От Дуст
К Blitz.
Дата 18.02.2010 00:04:24
Рубрики Современность; ВВС; Байки; Космос;

Как-то на олимпиаде попалась интересная задача

Как изменится температура в изолированной комнате, если там оставить открытым холодильник?
От astro-02
К Дуст (18.02.2010 00:04:24)
Дата 18.02.2010 01:32:00

Всё гораздо хуже

>Как изменится температура в изолированной комнате, если там оставить открытым холодильник?
Реальная жизнь физиков. Конец 90-х, ядерный НИИ под Москвой, лето, жара. Вентиляцию не предусмотрели. Физики и электронщики всякие разных возрастов, в основном выше среднего, закатывают в комнату вундерваффе - тележку с бакинским кондиционером. Предполагается, что станет прохладнее - хотя бы там, куда оно дует. Тыкают, мыкают - жара становится совсем уж нестерпимой, что ИМХО очевидно. Даже тонизирующий эффект - стать на секунду в струю - не спасает. Так проходит день. Рацухи выдвигают (повернуть чтоб радиатор в коридор смотрел) - не помогают...

А НИИКС - ИМХО страшный позор и термометр, показывающий горячку науки в РФ.
От Дм. Журко
К astro-02 (18.02.2010 01:32:00)
Дата 18.02.2010 03:45:27

Эти "физики" усвоили недостаточно знаний ещё при СССР.

Добрый вечер, уважаемый astro-02.

Я могу и о докторах математических наук историй порассказать. Липа не лучше дуба.

Дмитрий Журко
От astro-02
К Дм. Журко (18.02.2010 03:45:27)
Дата 18.02.2010 09:49:58

Re: Эти "физики"...

>Добрый вечер, уважаемый astro-02.

>Я могу и о докторах математических наук историй порассказать. Липа не лучше дуба.

>Дмитрий Журко
Даже не сомневаюсь в этом. Я хотел просто намекнуть, что дело, возможно, не в низком уровне знаний вообще - а в своеобразной характерной диссоциации сознания, когда неглупый вроде бы, знающий "теорию" человек в реальной жизни, где и следует применять имеющиеся знания, ведет себя как неуч. Сейчас с этим совсем плохо стало.

Тот же Меньшиков - наверное пример этого.
От Кужон
К astro-02 (18.02.2010 01:32:00)
Дата 18.02.2010 03:30:19

Re: Всё гораздо...

Но вполне ожидаемо, если подобное было возможно даже в старые времена.
Году в 78м, помнится, пара евреев убедила Оборонпром в ошибочности теоремы Котельникова. Позже оказалось, что у них проблемы с математикой.
От Zybrilka
К Дуст (18.02.2010 00:04:24)
Дата 18.02.2010 00:14:02

Re: Как-то на...

Доброго времени суток
>Как изменится температура в изолированной комнате, если там оставить открытым холодильник?
Ни разу не физик, но там же два теплообменника, в самой камере и наружный, по идее должны компенсировать друг друга, если только не забираться в самые дебри и не считать потери в трубопроводах. То есть не изменится. Где-то так?
"А внутре у ей неонка" (С)
С уважением
От doctor64
К Zybrilka (18.02.2010 00:14:02)
Дата 18.02.2010 00:22:45

Не так

>Доброго времени суток
>>Как изменится температура в изолированной комнате, если там оставить открытым холодильник?
>Ни разу не физик, но там же два теплообменника, в самой камере и наружный, по идее должны компенсировать друг друга, если только не забираться в самые дебри и не считать потери в трубопроводах. То есть не изменится. Где-то так?
ВЫ забыли что КПД компрессора и мотора не равен 100% и часть электроэнергии будет расходоватся на нагрев воздуха.
>"А внутре у ей неонка" (С)
А еще в холодильниках есть лампочка, которая, что характерно, тоже вырабатывает тепло :)
От И. Кошкин
К doctor64 (18.02.2010 00:22:45)
Дата 18.02.2010 00:28:01

Да все даже проще.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Система потребляет энергию (электроэнергию)
Отвода тепла нет.

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (18.02.2010 00:28:01)
Дата 18.02.2010 00:36:09

Re: Да все...

Если бы КПД был 100%, то температура бы падала. А так у идеальной тепловой машины он 40%, если мне не изменяет память. Ну и холодильник еще не приблизился вплотную к этой самой идеальной тепловой машине, по крайней мере в начале 80-х годов прошлого века.
От doctor64
К Дуст (18.02.2010 00:36:09)
Дата 18.02.2010 00:38:05

Re: Да все...

>Если бы КПД был 100%, то температура бы падала.
нет, в идеальном случае - не изменится. Холодильник перекачивает тепло из камеры наружу.
От Дуст
К doctor64 (18.02.2010 00:38:05)
Дата 18.02.2010 00:51:55

Согласен (-)
От Zybrilka
К Дуст (18.02.2010 00:51:55)
Дата 18.02.2010 00:57:21

Re: Согласен

Доброго времени суток
Ну, вы же все физики =))
Просто не заморачивался, что и как там фреон качает /только не пинайте меня за озоновую дыру =)) и ДФК не я убил =))/
Минут несколько подумать, сам бы допер, так что спасибо, в следующий раз обойдусь без тролинга.
С уважением
От nonr
К doctor64 (18.02.2010 00:38:05)
Дата 18.02.2010 00:48:48

Re: Да все...

>>Если бы КПД был 100%, то температура бы падала.
>нет, в идеальном случае - не изменится. Холодильник перекачивает тепло из камеры наружу.

КУДА НАРУЖУ? Он же _целиком_ в комнате стоит.
Он потребляет энергию. Откуда энергия -- извне комнаты, или он извлекает ее из аккумулятора
внутри комнаты, или путем переконфигурации хим. связей, или за счет дефекта массы -- не важно.
Он потребляет энергию внутри комнаты и о ее отводе из комнаты ничего не сказано. Поскольку
холодильник просто тепловой насос, все части которого в комнате, то в конечном счете он только
нагревает комнату. При этом абсолютно не важен его КПД.
И эти люди рыдают о гравицапах......
От Дуст
К nonr (18.02.2010 00:48:48)
Дата 18.02.2010 00:54:03

Re: Да все...

Он нагревает и охлаждает одновремено. Не забывайте об ткрытой дверце.
От nonr
К Дуст (18.02.2010 00:54:03)
Дата 18.02.2010 01:00:27

Да, все дело в дверце........

>Он нагревает и охлаждает одновремено. Не забывайте об ткрытой дверце.

Вы правы, об этом не забудешь. Даже если очень захочешь.

Н-да. Реформаторов нашего образования надо однозначно того...
Результаты очевидны.
От Дуст
К nonr (18.02.2010 01:00:27)
Дата 18.02.2010 01:14:59

Re: Да, все...

Мне кажется, вы все же неявно подразумеваете, что КПД этого теплового насоса ниже 100%.

А можно у вас спросить, на какие годы приходится ваше дореформенное образование?
От И. Кошкин
К Дуст (18.02.2010 00:54:03)
Дата 18.02.2010 01:00:25

Речь совсем о другом.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к вас есть система без отвода тепла (т. е. без отвода энергии) в которую поступает энергия

И. Кошкин
От Дуст
К И. Кошкин (18.02.2010 01:00:25)
Дата 18.02.2010 01:09:35

Re: Речь совсем...

Рассматривается случай с КПД 100%?
От И. Кошкин
К Дуст (18.02.2010 01:09:35)
Дата 18.02.2010 01:17:05

Re: Речь совсем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Рассматривается случай с КПД 100%?

А это важно?)))

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (18.02.2010 01:17:05)
Дата 18.02.2010 03:14:40

Re: Речь совсем...

>>Рассматривается случай с КПД 100%?
>А это важно?)))

Холодильник с КПД 100% это разве не вечный двигатель второго рода?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дуст
К И. Кошкин (18.02.2010 01:17:05)
Дата 18.02.2010 01:41:38

Re: Речь совсем...

В той задаче КПД был важен (задумался). Энергия действительно приходит извне. Она расходуется на охлаждение воздуха в камере и на нагревение воздуха в комнате. Если КПД меньше 100%, то на нагрев уйдет больше, чем на охлаждение. Этого, видимо, было достаточно для того ответа. Интуитивно, при 100% должно быть одинаково, но с другой стороны - эти ребята из физтеха тоже не зря смайлики ставят.
От Дуст
К Дуст (18.02.2010 01:41:38)
Дата 18.02.2010 02:53:43

Re: Речь совсем...

Робкая попытка дать определение холодильника со 100% КПД:

1. Тепловая энергия забирается из камеры и переносится наружу.

2. Никакой другой энергии холодильник наружу не поставляет.
От Stalker
К Дуст (18.02.2010 02:53:43)
Дата 18.02.2010 08:11:21

Ре: Речь совсем...

Здравствуйте
>Робкая попытка дать определение холодильника со 100% КПД:

>1. Тепловая энергия забирается из камеры и переносится наружу.

>2. Никакой другой энергии холодильник наружу не поставляет.

понятно. Значит,теплообменник xолодильника всю эенергию, взятую внутри, отдает наружу. То есть в искомой задачке при открытой дверце xолодильника в идеальном случае - тепловой баланс, и температура не изменится. Но -существует компрессор, который прогоняет фреон (или его заменитель) через теплообменник. Компрессор - это электрический двигатель. Он берет электроэнергию, и перерабатывает ее в энергию вращения ротора и в тепло. Причем в тепло уxодит в лучшем случае ок. 20 процентов.


С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (18.02.2010 08:11:21)
Дата 18.02.2010 09:29:58

Я пытался это донести....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте
>>Робкая попытка дать определение холодильника со 100% КПД:
>
>>1. Тепловая энергия забирается из камеры и переносится наружу.
>
>>2. Никакой другой энергии холодильник наружу не поставляет.
>
>понятно. Значит,теплообменник xолодильника всю эенергию, взятую внутри, отдает наружу. То есть в искомой задачке при открытой дверце xолодильника в идеальном случае - тепловой баланс, и температура не изменится. Но -существует компрессор, который прогоняет фреон (или его заменитель) через теплообменник. Компрессор - это электрический двигатель. Он берет электроэнергию, и перерабатывает ее в энергию вращения ротора и в тепло. Причем в тепло уxодит в лучшем случае ок. 20 процентов.

...но, возможно, имелся в виду идеальный компрессор?)))))

И. Кошкин
От nonr
К Дуст (18.02.2010 01:09:35)
Дата 18.02.2010 01:16:57

Re: Речь совсем...

>Рассматривается случай с КПД 100%?

Для любого КПД. Более того, с известным натягом
обобщается на КПД 101% и -1%. Чисто математически.
От AFirsov
К Дуст (18.02.2010 01:09:35)
Дата 18.02.2010 01:15:24

Да, если холодильник не потребляет энергию из вне :-) Тогда КПД=100%

Мечта огромной кучи чудаков о перпетум мобиле сбылась.
От AFirsov
К doctor64 (18.02.2010 00:38:05)
Дата 18.02.2010 00:43:32

Холодильник в комнате жрет энергию через проводку извне :-)

и играет роль нагревательного прибора соответствующей мощности потребления,
так как сожранная им энергия в гиперпространство не уходит.
Ы?
От Игорь Абрамов
К doctor64 (18.02.2010 00:22:45)
Дата 18.02.2010 00:27:07

Он может оказаться прав !

В условии не сказано, что холодильник включен и работает ;)
От Дм. Журко
К Игорь Абрамов (18.02.2010 00:27:07)
Дата 18.02.2010 03:47:40

КПД -- 100%. Энергии не потребляет, глаз радует. (-)
От SadStar3
К Дм. Журко (18.02.2010 03:47:40)
Дата 18.02.2010 06:32:46

Определить бы - что такое КПД применительно к холодильнику?

Обычно это отношение затраченной энергии к произведенной полезной работе.
В нашем случае.
Затраченная энергия - которая взята из розетки. Можно элестросчетчиком посчитать.
А полезная работа?
Результат работы - в камере стало холодней.
Т.е. тепловой энергии там стало меньше.
Может эта разница и есть полезная работа?
Т.е. (теплоемкость воздуха)*(объем камеры)*дельта_Тэ
От doctor64
К Дуст (18.02.2010 00:04:24)
Дата 18.02.2010 00:09:46

Ну и чего тут интересного?

>Как изменится температура в изолированной комнате, если там оставить открытым холодильник?
Мы ее классе в шестом решали, когда проходили КПД. ж)
От Дуст
К doctor64 (18.02.2010 00:09:46)
Дата 18.02.2010 00:21:53

Мне она попалась в восьмом :-)

А ответил я также, как и Zybrilka. Когда узнал правильный ответ (который про идеальную тепловую машину) - стало стыдно.