От БорисК
К Kalash
Дата 15.02.2010 07:55:54
Рубрики WWII;

Re: Алтарь Победы

>Так это и надо был упомянуть в передаче, что подписалбы или нет СССР ковенцию, гитлеровцы на неё всё равно плевали, в то время как СССР поддерживал смысл конвенции, не хрен кормить мифы.

В передаче надо было упомянуть, что Статья 82 конвенции "О содержании военнопленных" гласила:

Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.

Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

Германия подписала эту конвенцию и, тем самым, взяла на себя обязательство ее соблюдать "при всех обстоятельствах". Неподписание конвенции Советским Союзом не может быть оправданием несоблюдения ее Германией.
От Манлихер
К БорисК (15.02.2010 07:55:54)
Дата 15.02.2010 10:15:50

О причинах неподписания тоже стоило бы упомянуть тогда уж. И о (+)

Моё почтение

...фактическом исполнении ее требований.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (15.02.2010 10:15:50)
Дата 16.02.2010 07:51:47

Re: О причинах...

Причины неподписания, по большому счету, несущественны. Ведь они никак не помешали СССР подписать дальнейшее развитие той же самой Женевской конвенции "Об обращении с военнопленными" в 1949 г.

К тому же существуют разные варианты объяснения неподписания. Скажем, В.П. Галицкий в книге "Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939-1953 гг.)" написал:

Финляндия подписала и ратифицировала Женевскую конвенцию о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. Советский Союз эту конвенцию не подписал и, естественно, не ратифицировал. По этому поводу имеется несколько мнений, которые в той или иной степени высказывались в средствах массовой информации. Автор имеет собственное мнение о причинах нератификации СССР Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г., основанное на официальных документах. Эти документы показывают, что И.В. Сталин не был против подписания и ратификации данной конвенции. Советская делегация по вине Авеля Екунидзе просто не смогла своевременно оформить соответствующую заявку на выезд в Женеву, а А. Екунидзе просто побоялся вторично доложить Сталину о необходимости выезда советской делегации в Женеву. Автор об этом частично упоминал в своих публикациях.

Д.Д. Фролов в книге "Советско-финский плен 1939-1944" опубликовал другую версию:

… возникает вполне закономерный вопрос: почему СССР не ратифицировал Конвенцию "Об обращении с военнопленными", но подписал международный документ "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях"?
По моему мнению, вопрос ратификации данных международно-правовых документов был основан именно на особенностях национального законодательства СССР. В УК СССР 1926 года имелись статьи, предусматривающие уголовное наказание за сдачу в плен. Соответственно, признав права иностранных пленных, СССР вынужден был бы признать и права собственных солдат и командиров, попавших в плен к неприятелю. Вполне очевидно, что так Советский Союз поступить не мог – военнопленный априори считался "врагом народа" и предателем. А какие права могут быть у изменника? Однако существовали некоторые "смягчающие вину обстоятельства" – ранение, болезнь и недееспособность могли освободить советских военнопленных от уголовного преследования. Поэтому СССР в соответствии со своим внутренним законодательством закрепил равные права за своими и иностранными больными и ранеными пленными. Таким образом, я считаю вполне логичным мотив Советского Союза не подписывать Женевскую конвенцию "Об обращении с военнопленными".

>...фактическом исполнении ее требований.

В СССР требования Женевской конвенции фактически исполнялись не все и не всегда. Обратите внимание хотя бы на смертность среди немцев, попавших в плен с начала войны до 4 июля 1943 г. Их было суммарно 195947 чел. Из них до 1 марта 1944 г. дожило 53931 чел., или 27,5%. Потом положение улучшилось, и смертность снизилась с 72,5 до 8-10%.
От lesnik
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 17.02.2010 13:57:28

Попавшие в плен под Сталинградом в большинстве УЖЕ были доходягами (не жильцы) (-)
От Паршев
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 16.02.2010 13:27:25

Это по сути обвинение СССР в нарушении той конвенции, которую он подписал -

насчёт больных и раненых. Но по-моему таких обвинений не было, официальных.
От БорисК
К Паршев (16.02.2010 13:27:25)
Дата 17.02.2010 08:23:28

Re: Это по...

>насчёт больных и раненых. Но по-моему таких обвинений не было, официальных.

А кто, по-Вашему, мог тогда официально обвинить СССР? Германия или Япония, что ли? Так у них самих рыльце было в таком пушку, что дальше некуда. Тем более, что "победителей не судят".
От Bronevik
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 16.02.2010 12:49:47

Большая часть умерших до 04.07.1943г. - сталинградские доходяги. (-)
От БорисК
К Bronevik (16.02.2010 12:49:47)
Дата 17.02.2010 08:20:10

По другим категориям статистика отличалась не принципиально

Из взятых в плен с 22.06.41 до 18.11.42 19782 чел. до 01.03.44 дожило 8877, или 44,9%.

Из взятых в плен с 19.11.42 до 02.02.43 151246 чел. до 01.03.44 дожило 40635, или 26,9%.

Из взятых в плен с 03.02.43 до 04.07.43 24919 чел. до 01.03.44 дожило 4419, или 17,7%.

Вот дальше положение существенно улучшилось.

Из взятых в плен с 05.07.43 до 31.12.43 40730 чел. до 01.03.44 дожило 37541, или 92,2%.

Из взятых в плен с 01.01.44 до 28.02.44 15351 чел. до 01.03.44 дожило 13813, или 90%.
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (16.02.2010 12:49:47)
Дата 16.02.2010 12:52:31

Из досталинградских пленных умерло 50%. (-)
От AFirsov
К Александр Солдаткичев (16.02.2010 12:52:31)
Дата 16.02.2010 13:02:31

Нормалек. Николай v,2 в ПМВ предупреждал немцев: в плен не сдавайтесь :-)

Западные "тепличные" товарищи оказались в суровых условиях Сибири.
Хорошо совпадает со смертностью американских пленных в корейском плену
в 1950-53 гг. Где-то половина. Для сравнения смертность среди содержащихся
вместе с ними работниками зап. посольств и церковных миссий была 10% (только!),
бо, несмотря на солидный возраст почти всех, все люди были привычные
к тому, что мороженное на десерт не будет :-)))
От wolfschanze
К AFirsov (16.02.2010 13:02:31)
Дата 16.02.2010 13:13:28

Re: Нормалек. Николай...

--В то же время, согласно Кривошеева, общая смертность пленных в период с 22 июня 1941 по 22 апреля 1957, если память не врет, составила 14,9%. И даже за войну процент смертности был меньше 50%
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (16.02.2010 13:13:28)
Дата 16.02.2010 13:32:51

Это потому что в 1943 году отношение к пленным радикально поменялось.

Здравствуйте

>--В то же время, согласно Кривошеева, общая смертность пленных в период с 22 июня 1941 по 22 апреля 1957, если память не врет, составила 14,9%. И даже за войну процент смертности был меньше 50%

И пленных в начале войны было очень мало.
Условно, до 43 взяли 100 пленных, умерло 70.
После 43 взяли 1000 пленных, умерло 95.
В среднем получается 15%.

А в 43 почему то условиями содержания пленных озаботились.
Причины этого мне неизвестны.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AFirsov
К wolfschanze (16.02.2010 13:13:28)
Дата 16.02.2010 13:16:41

В начале войны немцы в плен сдавались плохо, очень плохо...

Если серьезно: сильно подозреваю, что был большой процент раненных и больных,
от того и большая смертность. Так как, несмотря на утверждения Николая, на Байкал
немцев всетаки не гоняли.
От Александр Солдаткичев
К AFirsov (16.02.2010 13:16:41)
Дата 16.02.2010 13:37:01

Re: В начале

Здравствуйте

>Если серьезно: сильно подозреваю, что был большой процент раненных и больных, от того и большая смертность.

Осталось понять, где получили ранения зеки - у них тоже процент смертности в войну достиг почти 50%.
При том, что кормили их лучше пленных. Наверное, от тоски по мороженому умирали.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Bronevik
К Александр Солдаткичев (16.02.2010 13:37:01)
Дата 17.02.2010 00:24:02

У зеков нормы выработки были огромные, а снабжение шло нерегулярно. (-)
От Александр Солдаткичев
К Bronevik (17.02.2010 00:24:02)
Дата 17.02.2010 17:51:29

Давайте сравним нормы выработки зеков и пленных.

Здравствуйте

И почему вы решили, что снабжение пленных было сильно лучше, чем у зеков?

С уважением, Александр Солдаткичев
От инженегр
К Bronevik (17.02.2010 00:24:02)
Дата 17.02.2010 11:22:18

Да и начальство разного уровня, ПМСМ, жрачку подворовывало. (-)
От Александр Солдаткичев
К инженегр (17.02.2010 11:22:18)
Дата 17.02.2010 17:55:06

У меня бабушка говорит, что в учебной части у них еду воровали.

Здравствуйте

По моему, явление это универсальное - почему бы у военнопленных не воровать, чем они особенные?

С уважением, Александр Солдаткичев
От инженегр
К Александр Солдаткичев (17.02.2010 17:55:06)
Дата 17.02.2010 21:00:45

У нас в учебке так пёрли жрачку, что пришлось устроить полковое разбирательство

а пуговичку на кальсонах я за две недели на полигоне перешил сантиметров на 10, чтобы не спадали. К тому же зима. В полку было получше, но всё равно в итоге - эпидемия кори, треть курсантского состава в госпитале.
Это так сказать "вариант лайт"
Алексей Андреев
От Александр Солдаткичев
К инженегр (17.02.2010 21:00:45)
Дата 17.02.2010 21:55:01

Вот, кстати, о хищениях в лагерях военнопленных.

Здравствуйте

№ 4.11
ЦИРКУЛЯР НКВД СССР № 30
О БОРЬБЕ С ХИЩЕНИЯМИ В ЛАГЕРЯХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Москва 28 января 1944г.
Сов. секретно
Народным комиссарам внутренних дел союзных и автономных республик Начальникам УНКВД краев и областей Начальникам окружных управлений военного снабжения НКВД Начальникам лагерей военнопленных и спецконтингента* (по списку)
Имеющиеся в НКВД СССР материалы свидетельствуют о том, что за последнее время в лагерях и спецгоспиталях для военнопленных отмечаются факты хищений и разбазаривания продовольственно¬го и вещевого имущества.
365

Военнопленные в СССР. 1939-1956
Пробравшиеся в систему лагерей НКВД разного рода жулики, проходимцы, несмотря на трудности военного времени, систематически расхищают жизненно необходимые населению и армии предметы снабжения — хлеб, мясо, сахар, обмундирование и др[угое] имущество.
Недостачи продовольствия и вещевого имущества в лагерях стали общим и массовым явлением.
Одновременно имеют место факты присвоения личных вещей военнопленных, а также хищение продуктов путем недодачи положенной нормы военнопленным.
В 1943 г. в лагерях и спецгоспиталях похищено и разбазарено различных продуктов и обмундиро¬вания на большую сумму.
Расследованием всех этих преступных факторов установлено, что в хищениях и злоупотреблени¬ях участвуют лица, непосредственно отвечающие за сохранность и сбережение государственного имущества: зав. складами, хлебопекарнями, а также некоторые работники из аппарата лагерей, со¬вершавшие эти преступления из-за бесконтрольности и слабого руководства со стороны командова¬ния лагерей.
Так, в сентябре 1943 г. на центральном] складе лагеря № 26 вскрыта и ликвидирована хищничес¬кая группа, возглавляемая зав. продскладом **Коренблюм** и кладовщиком *Тригоренко**. Участники этой группы систематически расхищали продукты и в целях скрытия следов преступления имевшиеся на складе продукты: рис, сахар, муку и проч[ее] — смачивали водой.
По делу привлечено к уголовной ответственности 4 чел. В том же месяце в лагере № 58 вскрыта и ликвидирована группа расхитителей, возглавляемая зам. начальника] лагеря *Толиковым** и зав. складом **Фоминым**.
Участники группы на протяжении 1942-1943 гг. путем обвешивания и недодачи продуктов на котел создавали большие излишки, которые затем делили между собой, частью продавали на рынке по спе¬кулятивным ценам.
Голиков и его соучастники в числе 7 чел. привлечены к уголовной ответственности.
В спецгоспитале № 2989 вскрыто крупное хищение продуктов из фондов, предназначенных для больных военнопленных.
Начальник] продсклада госпиталя **Александров** часть продуктов, получаемых по нарядам НКО, оплачивал наличными по госценам, затем для сдачи их на склад составлял фиктивные акты на то, что якобы продукты закуплены им на рынке по повышенным ценам. Полученную разницу в стоимо¬сти присваивал.
В эвакогоспитале № 2022 вскрыта и ликвидирована хищническая группа, возглавляемая зам. на¬чальником госпиталя **Будиловским** и начальником] продотдела **Дейнега**. **Будиловский** и др[угие], пользуясь своим служебным положением, систематически расхищали продукты. Для скрытия следов преступления участники группы в муку подмешивали соль. Во время дождя продукты обычно перевозили в открытом виде, тем самым искусственно увеличивали вес.
С этой же целью производилась недоброкачественная выпечка хлеба с сокрытием фактического припека. По бухгалтерии продукты списывались в расход в большем количестве, чем фактически отпу¬скались на котел. Кроме того, продукты списывались по фиктивным актам как якобы пришедшие в не¬годность. Таким образом было похищено разных продуктов на сумму 628 284 руб.
По делу арестовано и привлечено к уголовной ответственности 9 чел.
В октябре 1943 г. в спецлагере № 240 в результате злоупотребления и прямого расхищения выяв¬лена «недостача продуктов и материальных ценностей на сумму 666 тыс. руб. В санотделе того же ла¬геря выявлена недостача различных медикаментов на сумму 60 114 руб.
В лагере № 75 систематически расхищалось предназначенное для военнопленных обмундирова¬ние. В результате, за короткое время было похищено: телогреек — 325 шт., шаровар ватных — 973 шт., шапок — 288 шт., комбинезонов — 61 и др. Расхищению указанного имущества способствовало то, что по распоряжению зам. начальника] лагеря **Хазина** обмундирование было свалено в кучу возле склада и в течение 1,5 месяцев никем не охранялось.
Аналогичные случаи хищения и злоупотребления были выявлены во многих других лагерях и спецгоспиталях.
Рассматривая все эти факты хищения и злоупотребления, нужно признать, что основными причи¬нами, порождающими хищение и злоупотребления в лагерях, являются:
1. Бесконтрольность работы хозаппарата лагерей со стороны командования лагерей, наличие жу¬ликов и проходимцев в хозяйственных аппаратах лагерей и спецгоспиталей.
366

4. Обеспечение
2. Отсутствие настоящей борьбы с хищениями и злоупотреблениями со стороны руководства ла¬герей. Установлены факты, когда лица, совершившие злоупотребления или хищения, к уголовной от¬ветственности не привлекаются, а подвергаются административным взысканиям. Такая практика не только не искореняет хищения социалистической собственности, а, наоборот, поощряет их и создает условия для преступлений в лагерях.
3. Запущенность учета материальных ценностей, недостаточность документальных ревизий, от¬сутствие контроля за доведением положенной нормы продуктов для военнопленных, плохая охрана складов и кладовых, отсутствие открытых листов при перевозках грузов.
4. Неудовлетворительное агентурно-оперативное обслуживание лагерей оперчекистскими отделе¬ниями, которые борьбу с хищениями в лагерях ведут все еще слабо.
5. Отсутствие систематической политико-воспитательной работы среди работников хозяйственно¬го аппарата лагерей и спецгоспиталей по вопросам сохранения социалистической собственности.
В целях усиления борьбы с расхитителями социалистической собственности, порчей, незаконным расходованием продовольствия лагерного имущества предлагаю:
Народным комиссарам внутренних дел союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей и начальникам ВС НКВД округов:
1. Усилить, контроль за работой хозаппаратов лагерей и спецгоспиталей, для чего систематически проводить плановые и внеплановые проверки и ревизии порядка учета, расходования и хранения про¬довольственных и материальных ценностей.
2.* Обязать начальников оперчекистских отделений улучшить агентурно-оперативную работу в ла¬гере и добиться такого положения, чтобы ни одно хищение не осталось невскрытым.
3. Обязать начальников лагерей и спецгоспиталей обеспечить расходование продовольствия и других видов имущества строго по установленным нормам, только по прямому назначению, для чего:
а) организовать надлежащий учет материальных ценностей;
б) установить жесткий контроль за доведением положенной нормы питания до контингента;
в) организовать надлежащую охрану складов, кладовых и перевозимых грузов;
г) прием на работу лиц, которым доверяется хранение, учет и право распределения материальных ценностей, производить лишь после тщательной проверке их;
д) систематически проводить политико-воспитательную работу с работниками хозаппаратов по вопросам сохранения социалистической собственности.
4.* Обязать местные органы НКВД-УНКВД в месячный срок в обслуживаемых лагерях и спецгос¬питалях приобрести контрольную агентуру, направляя ее на выявление и скрытие хищений и злоупо¬треблений в лагерях.
5. Проверить работников хозяйственной службы и очистить хозяйственный аппарат от случайных людей, жуликов и проходимцев.
6. Прекратить практику наложения на работников лагерей и спецгоспиталей дисциплинарных взы¬сканий за совершаемые хищения.
В каждом случае выявления хищений и растрат наряду с организаторами их привлекать к уголов¬ной ответственности виновных в попустительстве или создании условий, способствовавших соверше¬нию этих преступлений.
В вопросах взыскания стоимости похищенного, утраченного и недостающего продфуража и иму¬щества всех видов и привлечения виновных к ответственности руководствоваться приказом прокурора и Наркомюста СССР № 5с/007 от 27 января 1943 г.1 и приказом НКВД СССР №0381 от 10 ноября 1943г.2
Зам. народного комиссара внутренних дел Союза ССР комиссар госбезопасности 2 ранга Чернышев
ГА РФ. Ф. 9401, оп. 1, д. 714, л. 166-167 об. Подлинник

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К AFirsov (16.02.2010 13:16:41)
Дата 16.02.2010 13:27:26

возможно (-)
От wolfschanze
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 16.02.2010 11:32:58

Re: О причинах...

>Причины неподписания, по большому счету, несущественны. Ведь они никак не помешали СССР подписать дальнейшее развитие той же самой Женевской конвенции "Об обращении с военнопленными" в 1949 г.

>К тому же существуют разные варианты объяснения неподписания. Скажем, В.П. Галицкий в книге "Финские военнопленные в лагерях НКВД (1939-1953 гг.)" написал:

>Финляндия подписала и ратифицировала Женевскую конвенцию о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г. Советский Союз эту конвенцию не подписал и, естественно, не ратифицировал. По этому поводу имеется несколько мнений, которые в той или иной степени высказывались в средствах массовой информации. Автор имеет собственное мнение о причинах нератификации СССР Женевской конвенции о содержании военнопленных от 27 июля 1929 г., основанное на официальных документах. Эти документы показывают, что И.В. Сталин не был против подписания и ратификации данной конвенции. Советская делегация по вине Авеля Екунидзе просто не смогла своевременно оформить соответствующую заявку на выезд в Женеву, а А. Екунидзе просто побоялся вторично доложить Сталину о необходимости выезда советской делегации в Женеву. Автор об этом частично упоминал в своих публикациях.
--Ахренеть, а 27 марта 1931 г. дается заключение Малицкого, в котором русским языком пишется, что СССР не принимал участия в ее разработке и не ратифицировал. И дается объяснение почему. Так что, мнение г-на Галицкого противоречит документам.

>Д.Д. Фролов в книге "Советско-финский плен 1939-1944" опубликовал другую версию:

>… возникает вполне закономерный вопрос: почему СССР не ратифицировал Конвенцию "Об обращении с военнопленными", но подписал международный документ "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях"?
>По моему мнению, вопрос ратификации данных международно-правовых документов был основан именно на особенностях национального законодательства СССР. В УК СССР 1926 года имелись статьи, предусматривающие уголовное наказание за сдачу в плен. Соответственно, признав права иностранных пленных, СССР вынужден был бы признать и права собственных солдат и командиров, попавших в плен к неприятелю. Вполне очевидно, что так Советский Союз поступить не мог – военнопленный априори считался "врагом народа" и предателем. А какие права могут быть у изменника? Однако существовали некоторые "смягчающие вину обстоятельства" – ранение, болезнь и недееспособность могли освободить советских военнопленных от уголовного преследования. Поэтому СССР в соответствии со своим внутренним законодательством закрепил равные права за своими и иностранными больными и ранеными пленными. Таким образом, я считаю вполне логичным мотив Советского Союза не подписывать Женевскую конвенцию "Об обращении с военнопленными".
--Статья такая, действительно, была. Однако вот какие комментарии к данной статье дал Б. Змиев "4.Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".

Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования.

В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)" (Змиев Б. "Положение о воинских преступлениях в редакции 1927 г." М. 1928 г. с.52)

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От БорисК
К wolfschanze (16.02.2010 11:32:58)
Дата 17.02.2010 08:06:44

Re: О причинах...

>--Ахренеть, а 27 марта 1931 г. дается заключение Малицкого, в котором русским языком пишется, что СССР не принимал участия в ее разработке и не ратифицировал. И дается объяснение почему. Так что, мнение г-на Галицкого противоречит документам.

Заключение Малицкого вполне можно трактовать как оправдание своих действий (или бездействия) задним числом. Какие-то дополнительные подробности своего мнения на этот счет Галицкий изложил в статье "Проблема военнопленных и отношение к ней Советского государства", напечатанной в журнале "Советское государство и право" №4/1990. Вам он случайно не попадался?

>--Статья такая, действительно, была. Однако вот какие комментарии к данной статье дал Б. Змиев "4.Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".

>Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования.

>В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)" (Змиев Б. "Положение о воинских преступлениях в редакции 1927 г." М. 1928 г. с.52)

Лучше всего отношение советского руководства к своим военнопленным характеризует их судьба после финской войны, когда просто так отпустили только 450 из них, попавших в руки врага ранеными, больными или обмороженными. Еще 158 расстреляли по приговорам Военной коллегии Верховного суда СССР. А 4354 решением Особого совещания НКВД СССР получили от 5 до 8 лет лагерей. Вот так, без всякого судебного преследования, в полном соответствии с комментариями Змиева.
От Манлихер
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 16.02.2010 10:18:51

Ну, вторая версия явный бред, об этом уже как-то смешно говорить. А насчет (+)

Моё почтение

>>...фактическом исполнении ее требований.
>
>В СССР требования Женевской конвенции фактически исполнялись не все и не всегда. Обратите внимание хотя бы на смертность среди немцев, попавших в плен с начала войны до 4 июля 1943 г. Их было суммарно 195947 чел. Из них до 1 марта 1944 г. дожило 53931 чел., или 27,5%. Потом положение улучшилось, и смертность снизилась с 72,5 до 8-10%.

...фактического исполнения - разве в Конвенции содержалась цифирь о допустимой смертности??? Нет, я конечно понимаю, что какие-то нарушения наверняка были - без них просто не бывает в любой более-менее сложной структуре, однако для того, чтобы говорить о целенаправленном, а не случайном нарушении требований - необходимо приводить более четкие доказательства таких фактов.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (16.02.2010 10:18:51)
Дата 17.02.2010 07:47:03

Это у Вас от незнания матчасти

>...фактического исполнения - разве в Конвенции содержалась цифирь о допустимой смертности???

Конвенция содержала условия обеспечения для военнопленных приемлемых условий существования. Высокий уровень смертности является четким интегральным показателем, неопровержимо свидетельствующим о том, что эти условия не были обеспечены.

>Нет, я конечно понимаю, что какие-то нарушения наверняка были - без них просто не бывает в любой более-менее сложной структуре, однако для того, чтобы говорить о целенаправленном, а не случайном нарушении требований - необходимо приводить более четкие доказательства таких фактов.

Еще бы Вы не понимали… И при чем здесь целенаправленное нарушение? На требования просто не обращали особого внимания, из пленных старались выжать побольше пользы. Основными причинами смертности немецких пленных были недостаточное питание и тяжелый физический труд, а главное – сочетание этих двух факторов. Для всего этого были, конечно, серьезные причины, вот их и можно обсуждать. Но говорить о соблюдении Советским Союзом требований Женевской конвенции просто несерьезно.
От Манлихер
К БорисК (17.02.2010 07:47:03)
Дата 17.02.2010 10:24:54

Знаете, после Вашего первого утверждения уж кому говорить про матчасть - так (+)

Моё почтение

...уж явно не Вам.

>>...фактического исполнения - разве в Конвенции содержалась цифирь о допустимой смертности???
>
>Конвенция содержала условия обеспечения для военнопленных приемлемых условий существования. Высокий уровень смертности является четким интегральным показателем, неопровержимо свидетельствующим о том, что эти условия не были обеспечены.

Полная фигня. Если лагерь военнопленных будет уничтожен ураганом, цунами, землетрясением, извержением вулкана или еще каким стихийным бедствием - о чем тогда будет свидетельствовать высокий уровень смртности. А еще эпидемии бывают я всякая прочая ерунда.
Высокий уровень смерности является, конечно, интегральным показателем, но при том всего лишь одним из и потому сам по себе, в отрыве от исследования прочих условий, неопровержимо доказать ничего не может.
Т.ч. учите матчасть, а именно - логику.

>>Нет, я конечно понимаю, что какие-то нарушения наверняка были - без них просто не бывает в любой более-менее сложной структуре, однако для того, чтобы говорить о целенаправленном, а не случайном нарушении требований - необходимо приводить более четкие доказательства таких фактов.
>
>Еще бы Вы не понимали… И при чем здесь целенаправленное нарушение? На требования просто не обращали особого внимания, из пленных старались выжать побольше пользы. Основными причинами смертности немецких пленных были недостаточное питание и тяжелый физический труд, а главное – сочетание этих двух факторов.

Это Ваше предположение, которое необходимо хотя бы обосновать (доказательства не требую - ибо его Вы привести вряд ли сможете).

>Для всего этого были, конечно, серьезные причины, вот их и можно обсуждать. Но говорить о соблюдении Советским Союзом требований Женевской конвенции просто несерьезно.

Знаете, доказательство несоблюдения СССР требований ЖК здесь до сих пор было приведено лишь одно - несоответствие норм питания военнопленных нормам питания своих.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (16.02.2010 10:18:51)
Дата 16.02.2010 11:46:39

Re: Ну, вторая...

Здравствуйте

> однако для того, чтобы говорить о целенаправленном, а не случайном нарушении требований - необходимо приводить более четкие доказательства таких фактов.

Например, нормы питания не соответствовали требованиям Женевской конвенции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (16.02.2010 11:46:39)
Дата 16.02.2010 12:09:25

Re: Ну, вторая...


>Например, нормы питания не соответствовали требованиям Женевской конвенции.
--Статья 11 гласит "Пищевые рационы военнопленных должны быть равны по качеству пищи и ее количеству рационам войск, находящихся на казарменном положении".

Насколько знаю, во время войны было несколько норм питания военнослужащих, в том числе несколько тыловых. По каким нормам оценивать? И можно их привести, для сравнения с утвержденными нормами для военнопленных.

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Александр Солдаткичев
К wolfschanze (16.02.2010 12:09:25)
Дата 16.02.2010 12:51:32

Re: Ну, вторая...

Здравствуйте

>Насколько знаю, во время войны было несколько норм питания военнослужащих, в том числе несколько тыловых. По каким нормам оценивать? И можно их привести, для сравнения с утвержденными нормами для военнопленных.

Некоторое время назад сравнивали -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1141/1141730.htm

С уважением, Александр Солдаткичев
От wolfschanze
К Александр Солдаткичев (16.02.2010 12:51:32)
Дата 16.02.2010 12:57:53

спасибо (-)
От tarasv
К БорисК (16.02.2010 07:51:47)
Дата 16.02.2010 08:59:07

Re: О причинах...

>Д.Д. Фролов в книге "Советско-финский плен 1939-1944" опубликовал другую версию:

>По моему мнению, вопрос ратификации данных международно-правовых документов был основан именно на особенностях национального законодательства СССР. В УК СССР 1926 года имелись статьи, предусматривающие уголовное наказание за сдачу в плен. Соответственно, признав права иностранных пленных, СССР вынужден был бы признать и права собственных солдат и командиров, попавших в плен к неприятелю. Вполне очевидно, что так Советский Союз поступить не мог – военнопленный априори считался "врагом народа" и предателем. А какие права могут быть у изменника? Однако существовали некоторые "смягчающие вину обстоятельства" – ранение, болезнь и недееспособность могли освободить советских военнопленных от уголовного преследования. Поэтому СССР в соответствии со своим внутренним законодательством закрепил равные права за своими и иностранными больными и ранеными пленными. Таким образом, я считаю вполне логичным мотив Советского Союза не подписывать Женевскую конвенцию "Об обращении с военнопленными".

Сомнительная версия - если посмотреть в УК 26го года то там написано не совсем то о чем пишет автор и ничего мешающещего ратифицировать соответсвущую конвенцию не видно

193_22. Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой -

высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.




Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К tarasv (16.02.2010 08:59:07)
Дата 17.02.2010 06:59:59

Re: О причинах...

> Сомнительная версия - если посмотреть в УК 26го года то там написано не совсем то о чем пишет автор и ничего мешающещего ратифицировать соответсвущую конвенцию не видно

> 193_22. Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собой -

> высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.

Версия вполне обоснованная. Достаточно посмотреть на судьбу советских военнопленных после "Зимней" войны. 158 из них были расстреляны по приговорам Военной коллегии Верховного суда СССР. 4354, на которых не было достаточно материалов для передачи их суду, но подозрительных по обстоятельствам пленения, без всякого суда решением Особого совещания НКВД СССР получили от 5 до 8 лет лагерей. И только 450, попавших в руки врага ранеными, больными или обмороженными, были освобождены от уголовной ответственности.
От tarasv
К БорисК (17.02.2010 06:59:59)
Дата 17.02.2010 08:45:41

Re: О причинах...

>Версия вполне обоснованная. Достаточно посмотреть на судьбу советских военнопленных после "Зимней" войны.

Достаточно прочитать статью УК чтобы стало понятно что автор версии ее никогда не читал но почемуто на нее сослался как на аргумент. Этого вполне достаточно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)