От Паршев
К Leopan
Дата 13.02.2010 23:53:36
Рубрики WWII; Память; Политек;

Ну, если бы не Черчилль, то вообще ничего бы не было.

Обедали мы у Сталина, в узкой компании: Сталин и Молотов, президент,
Гопкинс, Гарриман, Кларк Керр, я, Иден и наши переводчики. Усталости от трудов заседания как не бывало, было довольно весело, предлагалось много тостов. Как раз в это время в дверях появился Эллиот Рузвельт, который прилетел, чтобы присоединиться к своему отцу; кто-то жестом пригласил его войти. Поэтому он вошел и занял место за столом. Он даже вмешивался в разговор и впоследствии дал весьма пристрастный и крайне неверный отчет о том, что он слышал. Сталин, как рассказывает Гопкинс, сильно меня
"поддразнивал", но я принимал это спокойно До тех пор, пока маршал в шутливом тоне не затронул серьезного и даже жуткого вопроса наказания немцев. Германский генеральный штаб, сказал он, должен быть ликвидирован.
Вся сила могущественных армий Гитлера зависит примерно от 50 тысяч офицеров и специалистов. Если этих людей выловить и расстрелять после войны, военная мощь Германии будет уничтожена с корнем. Здесь я счел нужным сказать:
"Английский парламент и общественное мнение никогда не потерпят массовых казней. Даже если в период военного возбуждения и будет дозволено начать их, английский парламент и общественное мнение после первой же массовой бойни решительно выступят против тех, кто несет за это ответственность. Советские представители не должна заблуждаться на этот счет".
Однако Сталин, быть может, только шутки ради продолжал говорить на эту тему. "50 тысяч, -- сказал он, -- должны быть расстреляны". Я очень рассердился. "Я предпочел бы -- сказал я, -- чтобы меня тут же вывели в этот сад и самого расстреляли, чем согласиться запятнать свою честь и честь своей страны подобным позором".
Здесь вмешался президент. Он внес компромиссное предложение. Надо расстрелять не 50 тысяч, а только 49 тысяч человек. Этим он, несомненно, рассчитывал свести все к шутке. Иден тоже делал мне знаки и жести, чтобы успокоить меня и показать, что это шутка. Однако в этот момент Эллиот Рузвельт поднялся со своего места в конце стола и произнес речь, в которой выразил свое полное согласие с планом маршала Сталина и свою полную уверенность в том, что американская армия поддержит его. Здесь я не выдержал, встал из-за стола и ушел в соседнюю комнату, где царил полумрак. Я не пробыл там и минуты, как почувствовал, что кто-то хлопнул меня сзади руками по плечам. Это были Сталин и Молотов; оба они широко улыбались и с
живостью заявили, что они просто шутили и что ничего серьезного они и не думали. Сталин бывает обаятелен, когда он того хочет, и мне никогда не приходилось видеть, чтобы он проявлял это в такой степени, как в этот момент. Хотя в то время -- как и сейчас -- я не вполне был уверен, что все это была шутка и что за ней не скрывалось серьезного намерения, я согласился вернуться к столу, и остальная часть вечера прошла очень приятно.
От Паршев
К Паршев (13.02.2010 23:53:36)
Дата 14.02.2010 00:14:24

Эллиот Рузвельт:

К концу обеда Дядя Джо поднялся, чтобы предложить тост по вопросу о нацистских военных преступниках. Я не могу точно припомнить его слова, но он произнес примерно следующее:

— Я предлагаю выпить за то, чтобы над всеми германскими военными преступниками как можно скорее свершилось правосудие и чтобы они все были казнены. Я пью за то, чтобы мы объединенными усилиями покарали их, как только они попадут в наши руки, и чтобы их было не меньше пятидесяти тысяч.

Как ужаленный, Черчилль вскочил с места. (Кстати, премьер-министр во время всех тостов пил только свой излюбленный коньяк. Поглощая каждый вечер солидную дозу этого напитка, он хорошо натренировался для беседы такого рода. Все же я подозреваю, что в данный вечер даже этот заядлый пьяница владел языком хуже обычного.) Его лицо и затылок побагровели.

— Подобная установка, — выкрикнул он, — коренным образом противоречит нашему, английскому чувству справедливости! Английский народ никогда не потерпит такого массового наказания. Я пользуюсь этим случаем, чтобы высказать свое решительное убеждение в том, что ни одного человека, будь он нацист или кто угодно, нельзя казнить без суда, какие бы доказательства и улики против него ни имелись!

Я взглянул на Сталина. Видимо, этот разговор очень его забавлял, но он оставался серьезным; смеялись только его глаза. Он принял вызов премьер-министра и продолжал поддразнивать его, очень вежливо опровергая все его доводы и, повидимому, нисколько не беспокоясь по поводу того, что Черчилль уже безнадежно потерял самообладание.

Наконец, Сталин повернулся к отцу и осведомился о его мнении. Отец давно уже еле сдерживал улыбку, но, чувствуя, что атмосфера начинает слишком накаляться, решил обратить дело в шутку. [191]

— Как обычно, — сказал он, — мне, очевидно, приходится выступить в качестве посредника и в этом споре. Совершенно ясно, что необходимо найти какой-то компромисс между вашей позицией, м-р Сталин, и позицией моего доброго друга премьер-министра. Быть может, вместо казни пятидесяти тысяч военных преступников мы согласимся на меньшее число. Скажем, на сорок девять тысяч пятьсот?

Американцы и русские рассмеялись. Англичане, ориентируясь на своего премьер-министра, который приходил все в большую ярость, сидели молча с вытянутыми лицами. Сталин оказался на высоте положения, подхватил предложенную отцом компромиссную цифру и начал опрашивать всех сидевших за столом, согласны ли они с ней. Англичане отвечали осторожно.

— Данный вопрос, — заявляли они, — требует и заслуживает внимательного изучения. — Американцы отвечали в более шутливом тоне. Они говорили:

— Давайте прекратим эту дискуссию. До Германии еще очень много миль; до победы над нацистами еще очень много месяцев.

Я надеялся, что Сталин удовольствуется первыми ответами и переменит тему раньше, чем очередь дойдет до меня, но ему, бесспорно, присуща настойчивость. Он обратился с этим вопросом и ко мне. и я, несколько нетвердо держась на ногах, встал с места.

— Как сказать, — ответил я и перевел дух, стараясь соображать быстро, несмотря на действие паров шампанского. — Не слишком ли академичен этот вопрос? Ведь когда наши армии двинутся с запада. а ваши будут продолжать наступление с востока, вся проблема и разрешится, не так ли? Русские, американские и английские солдаты разделаются с большинством из этих 50 тысяч в бою, и я надеюсь, что такая же судьба постигнет не только эти 50 тысяч военных преступников, но и еще сотни тысяч нацистов. [192]

И, сказав это, я собрался снова сесть. Но Сталин, сияя от удовольствия, обошел вокруг стола и обнял меня за плечи.

— Превосходный ответ! Тост за ваше здоровье! — Я вспыхнул и уже готов был выпить, так как по русскому обычаю полагается пить даже за свое собственное здоровье, — как вдруг я увидел, что перед самым моим носом кто-то гневно потрясает пальцем.

— Вы что же, хотите испортить отношения между союзниками? Вы понимаете, что вы сказали? Как вы осмелились произнести подобную вещь? — Это был Черчилль, взбешенный не на шутку.

Потрясенный тем, что премьер-министр и маршал пикировались прямо над моей головой, я молча уселся на свое место.

К счастью, обед вскоре окончился, и я пошел за отцом в его комнату, чтобы извиниться. Шутка сказать, испортить отношения между союзниками!

Отец хохотал во все горло.

— Не волнуйся, — успокаивал он меня, — ты ответил совершенно правильно. Прекрасный ответ. Уинстон просто потерял голову, увидев, что никто не принимает его слова всерьез. Дядя Джо так допек его, что Уинстон готов был обидеться на любые слова, особенно если они понравились Дяде Джо. Не огорчайся, Эллиот.

— Но ты ведь знаешь… я меньше всего…

— Брось, — сказал отец и снова рассмеялся. — Ведь и Уинстон проспится и забудет все.

Но мне кажется, что он этого так и не забыл. За многие месяцы, что мне пришлось впоследствии провести в Англии, я уже ни разу не получал приглашения на вечер в Чекерс. Очевидно, Черчилль ничего не забывает.

После этого инцидента я еще больше оценил умение отца находить компромисс между взглядами этих двух людей в конструктивных целях. Я бы не взялся за такое дело. [193]

От Паршев
К Паршев (14.02.2010 00:14:24)
Дата 14.02.2010 02:50:02

Вообще англичане

...Вопрос о предании главных военных преступников суду специального международного трибунала обсуждался 5 ноября 1942 г. английским послом А. Кларком Керром в длительной беседе с И.В. Сталиным. Посол заверил главу Советского правительства, что пребывание Гесса в Англии не будет использовано правительством Великобритании для заключения сепаратного мира с Германией, и пытался доказать нецелесообразность предания главных немецких преступников суду международного трибунала. А. Керр сообщал, что "хотя Сталин был удовлетворен этими заверениями, тем не менее он не отказался ни в коей мере от своей идеи, что лидеры стран оси, виновные в военных преступлениях, должны быть судимы международным трибуналом" [35].

24 ноября этот вопрос обсуждался английским послом с наркомом иностранных дел СССР. В.М. Молотов согласился с А. Керром, что для учреждения такого трибунала необходимо и сотрудничество Соединенных Штатов, однако это не исключало предварительного обсуждения вопроса между правительствами СССР и Англии с целью достижения взаимопонимания. В. М. Молотов отнесся резко отрицательно к предложению посла наказать главных военных преступников после окончания войны не в соответствии с приговором международного трибунала, а в результате совместного политического решения [36].

В декабре 1942 г. постоянный заместитель министра иностранных дел Великобритании А. Кадоган вручил послу СССР И.М. Майскому памятную записку, посвященную вопросу о наказании военных преступников. Английское правительство, гласила она, придерживается точки зрения, что наказание вражеских лидеров должно быть решено как политический вопрос совместно всеми Объединенными Нациями в конце войны, в то время как преступники не столь значительные должны быть судимы в местных судах заинтересованных стран [37].
Правительство США было полностью информировано об этих беседах и разделяло точку зрения Форин Оффис [38]. Вместе с тем оно не сочло нужным выступить официально против предложения Советского правительства относительно создания международного трибунала. Заместитель государственного секретаря США С. Уэллес, комментируя на пресс-конференции заявление Советского правительства от 14 октября, выразил удовлетворение по поводу того, что Соединенные Штаты и Советский Союз сходятся относительно принципа, предусматривающего предание суду лиц, ответственных за страшные зверства. Он заявил, что, вероятно, все заинтересованные страны пожелают в ближайшее время принять участие в консультации по вопросу о процедуре и организации подобного рода судебных процессов [39].

Правительство Великобритании, на которое оказывали нажим в этом вопросе союзные правительства оккупированных стран Европы, а также общественность Англии, создало специальный комитет при военном кабинете по вопросу о военных преступлениях. В комитет вошли: лорд-канцлер Д. Саймон, министр иностранных дел А. Иден, член британского военного кабинета сэр Стаффорд Криппс, постоянный заместитель министра иностранных дел А. Кадоган, генеральный прокурор Д. Самервел, королевский адвокат Д.М. Файф и другие ответственные лица. По предложению английского правительства участие в работе комитета принимал и американский посол в Лондоне Д. Вайнант. 29 июля 1942 г. комитет представил рекомендации, в которых говорилось:

"Предложение о каком-либо международном суде для наказания военных преступников должно быть решительно отклонено. Уже достаточно хорошо выявились необязательность и нежелательность создания нового юридического органа для суда над военными преступниками. Комиссия должна быть органом по собиранию фактов и составлению периодических докладов правительствам Объединенных Наций и Сражающейся Франции..." [42].



На протяжении 1943-1944 гг. почти на всех встречах и конференциях, в комиссиях и подкомитетах, везде, где обсуждалась будущая судьба Германии и создание предпосылок для прочного мира, наряду с другими вопросами вставал и вопрос о суде и наказании военных преступников.

Так, в ходе переговоров Ф. Рузвельта с министром иностранных дел Великобритании А. Иденом в Вашингтоне в марте 1943 г. были подняты многочисленные вопросы, связанные с послевоенным устройством мира, - условия мирных договоров, создание международной организации по поддержанию безопасности и др. В ходе бесед был затронут и вопрос о наказании главных военных преступников. Государственный секретарь США К. Хэлл выразил надежду, что союзники смогут найти способ избежать длительных судебных процессов над фашистскими главарями после войны, что те, кто будет захвачен, должны быть тотчас же без шума расстреляны [46]. Это заявление не встретило возражения ни со стороны Ф. Рузвельта, ни со стороны А. Идена.

12 октября 1943 г. У. Черчилль направил Ф. Д. Рузвельту и И.В. Сталину письма, в которых предлагал принять декларацию, предусматривающую возвращение гитлеровских палачей на места их преступления и суд над ними в соответствии с законами тех стран, против которых совершались эти преступления [49]. Однако в проекте, предложенном английским премьер-министром, ничего не говорилось о наказании главных военных преступников, чьи преступления не связаны с определенным географическим местом. Напротив, указывалось, что декларация к ним не относится. Поэтому весьма важной была поправка, предложенная Советским правительством 25 октября 1943 г. Поправка предусматривала, что главные военные преступники "будут наказаны совместным решением правительств союзников" [50].

Эта формулировка еще не предопределяла форму наказания - в результате суда или политического решения союзников, - поскольку у правительств трех великих держав не было к этому времени согласованного мнения по данному вопросу.

Премьер-министр Англии У. Черчилль, по свидетельству Г. Трумэна, в ходе обсуждения декларации вновь пытался убедить главу Советского правительства расстрелять главных военных преступников без суда [51]. Государственный секретарь США К. Хэлл, представлявший свою страну на Московской конференции министров иностранных дел, писал о своей позиции на Московской конференции: "Если бы я выбирал путь, я бы предал Гитлера, Муссолини, Тодзио и их основных соратников военно-полевому суду. И на рассвете следующего дня произошел бы исторический инцидент" [52]. Советское же правительство настаивало на судебном процессе [53].
От Паршев
К Паршев (14.02.2010 02:50:02)
Дата 14.02.2010 02:50:47

и мемуары Черчилля

Сталин снова спросил, как же быть с Германией.

Я ответил, что я не против трудящихся Германии, я лишь против руководителей и опасных комбинаций. Он сказал, что в рядах немецких дивизий много трудящихся, которые сражаются по приказу. Когда он спрашивал германских военнопленных, выходцев из трудящихся классов, почему они сражаются за Гитлера, они отвечали, что выполняют приказ. Таких военнопленных он расстреливал.