не дошли до них...

Помнится, когда нам надо было выбирать 12 предметов на ДжиСиЭсИ, предметы были разделены на несколько групп, и надо было выбрать по сколько-то из каждой группы плюс обязательные математика и язык, так что получался в итоге как ни крути гармоничный набор... но наверное, в каждой школе свой подход

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К BallsBuster (12.02.2010 11:50:07)
Дата 12.02.2010 13:38:59

Re: Отношение к...

>Дело в том, что по какой то невообразимой причине, в великобритании отказались от преподавания истории в хронологическом порядке и преподают ее теперь как примеры отдельно взятых событий и личностей...

Если бы только в преподавании истории, но ведь и в преподавании естественных предметов - это пресловутый "модульный принцип", "берем предмет (лошадь, цветок, камень, реппера) и рассматриваем его в совокупности физических, химических, соцциальных и религиозных связей как единый модуль". Маразм полнейший, в наших школах тоже активно насаждается.


>(типа того что Германия напала на СССР в 1942 году...)

Это имеет глубокий скрытый смысл - такая заковырка незаметно но почти со 100% надежностью отсеивает этих подозрительных русских и некомильфотных гуннов из числа соискателей.
От И.Пыхалов
К Alexeich (12.02.2010 13:38:59)
Дата 12.02.2010 14:04:40

Разрушение целостной картины мира, формирование мозаичного сознания

>Если бы только в преподавании истории, но ведь и в преподавании естественных предметов - это пресловутый "модульный принцип", "берем предмет (лошадь, цветок, камень, реппера) и рассматриваем его в совокупности физических, химических, соцциальных и религиозных связей как единый модуль". Маразм полнейший, в наших школах тоже активно насаждается.

В начале 1920-х в советских школах тоже насаждалось
От Alexeich
К И.Пыхалов (12.02.2010 14:04:40)
Дата 15.02.2010 13:23:01

Re: Разрушение целостной...

>В начале 1920-х в советских школах тоже насаждалось

Ну насчет 20-х - там было не совсем так, чточнее совсем не так.
Если же вернуться к топику, сиречь к преподаванию истории, идеологический момент, несомненно, пристуствует, ибо если преподавать историю в виде некой цельной дисциплины, а не в виде "россыпи неожиданных фактов", то не миновать марксизма, а жто считается нынче некомильфо, вот и приходится ребенка с водой ...
От Chestnut
К Alexeich (15.02.2010 13:23:01)
Дата 15.02.2010 14:01:50

Re: Разрушение целостной...

>>если преподавать историю в виде некой цельной дисциплины, а не в виде "россыпи неожиданных фактов", то не миновать марксизма

а) это не так
б) марксизм на Западе вполне в чести, а уж в левых наробразовских кругах тем более

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (15.02.2010 14:01:50)
Дата 15.02.2010 14:52:47

Re: Разрушение целостной...

>а) это не так

Ну разработайте альтернативную концепцию - а то пока ни у кого не вышло :)

>б) марксизм на Западе вполне в чести, а уж в левых наробразовских кругах тем более

В чеси - не в чести - не тот вопрос. Вопрос в том, насколько марксовский взгляд на историю присутствует в учебных курсах.
От Chestnut
К Alexeich (15.02.2010 14:52:47)
Дата 15.02.2010 14:55:55

Re: Разрушение целостной...

>>а) это не так
>
>Ну разработайте альтернативную концепцию - а то пока ни у кого не вышло :)

так и у марксизма не вышло

>>б) марксизм на Западе вполне в чести, а уж в левых наробразовских кругах тем более
>
>В чеси - не в чести - не тот вопрос. Вопрос в том, насколько марксовский взгляд на историю присутствует в учебных курсах.

не присутствует он прежде всего из-за своей несостоятельности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Chestnut (15.02.2010 14:55:55)
Дата 15.02.2010 16:50:21

Re: "вопросы веры не обсуждаем" :) (-)
От Chestnut
К И.Пыхалов (12.02.2010 14:04:40)
Дата 12.02.2010 14:27:12

Re: Разрушение целостной...

>В начале 1920-х в советских школах тоже насаждалось

Дык в том и дело, что с 60-х годов народным образованием в Британии заправляют троцкисты, вовремя искоренённые в месте своего зарождения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Zybrilka (11.02.2010 19:15:56)
Дата 11.02.2010 19:34:50

фигня это всё

наоборот, общая жалоба обычно в том, что из истории в школах учат только "Генриха с 6 жёнами, Сталина и Гитлера"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Zybrilka
К Chestnut (11.02.2010 19:34:50)
Дата 11.02.2010 19:44:19

Re: фигня это...

Доброго времени суток
>общая жалоба>
Именно в Англии?
Откуда тогда журналисты ФМ канала такую новость высосали? Все эти "Эхи Москвы" и "7 на 7", конечно практические камерные студии, кроме техперсонала и тройки сменных дикторов (ну еще менеджер и директор какой-нибудь) народу у них нету, все новости из ящика или инета тянул, но не из пары же зятяжек или щепотки грибочков?
С уважением
От Манлихер
К Zybrilka (11.02.2010 19:44:19)
Дата 12.02.2010 11:59:00

Затяжек - не затяжек, а вот из справочника Фонарева запросто (-)
От Zybrilka
К Манлихер (12.02.2010 11:59:00)
Дата 12.02.2010 14:27:53

Re: Затяжек -...

Доброго времени суток
<а вот из справочника Фонарева запросто>
А что это за справочник? Судя по контексту Вашего поста - косяк на косяке или все в точности до наоборот?
С уважением
От Chestnut
К Zybrilka (12.02.2010 14:27:53)
Дата 12.02.2010 14:34:20

Re: Затяжек -...

><а вот из справочника Фонарева запросто>
>А что это за справочник?

тоись "от фонаря"
(по-украински: "з довідника Стеля") )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Zybrilka (11.02.2010 19:44:19)
Дата 11.02.2010 20:00:01

Re: фигня это...

>Доброго времени суток
>>общая жалоба>
>Именно в Англии?

Ну, я кагбэ именно тут живу, и наблюдаю местную систему образования вблизи

>Откуда тогда журналисты ФМ канала такую новость высосали?

Это у них спрашивать надо

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'