От Олег...
К И. Кошкин
Дата 14.02.2010 02:01:04
Рубрики 11-19 век; Современность; Искусство и творчество;

По датировке крепостей.

http://war-game.ucoz.ru/Picture/sturm.jpg



>Очень хорошо.

Я бы датировал этот штурм от середины 15-го века и до середины 16. Не раньше - точно.

>Тем не менее, это хороший образ князя, построившего первый каменный Кремль (обратим внимание, какие низкие стены).

Стены очень правильные. Только башни совершенно лишние.

http://old.sgu.ru/rus_hist/img/x1-170.jpg



Это город Олонец середины 17-го века, наверное. Только на переднем плане увеличенная башня Николо-Карельского монастыря (восьмерик на четверике). Тоже 17-й век, соотвественно.

http://old.sgu.ru/rus_hist/img/x1-169.jpg



>Вторая картина, хоть и не батальная, но очень хороша - это именно войско, и именно из Москвы.

Ну тольок тут скорее уже кремль Ивана III изображен, недостроенный, но уже беленый почемй-то.

Возражения по датировке крепостей есть? )

От И. Кошкин
К Олег... (14.02.2010 02:01:04)
Дата 14.02.2010 14:01:50

Re: По датировке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
http://war-game.ucoz.ru/Picture/sturm.jpg




>>Очень хорошо.
>
>Я бы датировал этот штурм от середины 15-го века и до середины 16. Не раньше - точно.

???Середина 16-го - это уже каменные кремли и монастыри во множестве. А тут - валы, заборола.

>>Тем не менее, это хороший образ князя, построившего первый каменный Кремль (обратим внимание, какие низкие стены).
>
>Стены очень правильные. Только башни совершенно лишние.

>
http://old.sgu.ru/rus_hist/img/x1-170.jpg




>Это город Олонец середины 17-го века, наверное. Только на переднем плане увеличенная башня Николо-Карельского монастыря (восьмерик на четверике). Тоже 17-й век, соотвественно.

Угу. Плюс отсутствие валов

>
http://old.sgu.ru/rus_hist/img/x1-169.jpg




>>Вторая картина, хоть и не батальная, но очень хороша - это именно войско, и именно из Москвы.
>
>Ну тольок тут скорее уже кремль Ивана III изображен, недостроенный, но уже беленый почемй-то.

По размерам стен и башен вполне и на кремль Димитрия тянет. А фундаменты его кремля, кстати, сохранились?

>Возражения по датировке крепостей есть? )

И. Кошкин
От Басов
К И. Кошкин (14.02.2010 14:01:50)
Дата 14.02.2010 15:49:45

Re: По датировке...

>???Середина 16-го - это уже каменные кремли и монастыри во множестве. А тут - валы, заборола.
Середина XVI века - это каменные Москва (Кремль и строящийся Китай-город), Коломна, Нижний Новгород, Тула, Зарайск, Серпухов, Великий Новгород, Псков (Кром, Довмонтова стена, Средний город, Окольный город), Гдов, Порхов, Изборск, Ивангород, Копорье, Орешек. Уже были башни Можайска. По одной каменной башне в Твери и Переяславле-Рязанском (Рязань нынешняя). Каменных монастырей - мало. Троице - Сергиева Лавра, Симонов монастырь. Все остальное - это 1580...1590 гг (Соловецкий мон. и 2 крепости Кириллова-Белозерского монастыря из 4-х, Боровский Пафнутьев, надвратная башня и башни Троицкого Белопесоцкого монастыря и пр) и позднее.
В общем случае, до 40 каменных городов и до 50 каменных оград монастырей, но это все до конца 17-го века.
С уважением
От Олег...
К Басов (14.02.2010 15:49:45)
Дата 15.02.2010 00:34:44

Кстати, по поводу заборол на каменных крепостях...

В летописи есть упоминание, что ураган уничтожил заборола на уже итальянском Московском Кремле (что-то у середины 16-го века). Я вот не знаю, возможно ли, что и там были заборола, по типу как таких сделаны?


[63K]



На самом деле зубцы высоченные, вполне могли служить центральными подпорными столбами для таких заборол.

Кстати, так и не ясно, для чего были сделаны завершения ввиду "ласточкина хвоста", многие ломают голову, чего только не придумывают, но логичного объяснения так и нет. Чисто декоративная функция меня не особо радует, если учесть, что такие завершения имеются в сохранившихся зубцах Ивангородской крепости (они сейчас в толще стены оказались). А там декоративная функция как бы странна, учитывая скорость возведегния, и вообще отсутсвие каких-либо других украшений.

Может на них балки какие опирались как раз?

У итальянцев искал, но как-то у них вообще мало интерисуются креопстями Милана и Венеции, откуда пошли Фрязины...

От Басов
К Олег... (15.02.2010 00:34:44)
Дата 15.02.2010 13:40:27

Ввиду полного отсутствия натурных данных - увы, не доказуемо. (-)
От Олег...
К Басов (15.02.2010 13:40:27)
Дата 15.02.2010 13:48:12

Ну Вы скажете тоже )... Мы-ж не собираемся тут доказывать...

Меня чисто теоретически оно интерисует. Понятно, что ошибок не избежать, но хоть логикой представить.
От Басов
К Олег... (15.02.2010 13:48:12)
Дата 15.02.2010 15:21:23

Хотя мысль интересная

>Меня чисто теоретически оно интерисует. Понятно, что ошибок не избежать, но хоть логикой представить.
И сотворить "Археологически, исторически и архитектурно достоверное" 3D в качестве реконструкции. В духе моих 3D.
С уважением
От Олег...
К И. Кошкин (14.02.2010 14:01:50)
Дата 14.02.2010 14:46:07

Re: По датировке...

>???Середина 16-го - это уже каменные кремли и монастыри во множестве. А тут - валы, заборола.

Да, это скорее всего крепость середины 15-го века, поставленная на более старые валы (перестройка). По-любому бышен таких не было раньше, заборола делались в расчете на стрелы-луки, то есть досчатые, а не бреверчатые, и бойниуы другие. Хотя это все мутно, конечно. Не сохранились деревянные крепости ни в каком виде, поэтому реконструюруют их на примере сибирских острогов, а это уже совсем другая эпоха, полноценное огнестрельное оружие, другая организация обороны и т.д.

Каменных крепостей у нас минимум было, в основном строили дерево-земляные, бревенчатые. На одну каменную приходилось до 20 деревянных. Во время Ивана IV, например, практически одни деревянные строили. Что на востоке, в Сибири, что на западе (у Полоцка, например, в районе Пскова).

Во время Ивана III был "скачек", строили каменные. Точнее кирпичные. Сообственно, кирпич тогда и появился впервые (если плинфу не считать), итальянцы его завезли. Ну и итальянцы строили кирпичные Кремль, Коломну, оба Новгорода, Тулу, Зарайск, Китай-город и т.д. Но в 30-х годах 16-хи итальянцы куда-то делись, и больше не появлялись в ближайие годы.

>По размерам стен и башен вполне и на кремль Димитрия тянет. А фундаменты его кремля, кстати, сохранились?

Кремль, как ни странно, никто не копал толком. Несколько шурфов, которые общей картины не дают, только детали. И что там было, больше по домыслам. Хотя очевидно, что линия стен со стороны Красной площади шла немного иначе, чем современная. Он был меньше, угол стен не такой острый. Завершения стен ввиде зубцов тоже под вопросом. Скорее всего были деревянные заборола с обламами (выступами), на башнях, возможно, тоже. Типа такого нечто:


[20K]


[14K]


[22K]




[30K]


[63K]




[66K]



По крайней мере так делали в Европах, мастера оттуда были, и так делали у нас на деревянных крепостях. Так что почему тут по-другому должно быть?

Хотя все возможно, коенчно...
От И. Кошкин
К Олег... (14.02.2010 14:46:07)
Дата 14.02.2010 17:44:51

Re: По датировке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>???Середина 16-го - это уже каменные кремли и монастыри во множестве. А тут - валы, заборола.
>
>Да, это скорее всего крепость середины 15-го века, поставленная на более старые валы (перестройка). По-любому бышен таких не было раньше, заборола делались в расчете на стрелы-луки, то есть досчатые, а не бреверчатые, и бойниуы другие.

Вот досчатость заборол мне кажется еще более маловероятной - доски у нас плить стали в кошерных количествах через двести пятьдесят лет, в описываемое время доски - тесаные, материал дорогой весьма. Так что все-таки либо тын, либо бревенчатые заборола. Если уж в острогах 17-18 вв они бревенчатые - а в это время доску уже пилят с одной стороны, а остроги делаются против луко-, максимум - пищаленосителей, то и в более ранее время, скорее всего, тоже бревенчатые. Валы киева - срубные, Крепости 16-го века - срубные, а тут особенного прогресса в ДЕРЕВЯННОМ строительстве вряд ли было.

Так что тут единственное, что лишнее - это большое количество башен. В таком городе (а это что-то крупное - Рязань, видимо, для Владимира отобразили бы Золотые Ворота) их было максимум - по числу вороот. Но так - вполне крепость на батыево время, башни вот только убрать, пожалуй.

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (14.02.2010 17:44:51)
Дата 15.02.2010 00:22:39

Re: По датировке...

>>Вот досчатость заборол мне кажется еще более маловероятной - доски у нас плить стали в кошерных количествах через двести пятьдесят лет, в описываемое время доски - тесаные, материал дорогой весьма.

Не доски, естественно. Пластины имел ввиду. Расщепленные по волокнам бревна. Их применяли на 100% - это есть в описаниях (если нужно - могу поискать конкретную ссылку, но оно муторно, если честно).

>> Так что все-таки либо тын, либо бревенчатые заборола.

Бревенчатые весят сильно больше, отсюда там вся конструкция сильно усложняется.

Вот картинка башни Якутского острога, тут сохранилась (и была отреставрирована) часовня "на свесе".

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/012.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/192.jpg



Я вот считаю на данный момент, что и заборола на ранних крепостях примерно такую же конструкцию имели. Часовня боевая, имела аналогичную функцию - как род обламов. А такого закрытия вполне достаточно от стрел и тех средств поражения, которыми оперировали в доогнестрельную эпоху.

Похожая часовня Илимского острога:

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/124.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/125.jpg



На самом деле я пока не до конца сформировал ссобственное мнение по этому поводу, поэтому Ваше мнение особенно интересно.

> Если уж в острогах 17-18 вв они бревенчатые - а в это время доску уже пилят с одной стороны, а остроги делаются против луко-, максимум - пищаленосителей, то и в более ранее время, скорее всего, тоже бревенчатые.

Они, кстати, тоже часто не бревенчатые. Вот сохранившиеся:

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/021.jpg

http://www.fortification.ru/library/kradin/images/023.jpg



Это, конечно, не совсем пластины, но и не бревна все-таки. Ну и кроме того, я так подозреваю, что остроги хоть и имели какую-то аредставительскую нагрузку, но в гораздо меньшей степени, чем "столичные" города. Исходя из логики, они сильно успрощены по конструкции, по оформлению таких городов. Так что по идее, столичные города гораздо "красивее" должны были быть. Нет? А чем это можно было сделать? Навершениями на башнях, заборолами разных красивых видов и т.д.

> Валы киева - срубные, Крепости 16-го века - срубные, а тут особенного прогресса в ДЕРЕВЯННОМ строительстве вряд ли было.

Ну я не имею ввиду именно технологию возведления, тут-то как раз все у нас на высоте было еще и до Киева, как ни странно.

>Так что тут единственное, что лишнее - это большое количество башен. В таком городе (а это что-то крупное - Рязань, видимо, для Владимира отобразили бы Золотые Ворота) их было максимум - по числу вороот. Но так - вполне крепость на батыево время, башни вот только убрать, пожалуй.

Ну, чообственно, основная претензия именно к башням )... Хотя и над воротами башни не всегда возводились, только если они действительно "Золотые", в виде церкви. Нет? Проезд в валу, который внизу, вполне достаточен. Башня нужна для стражи (?), подъемной решетки, а были ли они тогда?

И, вообще, мне ничего не нравится! (с) к.Смоллетт
От Олег...
К Олег... (15.02.2010 00:22:39)
Дата 15.02.2010 00:24:53

Насчет терминов облам и заборола...

Правильно ли, что облам - это выступ у стены или башни. Заборола - это бруствер (защитная стенка). Так?
От Booker
К И. Кошкин (14.02.2010 17:44:51)
Дата 14.02.2010 19:42:06

Аполлинарий в статье про Кремль Дмитрия Донского пишет о

деревянных заборолах поверх стен, но изображает их только на башнях (на обеих своих картинках, посвящённых этому периоду):

Здесь вид с юго-запада, как бы с Большого Каменного моста.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Moscow_Kremlin_under_Dmitry_Donskoj.jpg/800px-Moscow_Kremlin_under_Dmitry_Donskoj.jpg



А это по времени перед Тохтамышем, вид на старый Успенский собор:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/Defence_of_the_city.jpg/800px-Defence_of_the_city.jpg



Кстати о соборах: имхо, у Маторина они чересчур напоминают современные по размерам и великолепию. Конечно, о старых Успенском, Архангельском и Иоанне Лествичнике мы знаем очень приблизительно, но уж слишком они у него шикарные.

С уважением.
От Басов
К Booker (14.02.2010 19:42:06)
Дата 15.02.2010 11:27:54

Re: Аполлинарий в...

>Кстати о соборах: имхо, у Маторина они чересчур напоминают современные по размерам и великолепию. Конечно, о старых Успенском, Архангельском и Иоанне Лествичнике мы знаем очень приблизительно, но уж слишком они у него шикарные.
На эпоху Св. Дмитрия Донского в Кремле имелись следующие каменные постройки времени Ивана Калиты:
- Успенский собор, на месте современного Успенского собора Аристотеля Фиораванти (возможно, построен на месте Дмитриевской церкви Св. Даниила Александровича, специалисты сами спорят о возможности ее существования);
- Архангельский собор (на месте современного, построенного в начале 16-го века);
- Ц. Св. Иоанна Лествичника (колокольня Ивана Великого);
- Собор Спаса на Бору (заменен собором нач. 16-го века, разобран в 1930-е гг);
- Собор Чудова монастыря (заменен собором нач. 16-го века, разобран в 1930-е гг).
Полагаю, нынешний Благовещенский собор был еще деревянным, ибо его самые ранние части - 1406 г.
Согласно раскопкам, Успенский собор Ивана Калиты - четырехстолпный с тремя притворами. Ближайшие аналоги - шестистолпный собор Суздаля и четырехстолпный собор в Юрьеве-Польском. Оба с тремя притворами. Подобные постройки строили до начала 16-го века (первый собор Иоанновского монастыря церковь в уделе кн. Оболенских и монастырский собор во Владимирской губ., единственный сохранившийся).
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Басов (15.02.2010 11:27:54)
Дата 15.02.2010 13:42:54

Я просто попытался идентифицировать соборы на картине Маторина

http://www.belygorod.ru/img2/Matorin/0MatorinV_KnDmitriyDonskoy.jpg



Слева направо: Успенский, Архангельский и Иоанна Лествичника. Благовещенским ему либо пришлось пренебречь, либо он за спиной князя. Для композиционной целостности они слегка передвинуты (с любой точки в этом направлении с противоположного берега Москвы-реки Успенский и Архангельский соборы почти рядом находятся).
Чудов и Спас на Бору и не должны быть видны с этой точки.

С уважением.
От Басов
К Booker (15.02.2010 13:42:54)
Дата 15.02.2010 15:17:35

Re: Я просто...

>
http://www.belygorod.ru/img2/Matorin/0MatorinV_KnDmitriyDonskoy.jpg


>Слева направо: Успенский, Архангельский и Иоанна Лествичника. Благовещенским ему либо пришлось пренебречь, либо он за спиной князя. Для композиционной целостности они слегка передвинуты (с любой точки в этом направлении с противоположного берега Москвы-реки Успенский и Архангельский соборы почти рядом находятся).
Успенский собор - на картине слева. Виден северный притвор, но он меньше, чем должен быть по результатам археологии. Архангельский собор и ц. Иоанна Лествичника - справа. Благовещенского собора еще нет, его первая каменная версия появится в 1406 году. Или же он деревянный, маленький.
>Чудов и Спас на Бору и не должны быть видны с этой точки.
Собор Спаса на Бору на картине левее, он расположен внутри корпуса палат (это дворцовый монастырь). Чудов монастырь существенно сзади, закрыт корпусом митрополичьих - Патриарших палат, располагающихся на своем нынешнем месте.
Отсутствует деревянная церкови Иоанна Предтечи под Бором (первая церковь Москвы, 1506 год каменная, располагалась вблизи кромки Кремлевского холма).
>С уважением.
С уважением
От Booker
К Олег... (14.02.2010 02:01:04)
Дата 14.02.2010 11:08:15

Re: По датировке...

>>Вторая картина, хоть и не батальная, но очень хороша - это именно войско, и именно из Москвы.
>Ну тольок тут скорее уже кремль Ивана III изображен, недостроенный, но уже беленый почемй-то.

Угу, он его прям из Ап.Васнецова и потырил:
"Кремль времён Ивана III"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/40/Vasnetsov_Moskovsky_Kreml_pri_Ivane_III.jpg



>Возражения по датировке крепостей есть? )
Нет, только вопрос: почему штурм не раньше 15 века?

С уважением.
От Олег...
К Booker (14.02.2010 11:08:15)
Дата 14.02.2010 11:33:16

Re: По датировке...


>>Возражения по датировке крепостей есть? )
>Нет, только вопрос: почему штурм не раньше 15 века?

Судя по устройству стен, и особенно - башен деревянной крепости.