От Евгений Путилов
К All
Дата 13.02.2010 10:55:36
Рубрики Армия; Военные игры; Локальные конфликты;

Павлу Войлову (Т-28А): рекомендую Вам проделать большую работу.

Доброго здравия!
>Приветствую,

>>>Оперативный план от 1946 года
>>
>>А этот план не фальшивка ли? Какие там еще направления наступления на Западную Германию? Советский план обороны Восточной Германии конца 40-х - начала 50-х рассекречен. Он предусматривал стратегическую оборонительную операцию с контрударами для восстановления положения. Его пдф-ки были и на форуме, и в сети, и в ВИЖе, и краткая оценка в книге А.А.Кокошина
>
>Именно он и имеется в виду, оперативный план от 5.11.1946.

>>Мы его разбирали на ВИФе. Это попытка переиграть 1941-й год силами и средствами 1977-го года, а не какой-то там план возможных действий наших ВС. Она показала, что если бы не фактор ЯО, то разгром 41-го с таким командованием повторился бы снова.
>
>Спасибо за ответ, но это все понятно, я читал и эти форумные разборы тоже. Мне интересна ситуации, если БЫ была политическим руководством поставлена задача разгромить НАТО не дожидаясь повторения 1941, и какими в этом случае должны были быть наши действия. Упомянутые планы приведены как то малое, что имеется в наличии и на что просьба не ссылаться в ответах, поскольку оно мало проливает свет на сабж )


...книгу Олега Гриневского "Перелом: от Брежнева до Горбачева". Ее "скозлил" небезызвестный Калашников в своих "шедеврах" про американские заговоры и супердостижения советского ВПК. На странице 69-72 его разговор с Огарковым, оценка наступательной операции в Европе по опыту учений "Союз-83". Данные по срокам двух стратегических наступательных операций в Европе и направлениям ударов у Гриневского удивительно совпадают с выводами комиссии федерального министерства обороны ФРГ, изучавшего возможное оперативное планирование Варшавского Договора по архивам ННА ГДР. Подозреваю, что там Гриневский их и взял либо Огарков действительно говорил Гриневскому то же самое, поэтому информация верная.

Дальше можете почитать у Гриневского стр.72-77 относительно взглядов нашего военного руководства на фактор ядерного оружия и книгу А.А.Кокошина "Армия и политика" (как раз по эволюции отношений между военной стратегией и политикой в СССР). Я отстаивал эту точку зрения как-то в споре на ВИФе с Exeter'ом и Евгением Мясниковым лет "надцать" назад.


Посмотрите так же планы учений НАТО - их "обычные" фазы (если "ядерный порог" "высокий"). Но учений не корпусных, а стратегических (в масштабах ТВД) или хотя бы оперативно-стратегических (в масштабах командования ОВС НАТО в каком-либо из секторов фланговых ТВД - Балтийские проливы, Черноморские проливы, Балканы...) Обычно они закладывали в план вопросы раннего предупреждения и возможные боевые действия противника в начальный период войны.

Очень информативны на мой взгляд книги по истории Холодной войны, изданные в последние 10 лет в Дании и Норвегии. Например, "История внешней политики Норвегии" дает хороший раздел по учениям НАТО на севере страны и по вопросу ядерного оружия в регионе (в рамках инициативы по объявлению Севера Европы зоной без ЯО).

Это чисто для начала. У меня ушло на реконструкцию этого планирования лет 5-6 :-) И еще. Попробуйте потом так же реконструировать истинное планирование НАТО 1975-1985. Откроете для себя много нового, так как ничего достоверного по этому вопросу на Западе не издавалось (в отличие от рассекреченных вещей 50-60-х гг.) и все жестко секретно. Наши публикации по этой теме (например, в 6 томе официальной "Истории российской внешней разведки" хромают на обе ноги. Пока самое информативное по этой части - это инвертю Райнера Руппа ("Топаза"), который, как я понял, и был ведущим источником информации по этому вопросу для штаба ОВС ВД и нашего генштаба. Информация "Топаза" в корне противоречит суждениям о планировании высадки американской морской пехоты за Ростоком и глубоком рассекающем ударе в стык двух фронтов с целью быстрого вывода из войны ГДР, создания угрозы Праге и выхода на дальние подступы к Варшаве, после чего планировалась оперативная пауза.

С уважением, Евгений Путилов.
От VIM
К Евгений Путилов (13.02.2010 10:55:36)
Дата 13.02.2010 20:29:16

Re: Павлу Войлову...

>с выводами комиссии федерального министерства обороны ФРГ, изучавшего возможное оперативное планирование Варшавского Договора по архивам ННА ГДР.
Всё значимое из архивов было изъято либо уничтожено. Более того, уничтожены тонны текущих документов в объединениях, соединениях и частях ННА. Аналогичный процесс происходил в некоторых НИИ и на предприятиях ВПК ГДР. И ещё более того: офицеры ННА активно содействовали ЗГВ в уничтожении или вывозе некоторых критически важных предметов-документов-объектов.
P.S. Некоторые откровения из категории "устные истории" от тех людей, кто был в теме, в последнее время проявляются. Вероятно, имеет смысл их вскоре опубликовать (в качестве эрзац-кофе), ибо документы мы вряд ли увидим.

>С уважением, Евгений Путилов.
С уважением, ВИ
От Евгений Путилов
К VIM (13.02.2010 20:29:16)
Дата 14.02.2010 21:25:36

Ответ и Вам, и уважаемому Объекту 925 (тема ведь одна)

Доброго здравия!
>>с выводами комиссии федерального министерства обороны ФРГ, изучавшего возможное оперативное планирование Варшавского Договора по архивам ННА ГДР.
>Всё значимое из архивов было изъято либо уничтожено. Более того, уничтожены тонны текущих документов в объединениях, соединениях и частях ННА. Аналогичный процесс происходил в некоторых НИИ и на предприятиях ВПК ГДР. И ещё более того: офицеры ННА активно содействовали ЗГВ в уничтожении или вывозе некоторых критически важных предметов-документов-объектов.
>P.S. Некоторые откровения из категории "устные истории" от тех людей, кто был в теме, в последнее время проявляются. Вероятно, имеет смысл их вскоре опубликовать (в качестве эрзац-кофе), ибо документы мы вряд ли увидим.


Др. Герхард Столтенберг, федеральный министр обороны, во вступлении к итоговой работе комиссии "Военное планирование Варшавского Договора в Центральной Европе: Сведения из архивов Восточной Германии":

"Несмотря на то, что многие документы из файлов прежней NVA были уничтожены до воссоединения Германии, около 25,000 документов по стратегическому и оперативному военному планированию прежнего Варшавского Договора перешло во владение Федерального Министерства обороны с 3 октября 1990. Отчет основан на тщательном анализе документов командным составом вооруженных сил. Отчет является основным вкладом в исследование истории последних лет и доступен не только для Бундесвера, но и для исследовательских учреждений и заинтересованных центров..."


А это выдержка из собственно начала этой работы:
"До вступлением бывшей ГДР в состав Федеративной Республики Германии, Национальная Народная Армия (NVA) систематически уничтожала классифицированные записи о стратегическом и оперативном военном планировании Варшавского Договора (WP).
Все-таки, 25,000 запечатанных документов перешли во владение Федерального Министерства Обороны после воссоединения. Среди них - протоколы собраний высшего политического и военного руководства NVA, директив, приказов, сообщений и записей всех типов, материалов по маневрам и учениям, сообщений о расположении противника и планы мобилизации.
Документы по маневрам и учениям фокусировались прежде всего на подготовке и обязанностях войск и персонала в случае войны. По ним можно судить, с высокой степенью точности, о действующих планы и военной подготовке Варшавского Договора."

Это в данном случае мои переводы с немецкого. Выводы комиссии с компьютерной мультипликацией демонстрировались на телеканале ZDF.

С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К Евгений Путилов (13.02.2010 10:55:36)
Дата 13.02.2010 19:28:20

Ре: вы о чем Евгений?

Данные по срокам двух стратегических наступательных операций в Европе и направлениям ударов у Гриневского удивительно совпадают с выводами комиссии федерального министерства обороны ФРГ, изучавшего возможное оперативное планирование Варшавского Договора по архивам ННА ГДР.
+++
"Перемена-90".
Опять же насколько я знаю никто из высшего руководства ННА на контакт не пошел.
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (13.02.2010 19:28:20)
Дата 16.02.2010 12:20:33

собственно, ответил в посте рядом

Для общих выводов у "вести" было достаточно информации из архивов, судя по их мнению.
От объект 925
К Евгений Путилов (16.02.2010 12:20:33)
Дата 16.02.2010 14:01:52

Ре: ну вопрос то в том, можно ли на основе сценария учений и планов мобразвер

тывания мсп/мсд сделать выводы о операивных планах которые бы соответствовали действительности?
Алеxей
От Евгений Путилов
К объект 925 (16.02.2010 14:01:52)
Дата 16.02.2010 14:41:26

Эта музыка будет вечной

Доброго здравия!

Так как нет однозначного ответа на этот вопрос. Я лишь ответил на Ваши сомнения словами тех, кто эти документы исследовал на данный предмет.

Ну вот мы смотрели учения 77 года и понимаем, что они могут отражать никак не план, а только характеризовать общие принципы и взгляды советского военного командования. Образно говоря, на что способны? Но те учения и не совсем обычные. Потому давайте порассуждаем: насколько предвоенная командно-штабная игра Жуков&Павлов отображала советское оперативное планирование? Я и с ходу не дам однозначного ответа. А это ведь не 70-е :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Евгений Путилов (13.02.2010 10:55:36)
Дата 13.02.2010 13:08:35

Re:

Приветствую,

Большое спасибо, буду пробовать искать! Меня больше всего интересует период конца 50х в свете насыщения ВС обоих сторон ядерным оружием, пентомических дивизий и т.п., да и Берлинский с Карибским кризисы дают хорошую отправную точку для размышлений.

С уважением, Павел
От Евгений Путилов
К Павел Войлов (Т-28А) (13.02.2010 13:08:35)
Дата 14.02.2010 22:07:57

что б такого с ходу порекомендовать?!


>Большое спасибо, буду пробовать искать! Меня больше всего интересует период конца 50х в свете насыщения ВС обоих сторон ядерным оружием, пентомических дивизий и т.п., да и Берлинский с Карибским кризисы дают хорошую отправную точку для размышлений.


Во-первых, конечно, "Историю военной стратегии России" Института военной истории МО РФ (под ред. г.-м. В.Золотарева), 2004 года, глава 5 целиком.
Во-вторых, "Историю внешней политики Норвегии" Улава Ристе (издательство Весь мир, 2003), глава 10 "На северном рубеже НАТО" (кроме введения там подглава "В тени Центрально фронта" стр. 284-289, "Добровольные ограничения Норвегии" стр. 290-293 - все остальное относится к проблемам разведки против СССР с территории Норвегии и планирования 70-80-х гг.).
В-третьих, по "плану ЧНА 1964" ("директиве Навотного") книгу на чешсом языке "Чехословацкая народная армия на Рейне" Карела Штепанека и Павла Минажика. Издана в 2007 в Праге издательством чешского минобороны "Наше войско". Помимо огромного числа вобщем малонужных для специалиста фотографий боевой техники и вооружений обоих блоков в Европе на середину 60-х, а также физиономий и биографий генералитета ЧНА, имеются "ордер оф бэтл" ЧНА на 14 число какого-то там месяца 1964 с поименным указанием комадиров частей, соединений и начальников управлений штабов округов и ГШ, подробные сводные данные по войскам НАТО в полосе наступления ЧНА, орг-штатные структуры ЧНА. Помимо фотокопии "директива Навотного" на русском языке и повторения ее текста на чешском с разбором, приведена информация об учениях ВД с участием ЧНА в 60-е, карты с наступлением ЧНА в Европе с учений 1964, 1967 (на развороты, но в хреновом качестве), карты дислокаций ЧНА в разные периоды 60-х, принципиальная схема организации фронтовой наступательной операции ЧНА с указанием сроков и рубежей и всякого по мелочам. Я купил в Праге за 340 крон в 2008 году. Всего 348 стр.
Традиционно много интересной литературы издают в ФРГ, я регулярно что-то нахожу. Вашей тематики касается книга "БНД против Советской Армии" Армина Вагнера и Маттиаса Ула, 2008 года. Там очень много выдержек из документов разведки и ссылок на документы союзных разведок об добытой ими информации по ГСВГ. Вас коснется глава 3 "Военный шпионаж Организации Гелена и БНД 1950-1970" стр. 61-120.
У поляков с этим пожиже, но наберите в гугле "Operational Plan for the Dislocation of the 1st and 2nd Polish Armies in Case of War Operations in 1951" и найдете текст. Эти принципы в ПНР оставались вплоть до перестройки военной организации Варшавского договора в начале 60-х, когда отошли от стратегической обороны к стратегическим наступательным планам.


Да, ты заходи, если что... (с) Волк в м/ф "Жил был пес" в озвучке Джигарханяна.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Евгений Путилов (14.02.2010 22:07:57)
Дата 15.02.2010 17:07:04

Re: что б...

Приветствую,

>Да, ты заходи, если что... (с) Волк в м/ф "Жил был пес" в озвучке Джигарханяна.

Ясно, большое спасибо. По тактике кстати интересные попались в инете брошюрки-мурзилки для американского комсостава - по батальону пентомической дивизии и по бронекавалерийскому полку. По поводу переработки планов в начале 60х - можно ли говорить что стратегические наступательные операции вообще до тех пор как реальный вариант не рассматривались и для советских войск тоже, или это только местная особенность армии ПНР? С уверенностью наверное говорить нельзя, но хотя бы Ваше личное мнение )

С уважением, Павел
От Евгений Путилов
К Павел Войлов (Т-28А) (15.02.2010 17:07:04)
Дата 15.02.2010 18:47:38

Re: что б...

Доброго здравия!
>Приветствую,

>>Да, ты заходи, если что... (с) Волк в м/ф "Жил был пес" в озвучке Джигарханяна.
>
>Ясно, большое спасибо. По тактике кстати интересные попались в инете брошюрки-мурзилки для американского комсостава - по батальону пентомической дивизии и по бронекавалерийскому полку. По поводу переработки планов в начале 60х - можно ли говорить что стратегические наступательные операции вообще до тех пор как реальный вариант не рассматривались и для советских войск тоже, или это только местная особенность армии ПНР? С уверенностью наверное говорить нельзя, но хотя бы Ваше личное мнение )

Мое мнение - не до наступлений. В 1955-1960 Варшавский Договор - это больше политическая организация, а военные структуры еще только создаются. Вот с начала 60-х ситуация начинает в корне меняться. Имея перед глазами пример НАТО с их объединенными вооруженными силами на театре войны, действующими уже в мирное время постоянными командованиями коалиционных войск, системами связи и оповещения, СССР инициировал строительство аналогичных структур в Варшавском Договоре. Этот процесс закончился только к 1980 году, так и не дотянув до натовского уровня интеграции. Но уровень взаимодействия в 1955-1960 просто не позволял планировать и осуществлять на практике коалиционные наступательные операции с решительными целями в Западной Европе. А самостоятельно мы б не потянули.

С уважением, Евгений Путилов.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Евгений Путилов (15.02.2010 18:47:38)
Дата 15.02.2010 19:45:27

Ясно, спасибо (-)