От А.Никольский
К All
Дата 14.02.2010 14:03:20
Рубрики ВВС; Космос; Артиллерия;

О ВТС России и Китая в области спутниковой навигации

Интересная статья Владимира Карнозова на данную тему

http://www.aex.ru/docs/3/2010/2/14/942/

Все таки Владимир один из лучших, а может лучший отечественный журналист, пишущий на темы аэроспейса и военного хай-тека. Чего стоит такой пассаж:
"Если наша догадка насчет китайских темпов и объемов верна, можно предположить следующее: все сравнительно скоростные летательные аппараты местной сборки, выпущенные за последнюю пятилетку, оснащены системами спутниковой навигации. По оценкам западных специалистов, за последние пять лет китайские государственные предприятия собрали две сотни сверхзвуковых летательных аппаратов с отсеком экипажа и от трех до шести сотен аппаратов без такового."
А зачем нужно это взаимовыгодное сотрудничество китайским товарищам говорится в другой его статье, посвященной китайским тактическим ракетам и РСЗО:

http://www.aex.ru/docs/3/2010/2/14/943/
"Уникальные технологии «Сплава», помноженные на китайскую смекалку и чудесные свойства точной навигации – получается весомый аргумент в споре с островными сепаратистами всех мастей."

п






От astro-02
К А.Никольский (14.02.2010 14:03:20)
Дата 14.02.2010 14:21:21

Re: О ВТС...

>Все таки Владимир один из лучших, а может лучший отечественный журналист, пишущий на темы аэроспейса и военного хай-тека.

"...Китай и Россия продолжают сокращать отставание от США в области высокоточной спутниковой навигации..."
Одной этой фразы в лиде достаточно, чтобы как минимум усомниться в Вашем выводе, уважаемый Алексей. Россия отставание вообще-то больше не сокращает, а наоборот, в первую очередь по ключевым по делу позициям. Эпитеты "чудесный" также неуместны в статьях про аэроспейс и хайтек
От Forger
К astro-02 (14.02.2010 14:21:21)
Дата 14.02.2010 18:12:11

Если китайцы начнут штамповать приемники ГЛОНАСС

у ГЛОНАССА все будет ОК
От Фигурант
К Forger (14.02.2010 18:12:11)
Дата 14.02.2010 18:16:55

Абсурдное утверждение. ГЛОНАСС - это системная инфраструктура.

От того что кто-то штампует мобильники, или дешевые авто, система связи или состояние дорог не улучшается.

ГЛОНАСС и без гражданских приемников имеет смысл и цель и достаточно обоснований для существования, как и GPS. Который тоже для автолюбителей не создавался и ими не кормится.

А приемники без ГЛОНАСС или джипиэс - кусок пластмассы.
От Booker
К Фигурант (14.02.2010 18:16:55)
Дата 14.02.2010 18:53:09

Отнюдь. Если в цену приёмников ГЛОНАСС включить роялти

и продавать эти приёмники задёшево и миллиардами, то хотя бы стоимость поддержки группировки можно будет снизить. Или повысить качество сигнала.

С уважением.
От Фигурант
К Booker (14.02.2010 18:53:09)
Дата 14.02.2010 19:06:36

Если это сделать, никто не будет штамповать приемники для ГЛОНАССа.

Потому что выгоднее использовать сигнал джипиэса фор фри и не платить роялти или другие -ти никому.
Евры тоже надеялись что их сигнал кто-то как-то будет согласен получать за деньги (т.е. кроме государства, конечно - этот лох все слопает) в обмен на якобы высокое качество и точность. Попробовали сделать систему самоокупаемой на короткий срок.
Что получилось с невидимой рукой рынка - все знают, и видимая рука государства должна сейчас это все хозайство как-то спасти.

> продавать эти приёмники задёшево и миллиардами, то хотя бы стоимость поддержки группировки можно будет снизить. Или повысить качество сигнала
Миллиарды приемников - это сильно конечно :)
При этом непоятно почему и кто будет продавать эти приемники дешевле чем скажем, комбинированные приемники которые уже сейчас существуют и на которых российское гос-во ни копейки не делает. Как и государство США, кстати.

Стоимость группировки это никак не снизит, потому что в данном случае чтобы получить яйцо надо иметь курицу, то есть утром работающая и выведенная на орбиту группировка, а вечером приемники, а никак не наоборот, потому что никто не будет тебе давать за несуществующую группировку бабки, Зин.

Качество сигнала количеством примников тоже никак не улучшить :)
При этом качество сигнала и точность там вполне нормуль, ничего особенного прорывного делать не надо. Плодить наземные станции - хоть сегодня.
От Booker
К Фигурант (14.02.2010 19:06:36)
Дата 14.02.2010 19:21:52

Ну не хочите роялти - не берите, моё дело предложить. )))))

Миллиарды - почему нет? Если жпс вставляют в телефоны, фотоаппараты, аутомобили, только до утюгов ещё дело не дошло, то наши переспективы вполне лучезарны в смысле количества. + во всё военное, от JDAMов до призывников и прапорщиков.

>Стоимость группировки это никак не снизит, потому что в данном случае чтобы получить яйцо надо иметь курицу, то есть утром работающая и выведенная на орбиту группировка, а вечером приемники, а никак не наоборот, потому что никто не будет тебе давать за несуществующую группировку бабки, Зин.

О да. Но ничто не вечно под Луной, группировка требует периодических пополнений, деньги, взимаемые на ремонт Провала, могли бы частично пойти на это.

>Качество сигнала количеством примников тоже никак не улучшить :)

А количеством спутников - вполне.

>При этом качество сигнала и точность там вполне нормуль, ничего особенного прорывного делать не надо. Плодить наземные станции - хоть сегодня.

Прошу прощения, о каких наземных станциях речь?
От Фигурант
К Booker (14.02.2010 19:21:52)
Дата 14.02.2010 19:49:13

Re: Ну не...

>Миллиарды - почему нет? Если жпс вставляют в телефоны...
Речь идет о ГЛОНАССе, имхо, а пока не понятно почему Эппл и Нокии всякие должны ставить еще и приемник ГЛОНАССа. О американском и НАТОвском оружии и так все ясно.
Но даже если поставят - ГЛОНАССу от этого ничего не перепадет.

>О да. Но ничто не вечно под Луной, группировка требует периодических пополнений, деньги, взимаемые на ремонт Провала, могли бы частично пойти на это.
Да, но после того что (допустим) какой-то лох Вам дал деньги на запуск Провала, то он уже никогда Вам не даст на ремонт этого Провала. Особенно если около он может зарабатывать при помощи бесплатного не-Провала.

>>Качество сигнала количеством примников тоже никак не улучшить :)
>
>А количеством спутников - вполне.
Нет, тут прямой зависимости нет. Надежность - да.

>Прошу прощения, о каких наземных станциях речь?
О наземных станциях-(ре)трансляторах космического сигнала с точной топопривязкой, которые улучшают точность навигаторов и приемников в зоне.

От Booker
К Фигурант (14.02.2010 19:49:13)
Дата 14.02.2010 20:05:58

Re: Ну не...

>>Прошу прощения, о каких наземных станциях речь?
>О наземных станциях-(ре)трансляторах космического сигнала с точной топопривязкой, которые улучшают точность навигаторов и приемников в зоне.

Вот, кстати, а почему не делают просто топопривязанные передатчики, которые а)не нужно выводить на орбиту б) можно в любом количестве прицепить к высотным сооружениям, да хоть и просто специально для этой цели построенным мачтам?

С уважением.
От astro-02
К Booker (14.02.2010 20:05:58)
Дата 14.02.2010 20:59:59

Re: Ну не...


>Вот, кстати, а почему не делают просто топопривязанные передатчики, которые а)не нужно выводить на орбиту б) можно в любом количестве прицепить к высотным сооружениям, да хоть и просто специально для этой цели построенным мачтам?

Это основа военного GPS будущего. Назвается "псевдоспутники"ю С признанием уязвимости спутников на MEO от уже появившегося лазерного оружия встала задача быстрого развёртывания координатного поля на твд. Решается использованием псевдоспутников и использования для навигации всевозможных монохроматических фиксированных источников излучения (телестанции, БС, ...)

Система становится практически неуязвимой, а в плане даёт очень высокую точность.
Ну есть конечно проблемы (неглобальность, и т.д.)
Работа там ведется. ГНСС в серьезном военном конфликте обнулятся сразу.
Вот, например - http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2007/04/19/246453

От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 20:59:59)
Дата 14.02.2010 21:36:35

Re: Ну не...

>Это основа военного GPS будущего. Назвается "псевдоспутники"...Система становится практически неуязвимой, а в плане даёт очень высокую точность.
Ну скажем что это не обязательно основа, и что ничего нового в этом нет, при этом неясно если это не очередной попил и какой прирост это все даст к тому что уже есть.
Все упирается в том, что в такой системе любой обьект/пользователь должен иметь высокоточный гироскоп и точную систему координат. Отдельные обьекты излучения итд. тоже должны быть топопривязаны - атомные часы на каждый БПЛА не поставишь.
Замена/дублирование спутниковых сигналов БПЛА, дирижаблями, яэростатами итд. не новая идея, но все эти пепелацы еще более уязвимы чем спутники.
Триангуляция методом рассеяного приема различных радиосигналов опять же подразумевает точное время и пространственную ориентировку - опять те же гироскопы, часики итд.

То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой (потому что массовой и множественной) упаковке, а вся техника (ИНС, радионавигация, обработка массовых сигналов итд.) сушествует уже несколько десятков лет.
От astro-02
К Фигурант (14.02.2010 21:36:35)
Дата 14.02.2010 21:51:31

Нет ну что Вы

>что ничего нового в этом нет
оно уже широко используется
>Все упирается в том, что в такой системе любой обьект/пользователь должен иметь высокоточный гироскоп и точную систему координат. Отдельные обьекты излучения итд. тоже должны быть топопривязаны - атомные часы на каждый БПЛА не поставишь.
ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают, точное время вычисляют по постоянному члену в псведодальностях... Атомные часы уже вроде бы в 1 куб. см. засунули. И хотят размером со спичечную головку сделать http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2004/03/22/225298

А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та же WGS84 на полметра сдивнутая?
>Замена/дублирование спутниковых сигналов БПЛА, дирижаблями, яэростатами итд. не новая идея, но все эти пепелацы еще более уязвимы чем спутники.
Так они жутко дешевле...
>Триангуляция методом рассеяного приема различных радиосигналов опять же подразумевает точное время и пространственную ориентировку - опять те же гироскопы, часики итд.
не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
>То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой
старый, но в несравненно более экономичной и надежной упаковке.
От sas
К astro-02 (14.02.2010 21:51:31)
Дата 14.02.2010 23:15:11

"Другой Земли у нас нет".

>А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что >имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та >же WGS84 на полметра сдивнутая?
А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
От astro-02
К sas (14.02.2010 23:15:11)
Дата 14.02.2010 23:48:27

Re: "Другой Земли...


>А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
От Никита Каменский
К astro-02 (14.02.2010 23:48:27)
Дата 16.02.2010 00:31:01

Re: "Другой Земли...

>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры

Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
От astro-02
К Никита Каменский (16.02.2010 00:31:01)
Дата 16.02.2010 20:16:53

Re: "Другой Земли...

>>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
>
>Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
И в результате ни точности, ни актуальности. ПЗ-90 определяется как сдвинутая на полметра WGS.
Когда Красовский делал свой эллипсоид, повышение точности в СССР за счёт ее снижения в других районах имело свой смысл. Теперь давно уже не имеет.
От sas
К Никита Каменский (16.02.2010 00:31:01)
Дата 16.02.2010 00:51:04

Re: "Другой Земли...

>
>Затем что лучшую точность в высоких широтах хотели. Для наших военных тогда это было весьма актуально.
И насколько выше она получилась? Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...
От Никита Каменский
К sas (16.02.2010 00:51:04)
Дата 16.02.2010 09:36:14

Re: "Другой Земли...

>И насколько выше она получилась?

ЕМНИП, сколько хотели - столько и получили.

>Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...

Угу-угу... Попробуйте такое брякнуть при геодезистах... :D
От sas
К Никита Каменский (16.02.2010 09:36:14)
Дата 16.02.2010 12:56:01

Re: "Другой Земли...

>ЕМНИП, сколько хотели - столько и получили.
А сколько хотели?
>>Как Вы понимаете, +/- метр врдли играют какую-то роль...
>
>Угу-угу... Попробуйте такое брякнуть при геодезистах... :D
Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
От Фигурант
К sas (16.02.2010 12:56:01)
Дата 16.02.2010 14:11:40

Re: "Другой Земли...

>Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
У нас страна скорее северная, чем экваториальная, и на севере стоят не только парочка баз ВВС и РЛС дальнего обзора вкупе с позиционными районами ПРО, как у Американцев, и не только пара катеров БОХР, как у Канады, а гораздо больше сабжевых девайсов, которым точная навигация и ЦУ очень даже нужны.

От sas
К Фигурант (16.02.2010 14:11:40)
Дата 16.02.2010 18:36:02

Re: "Другой Земли...

>>Так на то они и геодезисты :) А для большинства "прикладных военных" целей такая точность не очень-то и нужна...
>У нас страна скорее северная, чем экваториальная, и на севере стоят не только парочка баз ВВС и РЛС дальнего обзора вкупе с позиционными районами ПРО, как у Американцев, и не только пара катеров БОХР, как у Канады, а гораздо больше сабжевых девайсов, которым точная навигация и ЦУ очень даже нужны.
Коллега, так и хочу выяснить-насколько точнее стало в ПЗ-90 по сравнению с, допустим моделью принятой МАС. Если на км-это одно, а если на метр-50 см. то это совсем другое...
От Фигурант
К sas (16.02.2010 18:36:02)
Дата 17.02.2010 19:49:25

Re: "Другой Земли...

>Коллега, так и хочу выяснить-насколько точнее стало в ПЗ-90 по сравнению с, допустим моделью принятой МАС. Если на км-это одно, а если на метр-50 см. то это совсем другое...
Насколько точно - я не в курсе.
Мне просто говорили, что в процессе применения отдельных типов оружия в данных регионах, если исходить из стандартных параметров и калибровки и независимо от самой спутниковой системы, без новой модели появлялась какая-то кумулятивная ошибка на траектории, которая увеличивалась чуть ли не эскпоненциально дальности применения и кол. циклов моментных точек отчета, что иногда вылезало в ошибки на уровне плюс/минус 1 км.
Есс-но все можно решить или уменьшить астрокоррекцией, ИНС итд., но не на всех системах это целесообразно/хватает/желательно.
От sas
К Фигурант (17.02.2010 19:49:25)
Дата 17.02.2010 22:33:13

Re: "Другой Земли...

>Насколько точно - я не в курсе.
Жаль :(
>Мне просто говорили, что в процессе применения отдельных типов >оружия в данных регионах, если исходить из стандартных параметров и >калибровки и независимо от самой спутниковой системы, без новой >модели появлялась какая-то кумулятивная ошибка на траектории, >которая увеличивалась чуть ли не эскпоненциально дальности >применения и кол. циклов моментных точек отчета, что иногда вылезало >в ошибки на уровне плюс/минус 1 км.
Никогда о таком не слышал... В принципе, проверить все это дело просто. Необходимо взять реальную точку в тех широтах, пересчитать в прямоугольную систему координат для разных моделей и посмотреть разницу...
От sas
К astro-02 (14.02.2010 23:48:27)
Дата 15.02.2010 00:20:27

Re: "Другой Земли...


>>А с чего ей не быть похожей-то? Фигура Земли одна.
>Ну так зачем разработку ПЗ90 финансировали? Взяли бы открытую международную, ITRF2000, как амеры
Тю, а деньги распилить?
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 21:51:31)
Дата 14.02.2010 22:48:12

Re: Нет ну...

>ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают,
На ВСЕХ излучателях? Фишка программы же в том, что можно использовать любой источник излучения, ТВ-антенны, антенные мобильной связи, рации, РЛС итд.
Если плодить с нуля тысячи мини-излучателей с атомными часами, то интерес к этой затее упадет ниже плинтуса.

>А вот система координат нужна - ну так это то единственное, что имело бы смысл в глонасс, ну так так ничего и не сделали ведь... Та же WGS84 на полметра сдивнутая?
Как не сделали... сделали все что надо.

>Так они жутко дешевле...
Но их нужно жутко много :)
Против папуасов спутник - самое то, никто не собьет, против противника который может сбить (а их не так уж много :) ) в расход пойдет все что есть, будет не до всяких сетей на театре сетесентрической оперы (т.е. противник этот не будет собиратся сотрудничать с такой системой и будет также ее глушить как и спутники выбивал).

>не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
Ага. А для КР и бомба тоже - просто приемник с расширенным ПО? Диаграмму направленности ей кто будет менять, Пушкин?

>>То есть тут просто представлен старый велосипед в новой и страшно дорогой
>старый, но в несравненно более экономичной и надежной упаковке.
Ну ну. Я скептик :) Чую попил тут :)
От astro-02
К Фигурант (14.02.2010 22:48:12)
Дата 14.02.2010 23:47:08

Re: Нет ну...

>>ну что Вы, зачем гироскоп - на излучателях атомные часы, сами время и передают,
>На ВСЕХ излучателях? Фишка программы же в том, что можно использовать любой источник излучения, ТВ-антенны, антенные мобильной связи, рации, РЛС итд.
на некоторых

>Как не сделали... сделали все что надо.
только не мы
>>Так они жутко дешевле...
>Но их нужно жутко много :)
>Против папуасов спутник - самое то, никто не собьет,
против всех кроме сверхдержавы - глонасс не нужен, против сверхдержавы - глонасс невозможен
>>не нужно ничего нового. Тот же приемник (гармин) с расширенным ПО.
>Ага. А для КР и бомба тоже - просто приемник с расширенным ПО? Диаграмму направленности ей кто будет менять, Пушкин?
ДГ зачем менять? Не надо
>Ну ну. Я скептик :) Чую попил тут :)
Я же не против. Посмотрим.
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 23:47:08)
Дата 15.02.2010 00:03:55

Re: Нет ну...


>против всех кроме сверхдержавы - глонасс не нужен, против сверхдержавы - глонасс невозможен
Вы шутите что ли? США джипиэс нужен только против державы? Или вообще не нужен?
ВТО только против сверхдержавы нужно? Точная навигация только на войне нужна?
У меня навигатор в машине США позволили поставить на случай войны с СССР?
Ну Вы даете...
От astro-02
К Фигурант (15.02.2010 00:03:55)
Дата 15.02.2010 01:32:42

Re: Нет ну...


>Ну Вы даете...
Я Вам про глонасс, Вы - про джипээс...
От Фигурант
К astro-02 (15.02.2010 01:32:42)
Дата 15.02.2010 13:58:58

Re: Нет ну...


>>Ну Вы даете...
>Я Вам про глонасс, Вы - про джипээс...
Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
От astro-02
К Фигурант (15.02.2010 13:58:58)
Дата 15.02.2010 21:12:02

Re: Нет ну...

>Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
Глонасс бессмыслен в отсутствие возможности уничтожить аналогичные спутники вероятного противника. Очередной пример бессистемности. Была бы у нас полноценная система сил - тогда от глонасс мог бы быть толк. А так - асимметричный всхлип.
От Фигурант
К astro-02 (15.02.2010 21:12:02)
Дата 16.02.2010 13:41:28

Re: Нет ну...

>>Приехали... А ГЛОНАСС для чего предназначен и разработан? В чем отличается наш мирный трактор и чужеземный?
>Глонасс бессмыслен в отсутствие возможности уничтожить аналогичные спутники вероятного противника. Очередной пример бессистемности. Была бы у нас полноценная система сил - тогда от глонасс мог бы быть толк. А так - асимметричный всхлип.
Ничего не понял. Спутники сбивать у нас умеют уже с 60-х годов, и ничего этому делу на низких орбитах не мешает, можно хоть завтра порезвится а-ля Китай, но непонятно почему.
Глушить сигнал и мы, и амеры тоже можем, хотя стремно все это.

Я не понимаю, что Вы предлагаете, или если Вы вообще понимаете что ГЛОНАСС - это просто один из элементов инфраструктуры двойного назначения, которая грубо говоря позволяет нашим ВС использовать ВТО в тех районах и условиях, где джи-пи-эс будет случайно и внезапно глючить ;)

Или получается, нам выгоднее как в Чечне и 888, чугунками и сотнями НУРСов палить в белый свет как в копеечку :))))))
От astro-02
К Фигурант (16.02.2010 13:41:28)
Дата 16.02.2010 20:14:17

Re: Нет ну...


>Ничего не понял.
С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта. Единственный шанс - создание собственного лазерного аналога, консенсус и паритет на этой основе.
Глонассы и всякие ддз спутники выводятся первым делом самолетом, летающим где-нибудь над Техасом...
От Фигурант
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 17.02.2010 19:43:47

То есть РФ только с США собирается "ГЛОНАССом воевать", угу.

>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта.
для остальных юберменшей ВТО не подходит, будем бросать чугунки.
Или Вы считаете что было бы у нас в 888 массовое ВТО с спутниковой коррекцией, то США бы сбивали бы наши Ураганы? :)))))

> Единственный шанс - создание собственного лазерного аналога, консенсус и паритет на этой основе.
Единственный шанс - чего?
При этом аналог амерской звезды почти-смерти у нас недавно тоже летать начал (снова :) ).

Спутники сбиваются и без лазером, лазер пока для спутников типа Navstar или Ураганов - очень стремное дело :) Лазер устанет быстрее чем спутники кончатся, если он вообще их достанет :) Учить матчасть, в общем :)

>Глонассы и всякие ддз спутники выводятся первым делом самолетом, летающим где-нибудь над Техасом...
1. Нет
2. Из Техаса все орбиты никогда не достанешь, во всяком случае в течении нормального промежутка времени, а не несколько тыс. лет :)
3. Для этого и делался самоль, чтобы от Техасов не зависить :)
4. гуглите Терра-3 и спросите себя, почему наземное базирование, при всех плюсах, не панацея.

От astro-02
К Фигурант (17.02.2010 19:43:47)
Дата 17.02.2010 22:05:04

Re: То есть...

>>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса о космических группировках двойного и одинарного назначения можно забыть в случае серьезного конфликта.
>для остальных юберменшей ВТО не подходит, будем бросать чугунки.
>Или Вы считаете что было бы у нас в 888 массовое ВТО с спутниковой коррекцией, то США бы сбивали бы наши Ураганы? :)))))
Собственно хотел написать, что с кем попало можно воевать обычным GPS. Но прочитав, что...
>Из Техаса все орбиты никогда не достанешь, во всяком случае в течении нормального промежутка времени, а не несколько тыс. лет :)
...понял, что здесь объяснять что-либо бессмысленно. Симптоматичное утверждение
От sas
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 17.02.2010 01:01:40

Re: Нет ну...


>С появлением лазерного оружия мегаваттного класса
Мегаватт-это единица мощности, т.о. лазерное оружие "мегаваттного класса" вполне может существовать и сейчас-достаточно источника с энергией в 1 Дж и импульсного передатчика с длительностью импульса в 1 мкс ;)
От NV
К astro-02 (16.02.2010 20:14:17)
Дата 16.02.2010 22:14:51

А что, конгресс США уже вынес решение об отмене дифракционного предела ? (-)
От Alexeich
К NV (16.02.2010 22:14:51)
Дата 17.02.2010 10:29:53

Re: посчитаем

при длине волны ок. 1 микрона, диаметре зеркала оптической системы 1.5 м и эффективности в 1.2 дифракционного предела (заявлено разработчиками) получим примерно 10E-6 рад. Что на высоте орбиты спутника gps составит пятнышко диаметром 23 м (многовато), а на высоте 200 км - 23 см (нормально) - это есс-но без учета проблем с наведением и атмосферы. Дальше надо знать энергетику лазера, но с дифракционным пределом для низколетящих спутников все вполне ОК.
От NV
К Alexeich (17.02.2010 10:29:53)
Дата 17.02.2010 11:20:30

С низкоорбитальными - не вопрос, но обсуждались именно спутники GPS. (-)
От Фигурант
К Booker (14.02.2010 20:05:58)
Дата 14.02.2010 20:39:43

Re: Ну не...

>Вот, кстати, а почему не делают просто топопривязанные передатчики, которые а)не нужно выводить на орбиту
Из-за ГЛО в ГЛОНАССе и G в GPS: такую (исключительно наземную) систему очень трудно построить в большом, уже не говоря о глобальном, маштабе, при этом это будет стоить неимоверные деньги :)

б) можно в любом количестве прицепить к высотным сооружениям, да хоть и просто специально для этой цели построенным мачтам?
а в качестве вспомогательных и/или дублирующих систем навигацию делают, давно, не только с привязкой к орбитальным группировкам, и в том числе как вы и говорите.
Дело в том что чаще всего, привязка к местности этих станций (если они входят в систему спутниковой навигации, как в Галилео, например) тоже зависит от орбитальной группировки.

При этом все, как всегда, упирается в три кита: надежность, устойчивость, удобство.
ГЛОНАСС и джипиэс - сами по себе просто продвинутая радионавигация.
Аэронавигация, ближний привод, VOR/DME итп существовали и существуют давным-давно.
Астронавигация - со времен античности.
Но это не значит что это можно реализовать глобально, массово, и удобно.
Поэтому не все ходят с компасом и секстантом, или с радиоприемником, на ходу зубря теорию триангуляции :) Хотя все теоретически возможно.

Будущий шаг - соединить радио- и астронавигацию с расчетом точного времени, при помощи всяких квазаров, пульсаров итд. Но тут еще много вопросов и нерешенных проблем.


От sas
К Фигурант (14.02.2010 20:39:43)
Дата 14.02.2010 23:20:23

Re: Ну не...

>Будущий шаг - соединить радио- и астронавигацию с расчетом точного >времени, при помощи всяких квазаров, пульсаров итд. Но тут еще много >вопросов и нерешенных проблем.

Ну, ICRF уже как бы давно официально принята. Сейчас к ним стараются сверхточно привязать астрокаталоги...
От Alexeich
К sas (14.02.2010 23:20:23)
Дата 15.02.2010 14:34:38

Re: несколько лапидарная интерпретация, стоит пояснить

>Ну, ICRF уже как бы давно официально принята. Сейчас к ним стараются сверхточно привязать астрокаталоги...

ICRS - International Celestial Reference System - идеализированная барицентрическая СК, к которой привязаны положения небесных объектов. Кинематически не вращающаяся система по отн. к ансамблю удаленных внегалактических объектов. Не предполагает обязательной ориентации осей СК, существующая ориентация определяется привязкой к среднему экватору и динамическому равноденствию J2000.0 для совместимости с существующими системами фундаментальных координат.
ICRF - International Celestial Reference Frame - множество внегалактических объектов, реализующих ICRS. Стандартная реализация ICRF - каталог радиоисточников (212 основных объектов), координаты и собственные движения которых получены методами радиоинтерферометрии со сверхдлинными базами.

Так что ICRF изначально "привязана" к астрокаталогам, другое дело, что привязка различных каталогов в астрометрии - дело рутинное и непрерывное.
От sas
К Alexeich (15.02.2010 14:34:38)
Дата 15.02.2010 18:07:09

Re: несколько лапидарная...


>Так что ICRF изначально "привязана" к астрокаталогам, другое дело, что привязка различных каталогов в астрометрии - дело рутинное и непрерывное.
В том-то все и дело.
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 14:21:21)
Дата 14.02.2010 16:50:11

Re: О ВТС...

>Одной этой фразы в лиде достаточно, чтобы как минимум усомниться в Вашем выводе, уважаемый Алексей. Россия отставание вообще-то больше не сокращает, а наоборот, в первую очередь по ключевым по делу позициям.
Согласен по поводу фразы и эпитетов, но если не отталкиватся от реалий конца 80-х, а от реалий конца 90-х, то РФ имхо отставание не "наоборот сокращает". Есс-но если мы говорим о чисто военной и инфраструктурной составляющей. Если говорим о технических аспектах типа того что у нас не предвидится джи-пи-эс 3-го поколения и что гражданские навигаторы - авно, то можно с Вами согласится, но это дело немного побочное (при этом неясно будущее американского аналога).

Меня лично совершенно не беспокоит что у нас нету аналога Гармина для гражд. рынка, или что жизнь наших спутников по сравнению с амерскими короткая и бурная (хотя это немаловажный фактор). Мне например гораздо важнее тот факт, что группировка худо-бедно увеличивается (не по ивановским, а по реалистичным темпам) и работает, в отличии от Галилео, а беспокоит тот факт что у нас не налажено производство современных соотв. боеприпасов, ракет и свободнопадающих/планирующих бомб или хотя бы нав-блоков к уже существующим ФАБ итд., например.
Но это уже глобальная проблема наших ВС и нашего ВПК, которые плодят комплексы но не хотят покупать спички, то есть современные боеприпасы/ракеты/бомбы к ним.
От astro-02
К Фигурант (14.02.2010 16:50:11)
Дата 14.02.2010 16:56:57

Re: О ВТС...

>Но это уже глобальная проблема наших ВС и нашего ВПК, которые плодят комплексы но не хотят покупать спички, то есть современные боеприпасы/ракеты/бомбы к ним.
Не могу сейчас вступить с Вами в дискуссию, ув. Фигурант, но то, что Вы только что упомянули - "...плодят комплексы но не хотят покупать боеприпасы..." - есть самая страшная беда и ВС, и ВПК, и ГЛОНАСС, обессмысливающую всякую надежду на возрождение. Называется БЕССИСТЕМНОСТЬ. Причем во всем.
От Фигурант
К astro-02 (14.02.2010 16:56:57)
Дата 14.02.2010 17:05:10

Re: О ВТС...

>Не могу сейчас вступить с Вами в дискуссию, ув. Фигурант, но то, что Вы только что упомянули - "...плодят комплексы но не хотят покупать боеприпасы..." - есть самая страшная беда и ВС, и ВПК, и ГЛОНАСС, обессмысливающую всякую надежду на возрождение. Называется БЕССИСТЕМНОСТЬ. Причем во всем.
Да я уже давно думаю седеть мне или просто забрить башку именно по этой причине ;)
При этом куда не идешь, сталкиваюсь с той же стенкой с вывесками "корпоративность", "ведомственная солидарность", "кластер менеждмент", "а мне по ф.г, у меня заказ есть", "а это слишком рационально и просто, давай трудно, нудно и нереально - зато бабки ого-го".

При этом главный потребитель (казалось бы) сам часто не знает а) что как работает б) что как могло бы работать если бы самую малость... в) что ему нужно г) что ему хочется.