ВИФ2 NE : Ветка : Можно подумать это единственный скандал на этой почве

От	Исаев Алексей
К	Flanker
Дата	16.02.2010 11:01:04
Рубрики	Современность; Армия; Политек;

Можно подумать это единственный скандал на этой почве

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Из недавнего: Джейнсовцы разродились вот такой пасквильной статьей - будто бы малайцы отказываются принимать у "Сухого" последние шесть построенных Су-30МКМ до тех пор, пока "Сухой" не разрешит технические проблемы с БРЭО с 12 уже поставленными машинами. Проблемы с интеграцией российских и западных электронных систем преследовали Су-30МКМ постоянно с момента поставки.
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1716/1716579.htm
При этом на экскпорт идет лучшая часть нашей техники как в целом, так и в частности(качество изготовления отдельных экземпляров).
РА же хавает авно в лице сделанной руками из жопы стрелковки и порноаульских патронов. Ситуацию с бронетехникой я просто не знаю.

В общем песни "армейцы козлы, просрали лучшие в мире танки и самолеты" я уже слышал. В приложении к 1941 г. И знаю, что в действительности имели место гужонные чудо-танки с невзаимозаменяемыми КПП и бортовыми передачами, танки с КПП с двумя одновременно включаемыми передачами, чудовищными приборами наблюдения итд. Не говоря уж о тракторах с ласковым погонялом "головастик" с обрывающимися буксирными крюками и склонными к опрокидыванию на уклонах.

С уважением, Алексей Исаев

От	nnn
К	Исаев Алексей (16.02.2010 11:01:04)
Дата	16.02.2010 22:12:37

танки с КПП с двумя одновременно включаемыми передачами,

танки с КПП с двумя одновременно включаемыми передачами,

Сорри, просветите плз в одном предложение , это о каком шедевре ? Не хочу пропускать это

От	Исаев Алексей
К	nnn (16.02.2010 22:12:37)
Дата	16.02.2010 22:53:18

Т-34 в 1941 г.(жалобы из 32 тд 4 МК) (-)

От	Александр Буйлов
К	Исаев Алексей (16.02.2010 22:53:18)
Дата	17.02.2010 00:06:21

Не очень авторитетная дивизия (+)

...в плане эксплуатации Т-34. Вот 8 тд, или 12 тд - те гораздо в этом вопросе авторитетнее. И то чудили не по детски - то гусянкой с разбега дерево таранят - интересно же! Кривошип ленивца в дугу согнули (виноват завод, так в рекламации и написали). То масляный кран неправильно мехвод откроет, движок без масла клина ловит. Но виновата снова промышленность, тоже рекламацию составляли.
А чего могло произойти в частях только только получивших танки, как части 32 тд...

От	Alexeich
К	Александр Буйлов (17.02.2010 00:06:21)
Дата	17.02.2010 10:36:25

Re: Не очень...

>А чего могло произойти в частях только только получивших танки, как части 32 тд...

Хосс-ди, народ на 200-км марше в нашей доблестной армии в 80-е умудрялся запарывать более 25% 2С3 и вовсе уж неубиваемых 2С1 и "мотолыг". По всем градациям от "ремонта силами экипажа" до отправки на ремонтный завод.
И это при том что хоть один "черпак" (а то и бери выше "дембель") в каждом экипаже наличествовал. Что уж говорить о сыроватых Т-34, которые приходилось осваивать в пожарном порядке.

От	nnn
К	Alexeich (17.02.2010 10:36:25)
Дата	17.02.2010 18:41:09

Re: Не очень...

ЕМНИП, году так в 86 в ГДР были крупные учения , так через неделю процент БТТ не способной ездить самостотельно был ~ 40 %

От	И. Кошкин
К	Alexeich (17.02.2010 10:36:25)
Дата	17.02.2010 14:36:25

кстати, а почему? (-)

От	Alexeich
К	И. Кошкин (17.02.2010 14:36:25)
Дата	17.02.2010 17:13:32

Re: кстати, а...

Ну если в 2 словах - скверное знакомство л/с с матчастью, малый "наезд" мехводов, и не слишком зорошее качество оной матчасти - в таком роде.
Примеры: механик насиловал 120 км штабныю КШМку на базе МТЛБ на 2 скорости, он просто не знал, что ее надо переключать. В результат кривошип - пополам, немалое достижение, повторить которое на моей памяти никому не удалось. Другой клиент не слишком увлекался регулировкой рычагов, один из которых заклинило в ответственный момент проезда по дороге вдоль карьера (кстати проблема с бортовыми фрикционами на 2С3 на моей памяти была постоянная - из-за чего регулярно сносились придорожные заборы и деревья) - сверзился с такой высоты, что машина пошла на заводской ремонт (каким-то чудом экипаж даже ничего серьезно не сломал). Третий не следил за температурой масла, которое весело вытекло из разорвавшегося маслопровода и гнал еще километров 50 "насухую" с вытекающими для движка последствиями.
Помнится, на марше Овруч - Ровно я добирался до точки назначения на 3 "конях" (2С3), у первой стало "обрезать" движок, хоть тресни - оставили с техничкой и зампотехом разбираться, у второй развалился главный фрикцион, у третьей пробило малопровод и до ровенского полигона мы доехали только благодаря запасливости воровитого механика, который где-то раньше "скомуниздил" столько масла, что мы могли себе позволить терять литр на километр.
В общем армейская техника - она вроде слона, очень сильная и очень нежная, при отсутствии любви со стороны погонщ..., пардон экипажа, начинает болеть подыхать.

От	БорисК
К	Александр Буйлов (17.02.2010 00:06:21)
Дата	17.02.2010 06:09:04

Re: Не очень...

>А чего могло произойти в частях только только получивших танки, как части 32 тд...

А в каких дивизиях Т-34 заправляли бензином? И случалось ли такое с КВ?

От	Александр Буйлов
К	БорисК (17.02.2010 06:09:04)
Дата	17.02.2010 10:00:56

Был такой эпизод, но где - с ходу не вспомню.

>А в каких дивизиях Т-34 заправляли бензином? И случалось ли такое с КВ?
Где то в апреле - мае 41г запороли таким образом 2 или 3 двигателя за один заход. Единичный случай, но шуму наделал. Про аналогичные истории с КВ не слышал.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (16.02.2010 22:53:18)
Дата	16.02.2010 23:42:28

Это руки.сис (+)

Доброе время суток!
Одновременное включение или невключение определяется регулировкой тягового механизма, а поддержание этой регулировки - задача экипажа.
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (16.02.2010 11:01:04)
Дата	16.02.2010 13:53:33

извините, но это фейк

вот это. Вопрос они ставили, уважаемый Алексей Исаев, чтобы борт довели до самого нового индийского "блока", самолеты давно поставлены и летают

"Джейнсовцы разродились вот такой пасквильной статьей - будто бы малайцы отказываются принимать у "Сухого" последние шесть построенных Су-30МКМ до тех пор, пока "Сухой" не разрешит технические проблемы с БРЭО с 12 уже поставленными машинами. "

И вообще кроме Алжира ни одного крупного контракта с возратом не было, а история с Алжиром очень многоплановая и еще ждет своего писателя. Грубо говоря, техкосяки там были, но не в этом была главная беда.
С уважением, А.Никольский

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (16.02.2010 13:53:33)
Дата	16.02.2010 17:28:11

Что фейк-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Отказываются принимать" - как я понимаю, не такая уж редкая практика.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (16.02.2010 17:28:11)
Дата	16.02.2010 17:41:55

Re: Что фейк-то?

"Отказываются принимать" - как я понимаю, не такая уж редкая практика.
+++++
фейк - про то, что они отказались принимать из-за технических проблем. Была некоторая задержка из-за требований сделать так, как у индуев на последних "блоках", что первоначально не предусматривалось.На практике окончательная поставка была по графику через пару-тройку месяцев после этого сообщения, доработку им будут делать в строю.
Малайцев у нас сильно обманули на МиГ-29, там и б/у всплывало, и почти полный отказ в ТОиР был в 1997-98, когда МиГ разбил паралич и под его крышей воровали сотни миллионов долларов, но ничего не делали. К 2000-х ситуация относительно стабилизировалась, но к концу 2010 они все равно хотят их вывести из строя - как по техническим причинам, так и из-за нехватки летчиков. При этом заключению контракта на Су-30 это не помешало. Нельзя исключать, что им предложат обменять МиГ-29 на еще один транш Су-30 по схеме trade in.
А вообще отказ от приемки с предложением исправить недостатки рутина и было много раз и у всех
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.02.2010 11:01:04)
Дата	16.02.2010 13:33:50

В 1941 году это как раз следствие военного планирования

Тех, кто хотел то 50 тысяч танков, то 32 тысячи танков в слаборазвитой стране. Танки в итоге были вполне адекватны пожеланиям.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.02.2010 13:33:50)
Дата	16.02.2010 14:21:35

И.В. как раз понимал, что страпонить промышленность надо ASAP

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. быстро-быстро мобилизоваться аки США или Англия не получится. И с 30-х годов усиленно страпонил. А то бы встретили войну с одним ~~ПАК ФА~~ И-185 в опытном экземпляре.

См. также http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1956877.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:21:35)
Дата	16.02.2010 20:30:28

Вы противоречите сами себе

Вообще-то в советских реалиях борьба за качество и за само совершенствование и развитие продукции прямо противоречили тенденции гнать вал. Поэтому если вы требуете вала, то вы вопросы качества и технического уровня спускаете в унитаз автоматически. В результате имеем феерическое разбазаривание дорогостоящих ресурсов, вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения, гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38, или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
И все это - именно плоды того самого "менеджмента" НКО/МО, который Вы пропагандируете.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Exeter (16.02.2010 20:30:28)
Дата	18.02.2010 12:08:15

Re: Вы противоречите...

>И все это - именно плоды того самого "менеджмента" НКО/МО, который Вы пропагандируете.

но этот же самый менеджмент привел в берлин, при всех достоинствах пропагандируемой вами схемы, при ней надо либо отсиживаться за атлантическим противотанковым рвом, либо красный флаг над рейхстагом

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.02.2010 20:30:28)
Дата	16.02.2010 23:13:30

Никакого противоречия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тогда, в конце 30-х и в 1940-41 гг. приемку "головастиков", гужонных угребищ и чуда харьковского кружка умелые руки еще можно оправдать близостью войны.

Напротив, в послевоенные годы сосредоточили усилия на повышении надежности и таки довели до ума 54-ку. Т.е. даже при массовом пр-ве можно добиваться приемлемого качества. См. также Т-34 выпуска 1943 г. и старше.

Соответственно даже в условиях возвращения "россиикоторуюмыпотеряли" и реалий "страны раздолбаев"(С)Ваш можно делать сносную технику близкого к мировому уровня. Тем более когда не нужны серии масштабов 1940-41 гг.

С уважением, Алексей Исаев

От	А.Никольский
К	Исаев Алексей (16.02.2010 23:13:30)
Дата	17.02.2010 00:23:40

Re: Никакого противоречия

Соответственно даже в условиях возвращения "россиикоторуюмыпотеряли" и реалий "страны раздолбаев"(С)Ваш можно делать сносную технику близкого к мировому уровня. Тем более когда не нужны серии масштабов 1940-41 гг.
+++++++
Об этом Макиенко и пишет, уважаемый Алексей:)
Но если представления в стиле "А что нам ПАК ФА - это же как F-22", победят, то не видать нам сносной отечественной техники. Ведь вместо четких требований, что ему нужно, МО только задает часто малореальные или расплывчатые ТТТ, потом "забывает" профинансировать те НИОКР, которые имеют перспективу окончания (те, которые длятся 20+ лет, не забывало, спасибо министру, что хоть тут прибил попильщиков), а в итоге покупает картонные бронежилеты и автоматы АК-74 при их переизбытке на складах. Теперь к этому еще и Мистрали прибавятся, с них комиссионные выше.
Так совершенно прав ув.Exeter, начинать надо с МО. Собственно, и начато с МО, главное сейчас не впасть в перегиб, мистралевщина быстро приобретает характер кампании. Константин Макиенко вовсе не против борьбы с бракоделами и ворами. Он за дифференцированное отношение к ВПК при понимании, что загубить его работоспособные и трудновосстанавливаемые элементы сейчас можно очень быстро под лозунгом прогрессивных реформ.
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	Exeter (16.02.2010 20:30:28)
Дата	16.02.2010 22:04:46

А вот у тов. Катукова эти тяжелые танки прошли по 500-700 км по горло в грязи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...зачастую, и почему-то не ломались...

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (16.02.2010 22:04:46)
Дата	16.02.2010 23:48:39

Или быстро чинились (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, марши Катукова, при всей своей напряженности, проходили по своей территории и за ними по пятам немцы не шли. Те же КВ и прочие танки, которые стали объектами фотографирования немцев, потеряны зачастую в свосем других условиях, возможно даже не из-за поломок.
В общем, организация рулит....
С уважением, Роман

От	Тезка
К	Роман Алымов (16.02.2010 23:48:39)
Дата	17.02.2010 00:34:31

Поэтому он в своих мемуарах так Тынера и возносит (-)

От	tsv
К	Тезка (17.02.2010 00:34:31)
Дата	17.02.2010 07:42:05

Дынера :) (-)

От	Тезка
К	tsv (17.02.2010 07:42:05)
Дата	17.02.2010 17:03:10

Виноват :) (-)

От	Exeter
К	И. Кошкин (16.02.2010 22:04:46)
Дата	16.02.2010 22:15:44

Потому Катуков и стал маршалом

Фигурально говоря. А у 90% других товарищей они становились объектами для позирования культуртрегеров с голым торсом для е-бея, уважаемый И. Кошкин.
Понятное дело, что способный командир сможет использовать даже неудовлетворительную матчасть, особенно если у него с толком поставлено всё дело. Но проблема в том, что 90% командиров - они отнюдь не Катуковы и не Гинденбурги. А в Красной/Советской Армии в силу культурной отсталости это верно втройне, ибо субъективная роль командира и значение его толковости были всегда втройне выше.

С уважением, Exeter

От	ZhekaB
К	Exeter (16.02.2010 22:15:44)
Дата	17.02.2010 12:37:02

Следовательно, проблема еще и в другом.

>Понятное дело, что способный командир сможет использовать даже неудовлетворительную матчасть, особенно если у него с толком поставлено всё дело. Но проблема в том, что 90% командиров - они отнюдь не Катуковы и не Гинденбурги.
В этом случае - абсолютно без разницы чем их вооружать. Или вы знаете случаи в ХХв. когда техническое превосходство в вооружении спасало неудовлетворительно проведенную операцию? А вот количественное превосходство как раз спасало неоднократно.

Опять же, фотосетты с Балатона-45 впечатляют аналогично е-баю, они бишь тоже свидетельство технической отсталости?

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.02.2010 22:15:44)
Дата	16.02.2010 22:56:30

Маршалом он стал в 1959 г. (-)

От	doctor64
К	Exeter (16.02.2010 20:30:28)
Дата	16.02.2010 20:59:15

Re: Вы противоречите...

>вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения,
Потому что промышленность, несмотря на страпонирование, так и не смогла освоить вовремя выпуск орудий.
> гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38,
ну, не отрицая пагубности идей Тухачевского - карденн-лойдами много кто увлекался, и, положа руку на сердце - слепить что-то заметно лучшее на моторе от Форд А невозможно.
> или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
А что прикажете выпускать на кировском заводе - Т-28, пробиваемый штатным пехотным оружием противника? И точно так же поставлявший в изобилии материал для ебейных фоток?
И наконец - кто виноват в изобилии ебейных фоток Рено, Гочкиссов и крейсеров - тоже НКО СССР?

От	истерик
К	doctor64 (16.02.2010 20:59:15)
Дата	16.02.2010 21:53:41

Re: Вы противоречите...

>>вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения,
>Потому что промышленность, несмотря на страпонирование, так и не смогла освоить вовремя выпуск орудий.
>> гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38,
>ну, не отрицая пагубности идей Тухачевского - карденн-лойдами много кто увлекался, и, положа руку на сердце - слепить что-то заметно лучшее на моторе от Форд А невозможно.
>> или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
>А что прикажете выпускать на кировском заводе - Т-28, пробиваемый штатным пехотным оружием противника? И точно так же поставлявший в изобилии материал для ебейных фоток?
>И наконец - кто виноват в изобилии ебейных фоток Рено, Гочкиссов и крейсеров - тоже НКО СССР?
По поводу Т-28 , Вы не правы-фактически лучший средний танк до декабря 1941 года. Что касается массы Т-37/38-такое штатное расписание срелковой дивизии, где была рота разведтанков.
Можно вспомнить тучи Т-26(дешёвый колониальный танк)
А что касается страпона для промышленности-мне понравилась докладная Кулика о срыве в 1940 году выпуска противотанковых снарядов калибра 57-мм и 76,2-мм образца 1939 года..

От	doctor64
К	истерик (16.02.2010 21:53:41)
Дата	16.02.2010 23:47:33

Re: Вы противоречите...

>По поводу Т-28 , Вы не правы-фактически лучший средний танк до декабря 1941 года.
И чем же лучший? Огромный сарай, с бронированием пробивающимся штатным пехотным ПТ орудием противника на всех дистанциях боя и с вооружением, неспособным бороться с танками противника?

От	Evg
К	doctor64 (16.02.2010 23:47:33)
Дата	17.02.2010 06:50:11

Re: Вы противоречите...

>>По поводу Т-28 , Вы не правы-фактически лучший средний танк до декабря 1941 года.
>И чем же лучший? Огромный сарай, с бронированием пробивающимся штатным пехотным ПТ орудием противника на всех дистанциях боя и с вооружением, неспособным бороться с танками противника?

Вроде экранированные не сильно чем попало пробивались.
А пушки на него экспериментально всякие ставили.

От	И. Кошкин
К	Evg (17.02.2010 06:50:11)
Дата	17.02.2010 08:59:54

Нормально экранированный пробивался. (-)

От	БорисК
К	И. Кошкин (17.02.2010 08:59:54)
Дата	18.02.2010 08:04:47

Смотря где и из чего (-)

От	И. Кошкин
К	истерик (16.02.2010 21:53:41)
Дата	16.02.2010 23:09:45

А почему именно до декабря 1941 года? Что там такое сакральное произошло? (-)

От	Evg
К	И. Кошкин (16.02.2010 23:09:45)
Дата	17.02.2010 06:51:12

Re: Просто к декабрю они восновном кончились (-)

От	И. Кошкин
К	Evg (17.02.2010 06:51:12)
Дата	17.02.2010 08:59:34

Ай-я-яй, а чего так? Такой хороший был танк, да.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

целых несколько сотен за 7 лет произвели - это же огромное количество

И. Кошкин

От	Skvortsov
К	И. Кошкин (17.02.2010 08:59:34)
Дата	17.02.2010 11:31:42

Re: Все хорошее рано или поздно заканчивается. Философия, однако. (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (16.02.2010 23:09:45)
Дата	16.02.2010 23:14:45

Может намек на Pz.III Ausf.J с 50-мм в 60 калибров? (-)

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (16.02.2010 23:14:45)
Дата	16.02.2010 23:25:47

Так для Т-28 не нужно было 60 калибров. Ему вполне хватало и короткой, и даже 37 (-)

От	Тезка
К	И. Кошкин (16.02.2010 23:25:47)
Дата	17.02.2010 00:33:31

"Длинноствол" (тм) на него активно вешать пытались (-)

От	И. Кошкин
К	Тезка (17.02.2010 00:33:31)
Дата	17.02.2010 08:58:31

Купцов и на БТ-7 длинноствол вешал без проблем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а вот у Т-28 какбэ не задалось почему-то.

И. Кошкин

От	Skvortsov
К	Тезка (17.02.2010 00:33:31)
Дата	17.02.2010 00:47:07

Re: Речь о том, из чего его могли подбить. (-)

От	Тезка
К	Skvortsov (17.02.2010 00:47:07)
Дата	17.02.2010 00:49:20

Речь о том что он мог подбить. Насхорн броней не блистал, но имел рог (-)

От	Skvortsov
К	Тезка (17.02.2010 00:49:20)
Дата	17.02.2010 01:02:14

Re: Насхорн не танк. (-)

От	Тезка
К	Skvortsov (17.02.2010 01:02:14)
Дата	17.02.2010 01:19:22

Т-28 тоже побочная ветвь. "Крейсера" 30-ых надо было во что-то переделать (-)

От	Exeter
К	doctor64 (16.02.2010 20:59:15)
Дата	16.02.2010 21:50:26

Re: Вы противоречите...

Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>>вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения,
>Потому что промышленность, несмотря на страпонирование, так и не смогла освоить вовремя выпуск орудий.

Е:
А что, НКО сие не было известно? Сам по себе запуск в массовую серию откровенно экспериментальной непроверенной машины был полной ересью. Проблема с вооружением тут была вторичной.

>> гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38,
>ну, не отрицая пагубности идей Тухачевского - карденн-лойдами много кто увлекался, и, положа руку на сердце - слепить что-то заметно лучшее на моторе от Форд А невозможно.

Е:
Да при чем тут Тухачевский? Тухачевский был только вершиной айсберга, его взгляды были доведением господствовавшей тогда теории и практики до логического завершения.
Никто больше в мире это дерьмо массами не гнал, в общем. А почему? Потому что у военных всех прочих армий были обоснованные сомнения в эффективности этой техники. И было понимание, что нужно обкатать и отработать технику, чтобы получить годный продукт. В РККА сперва требовали вал, получали его, а потом трахались с полученными толпами шедевров. Тут феерией был тот же БТ, который даже в официальную систему автобронетанкового вооружения РККА не вписывался. Ниша его была непонятна самим военным (и оставалась непонятной даже в 1937 г. советским товарищам, применявшим БТ-5 в Испании). Что не помешало требовать его гнать тысячами, даже без доработки купленного опытного шасси Кристи.

>> или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
>А что прикажете выпускать на кировском заводе - Т-28, пробиваемый штатным пехотным оружием противника? И точно так же поставлявший в изобилии материал для ебейных фоток?

Е:
Выпускать могли много чего. Если бы не ставили целью принимать на вооружение не готовые и небоеспобные образцы.

>И наконец - кто виноват в изобилии ебейных фоток Рено, Гочкиссов и крейсеров - тоже НКО СССР?

Е:
Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.

С уважением, Exeter

От	xab
К	Exeter (16.02.2010 21:50:26)
Дата	17.02.2010 09:59:05

Re: Вы противоречите...

>Никто больше в мире это дерьмо массами не гнал, в общем.

Никто в мире массами танки не гнал вообще ни до, ни после. Кроме ещё одной страны. Ну не будетеже вы в серьез сравнивать промышленный потенциал.
И есть основания предпологать, что если бы не гнали это дерьмо в 30-х, ни каких бы 50 т. Т-34 к 45 не было бы.

>А почему? Потому что у военных всех прочих армий были обоснованные сомнения в эффективности этой техники.

У военных всех прочих армий мысли остановились на Рено FT-17 конца WW1, исли уж на то пошло то БТ из того что было на тот момент были наболее близки к тому что получилось к концу WW2.

>И было понимание, что нужно обкатать и отработать технику, чтобы получить годный продукт.

"Делайте третий сорт, второй будет готов слишком поздно, первый не будет готов никогда"(С)

>В РККА сперва требовали вал, получали его, а потом трахались с полученными толпами шедевров.

См. выше.

>Ниша его была непонятна самим военным (и оставалась непонятной даже в 1937 г. советским товарищам, применявшим БТ-5 в Испании).

А в Испании в принципе не было условий для применения БТ как задумывалось.

>Е:
>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.

Ну потеряли железо, ну и что? Мы и людей потеряли на порядок больше.
Армия вообще не нужна была выходит?
Так и война за два месяца не закончилась ( на всякий случай напомню ).

Какие конструктивные альтернативы? Да еще с учем того, что люди не обладали послезнанием того, что война начнется 22.06.41.

Не выпускать танки? Так немцы в 41м на урале уже были.

С уважением XAB.

От	doctor64
К	Exeter (16.02.2010 21:50:26)
Дата	16.02.2010 23:41:29

Re: Вы противоречите...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>>>вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения,
>>Потому что промышленность, несмотря на страпонирование, так и не смогла освоить вовремя выпуск орудий.
>
>Е:
>А что, НКО сие не было известно? Сам по себе запуск в массовую серию откровенно экспериментальной непроверенной машины был полной ересью. Проблема с вооружением тут была вторичной.
А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.

>>> гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38,
>>ну, не отрицая пагубности идей Тухачевского - карденн-лойдами много кто увлекался, и, положа руку на сердце - слепить что-то заметно лучшее на моторе от Форд А невозможно.
>
>Е:
>Да при чем тут Тухачевский? Тухачевский был только вершиной айсберга, его взгляды были доведением господствовавшей тогда теории и практики до логического завершения.
>Никто больше в мире это дерьмо массами не гнал, в общем. А почему? Потому что у военных всех прочих армий были обоснованные сомнения в эффективности этой техники. И было понимание, что нужно обкатать и отработать технику, чтобы получить годный продукт.
Да? Ну, в остальном мире в это время бушевал экономический кризис - а как только появились деньги - бритты наклепали больше 1000 MK VI и несмотря на кризис - 450 тех самых Карден-Ллойдов. Поляки слепили из Карден-Ллойда TK и построили 575 штук. Чехи - 75 vz. 33. Японцы - 750 type 94 Te-Ke и 557 type 97. Итальянцы 2000-2500 L3 разных версий. на этом фоне 3500 Т-27 не выглядят чем-то неординарным.

>>> или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
>>А что прикажете выпускать на кировском заводе - Т-28, пробиваемый штатным пехотным оружием противника? И точно так же поставлявший в изобилии материал для ебейных фоток?
>
>Е:
>Выпускать могли много чего. Если бы не ставили целью принимать на вооружение не готовые и небоеспобные образцы.
Нет уж, вы подробнее - чем загружать Кировский завод?

>>И наконец - кто виноват в изобилии ебейных фоток Рено, Гочкиссов и крейсеров - тоже НКО СССР?
>
>Е:
>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
Может, вы и цифры приведете?

>С уважением, Exeter

От	БорисК
К	doctor64 (16.02.2010 23:41:29)
Дата	17.02.2010 06:01:08

Re: Вы противоречите...

>А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.

Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.

>Да? Ну, в остальном мире в это время бушевал экономический кризис - а как только появились деньги - бритты наклепали больше 1000 MK VI и несмотря на кризис - 450 тех самых Карден-Ллойдов. Поляки слепили из Карден-Ллойда TK и построили 575 штук. Чехи - 75 vz. 33. Японцы - 750 type 94 Te-Ke и 557 type 97. Итальянцы 2000-2500 L3 разных версий. на этом фоне 3500 Т-27 не выглядят чем-то неординарным.

Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

>Нет уж, вы подробнее - чем загружать Кировский завод?

Тем, чем он и так занимался: выпуском стали, проката, паровозов, вагонов, турбин, тракторов и трамваев. А если остались свободные мощности - еще и станков.

>>Е:
>>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
>Может, вы и цифры приведете?

Цифры широко известны. В 1941 г. СССР потерял 20,5 тыс. танков. Французская армия к началу кампании на Западе имела на вооружении 3254 всех танков, а не только Рено и Гочкисов. Вот и считайте, насколько больше потеряли.

От	doctor64
К	БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата	17.02.2010 12:25:22

Re: Вы противоречите...

>>А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.
>
>Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.
О, прекрасно. Для производства танков второй мировой нужны технологии сварки и литья толстой брони, двигателей в 250-600 лс, кпп для передачи такой мощности. Как прикажете использовать эти технологии в гражданской жизни - выпускать для населения чайники из 45 мм бронестали и грузовики с В-2?

От	БорисК
К	doctor64 (17.02.2010 12:25:22)
Дата	18.02.2010 08:04:20

Re: Вы противоречите...

>О, прекрасно. Для производства танков второй мировой нужны технологии сварки и литья толстой брони, двигателей в 250-600 лс, кпп для передачи такой мощности. Как прикажете использовать эти технологии в гражданской жизни - выпускать для населения чайники из 45 мм бронестали и грузовики с В-2?

Технологии сварки и литья толстой брони можно отработать "на кошечках". Сотен танков для этого вполне достаточно, тысячи не нужны. Двигатели и КПП лучше отрабатывать на тяжелой гражданской технике, скажем, тракторах, тягачах и дорожно-строительных машинах. На танках их отрабатывали, отрабатывали, но к началу войны отработали почему-то очень слабо, судя по двигателям и трансмиссиям тех же Т-34 и КВ.

А развивали бы опережающими темпами транспортное машиностроение и станкостроение, - и к началу войны танковые соединения (и остальные тоже) были бы укомплектованы по штату автомобилями и мехтягой. Да и переход на военные рельсы для промышленности дался бы легче за счет резервов производственных мощностей.

От	doctor64
К	БорисК (18.02.2010 08:04:20)
Дата	18.02.2010 11:53:26

Re: Вы противоречите...

>Технологии сварки и литья толстой брони можно отработать "на кошечках". >Сотен танков для этого вполне достаточно, тысячи не нужны.
Не будет завод возится с новой технологией - они не выгодны. Если дать план на сотню машин - завод спокойно соберет его на гужонах и будет счастливо смотреть в глаза власти. И будет прав - технологии массового выпуска не пригодны для мелкой серии. Те же сварочные полуавтоматы- они хороши когда надо варить тысячи одинаковых деталей. А если серии нет - ручками проще, потому что замаешся перенастраивать автомат. А что такое переналадка конвеера вы слышали?
> Двигатели и КПП лучше отрабатывать на тяжелой гражданской технике, скажем, тракторах, тягачах и дорожно-строительных машинах.
Какие двигатели? На каких машинах? За 30е годы так и не довели ни одного двигателя с мощностью 150-300 лс, несмотря на множество проектов и попыток. Вы собираетесь ГАЗ-203 ставить на грузовики? Или В-2? То же касается трансмиссии и КПП - какие такие гражданские машины с массой 30-50 тонн и скоростью 30-60 км/ч?
> На танках их отрабатывали, отрабатывали, но к началу войны отработали почему-то очень слабо, судя по двигателям и трансмиссиям тех же Т-34 и КВ.
А вы посмотрите, когда В-2 наконец заработал.

>А развивали бы опережающими темпами транспортное машиностроение и станкостроение, - и к началу войны танковые соединения (и остальные тоже) были бы укомплектованы по штату автомобилями и мехтягой. Да и переход на военные рельсы для промышленности дался бы легче за счет резервов производственных мощностей.
"Мышки, станьте ежиками" (C)

От	Skvortsov
К	БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата	17.02.2010 11:40:05

Re: Вы противоречите...

>Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

Так и результат разный. Французы войну проиграли менее чем за два месяца.
Но до войны жили богато, да.

От	БорисК
К	Skvortsov (17.02.2010 11:40:05)
Дата	18.02.2010 07:25:41

Re: Вы противоречите...

>Так и результат разный. Французы войну проиграли менее чем за два месяца.

Так и людские, и материальные, и территориальные ресурсы у СССР и Франции разные были. Отсюда и результаты.

>Но до войны жили богато, да.

Они и после войны лучше жили, верно?

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата	17.02.2010 10:10:29

Re: Вы противоречите...

>Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.

Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.
Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.

>Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.
У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?

>>>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
>>Может, вы и цифры приведете?
>
>Цифры широко известны. В 1941 г. СССР потерял 20,5 тыс. танков. Французская армия к началу кампании на Западе имела на вооружении 3254 всех танков, а не только Рено и Гочкисов. Вот и считайте, насколько больше потеряли.

Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
Аналогия, извините.

От	БорисК
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:10:29)
Дата	18.02.2010 07:22:07

Re: Вы противоречите...

>Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.

Возникает вопрос о величине этого массового выпуска бронепроката. Нужно ли его выпускать на тысячи танков в год, или можно ограничиться сотнями более качественных по ленинскому принципу "лучше меньше, да лучше"?

>Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.

Вот именно, что для выпуска мирной продукции было широчайшее поле деятельности. Ведь нужны были не только трактора, но и тяжелые дорожные машины, например. На них можно было отрабатывать двигатели и трансмиссии, которые годились бы и для танков. Заодно бы и дорожную сеть улучшили, а когда понадобятся аэродромы или противотанковые препятствия - быстро построили бы и их. И жизненный уровень народа надо было поднимать выпуском товаров народного потребления, чтобы будущие призывники стали выше и сильнее. И их технический уровень развивать хотя бы массовым выпуском велосипедов для начала, а там и мотоциклов, и автомобилей. "Главное богатство - это люди" (С), о них надо было заботиться в первую очередь.

>За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.

Линкоры просто не успели, а ведь очень хотели. И Вам они должны нравиться, ведь на них как раз и отрабатывался "массовый выпуск именно бронепроката".

>У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?

Не должны. Но я не думаю, что военная доктрина какой бы то ни было страны должна провозглашать подготовку к войне практически против всего остального мира одновременно и, больше того, заклинать о неизбежности этой войны и ожидать ее со дня на день, начиная с 1927 г. Причем любое международное событие расценивать, как увеличивающее опасность этой войны. Скажем, мировой экономический кризис очень существенно подорвал возможности стран, по которым он ударил, развивать свои вооруженные силы, не говоря уже о том, чтобы вести войну. А для руководства СССР этот кризис означал очередной рост угрозы агрессии. Добились международного признания, заключили мирные договоры с соседями - и продолжали наращивать армию теми же темпами. Официально провозгласили РККА самой сильной в мире - и все равно не остановились. СССР в первой половине 30-х гг. вел гонку вооружений с самим собой, аппетиты военных непрерывно росли по мере их удовлетворения. Потому и наплодили тогда горы оружия, которое мало смогло помочь, когда действительно понадобилось. А средства на него потратили громадные, и это в очень бедной стране. Причем политики поощряли аппетиты военных и продолжали никому не верить и всех считать потенциальными врагами. Неудивительно, что когда возникла реальная угроза войны - так и не сумели вовремя разобраться, кто же является настоящим смертельным врагом страны, а кто может стать ее союзником.

>Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
>Аналогия, извините.

Хорошая аналогия, между прочим. Против чемпиона мира по боксу обычному человеку мало что светит, как бы он не готовился. Тут надо компанию заранее подбирать и, желательно, тоже хороших боксеров, пусть даже не чемпионов мира.

Плохо человеку, когда он один,
Горе одному, один не воин,
Каждый дюжий ему господин
И даже слабые, если двое.
(С) Маяковский

От	Дмитрий Козырев
К	БорисК (18.02.2010 07:22:07)
Дата	18.02.2010 12:20:28

Re: Вы противоречите...

>>Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.
>
>Возникает вопрос о величине этого массового выпуска бронепроката. Нужно ли его выпускать на тысячи танков в год, или можно ограничиться сотнями более качественных по ленинскому принципу "лучше меньше, да лучше"?

Вы игнорируете условия в которых находился СССР, делали а) какие могли б)сколько считали необходимым.
Ваш тезис о приоритете мирной продукци - ложен

>>Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.
>
>Вот именно, что для выпуска мирной продукции было широчайшее поле деятельности. Ведь нужны были не только трактора, но и тяжелые дорожные машины, например. На них можно было отрабатывать двигатели и трансмиссии, которые годились бы и для танков. Заодно бы и дорожную сеть улучшили, а когда понадобятся аэродромы или противотанковые препятствия - быстро построили бы и их. И жизненный уровень народа надо было поднимать выпуском товаров народного потребления, чтобы будущие призывники стали выше и сильнее. И их технический уровень развивать хотя бы массовым выпуском велосипедов для начала, а там и мотоциклов, и автомобилей. "Главное богатство - это люди" (С), о них надо было заботиться в первую очередь.

Это также ошибочная точка зрения, приводящая страну к беззащитности перед внешним врагом.

>>За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.
>
>Линкоры просто не успели, а ведь очень хотели. И Вам они должны нравиться, ведь на них как раз и отрабатывался "массовый выпуск именно бронепроката".

Мне они не могут "нравится", т.к. я флотофоб :)
К строительству линкоров приступили когда такая возможность появилась. Самое главное, что это сторительтсво не явллось приоритетным для СССР. А скажем для Англии - являлось.
И потому не следует козырять тезисом, что раз ни у кого не было много танков, то и СССР они ни к чему.

>>У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?
>
>Не должны. Но я не думаю, что военная доктрина какой бы то ни было страны должна провозглашать подготовку к войне практически против всего остального мира одновременно

А Вы не преувеличивайте даже полемически, а разберитесь в ньюансах этой доктрины....

>и, больше того, заклинать о неизбежности этой войны и ожидать ее со дня на день, начиная с 1927 г. Причем любое международное событие расценивать, как увеличивающее опасность этой войны.

...и искренне и непредвзято рассмотрите политическую ситуацию 30-х годов в ее динамике и самое главное в конечном результате.

>Потому и наплодили тогда горы оружия, которое мало смогло помочь, когда действительно понадобилось.

Нет, оно помогло. Вы не правы. Без него все было бы гораздо хуже.

>А средства на него потратили громадные, и это в очень бедной стране.

Если бы не были вложены средства в это производство и в средства этого производства - все было бы гораздо хуже.

>Неудивительно, что когда возникла реальная угроза войны - так и не сумели вовремя разобраться, кто же является настоящим смертельным врагом страны, а кто может стать ее союзником.

Что поделать, если в другом лагере было тоже самое?

>>Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
>>Аналогия, извините.
>
>Хорошая аналогия, между прочим. Против чемпиона мира по боксу обычному человеку мало что светит, как бы он не готовился. Тут надо компанию заранее подбирать и, желательно, тоже хороших боксеров, пусть даже не чемпионов мира.

Хорошо еще, если эта компания сговорчива, а не считает что ей что-то должны.

От	И. Кошкин
К	Exeter (16.02.2010 21:50:26)
Дата	16.02.2010 22:06:34

Re: Вы противоречите...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Выпускать могли много чего. Если бы не ставили целью принимать на вооружение не готовые и небоеспобные образцы.

...а чего конкретно могли выпускать?

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (16.02.2010 22:06:34)
Дата	16.02.2010 22:12:48

Ре: Вы противоречите...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Выпускать могли много чего. Если бы не ставили целью принимать на вооружение не готовые и небоеспобные образцы.
>
>...а чего конкретно могли выпускать?

тягачи, грозовики как самое простое

От	Александр Буйлов
К	АМ (16.02.2010 22:12:48)
Дата	17.02.2010 02:06:08

Ре: Вы противоречите...

>тягачи, грозовики как самое простое
По пунктам.
Тягачи. Из всех "болезней" которыми болели довоенные танки перевод танкового завода на выпуск тягачей снимет лишь проблему брони, то есть по факту наименее острую. Всё остальное останется. Если у нас есть проблема с легирующими добавками в сталь для траков и проблемы со стабильностью плавок - так они как были, так и останутся, хоть конструкцию меняй, что хочешь делай. Если зуборезное оборудование завода позволяет делать 200 простейших 4-х ступенчатых коробок передач в месяц - так оно и будет эти объемы держать, не больше. Перейдем на планетарную КПП - будем на том же оборудовании делать не 200 а 20 коробок, только и всего. Если резина бандажей ходит 500-1000 км вместо положенных 3000 - так она что на тягаче, что на танке столько ходить будет, тут вопросы к химикам. И тд.
Грузовики. Грузовик конечно проще танка - в теории. Только вот по оборудованию танкостроительный завод с автомобилестроительным пересекаются слабо. Автомобили требуют специализированных станков, заточенных на выполнение ограниченного количества операций, но в большом объеме. Танки - это в основном универсальные станки. Дальше лезть не буду, но резкий перевод на автомобили просто приведет к очень скромным объемам выпуска и деградации танкового производства.

От	Тезка
К	АМ (16.02.2010 22:12:48)
Дата	17.02.2010 00:29:47

Это как раз было далеко не самое простое, увы (-)

От	АМ
К	Тезка (17.02.2010 00:29:47)
Дата	17.02.2010 01:46:40

Ре: Это как...

это строили в СССР в больших количествах и это гораздо проще танков

От	Тезка
К	АМ (17.02.2010 01:46:40)
Дата	17.02.2010 05:03:31

Ре: Это как...

>это строили в СССР в больших количествах

не в больших, увы...

>и это гораздо проще танков

Парадокслально, но нет. У каждого кунштюка свои траблы. Проблемы танков не касались (по большому счету) автопром, и наоборот.

Мечта альтернативщиков - куча аналогов Sd.Kfz.251 в CCCР - cмешна. Как и аналоги Демагов и кучи тягачей и грузовиков. Эпидерсию же с БТР - лучше не вспоминать.

От	АМ
К	Тезка (17.02.2010 05:03:31)
Дата	17.02.2010 11:20:01

Ре: Это как...

>Мечта альтернативщиков - куча аналогов Сд.Кфз.251 в ЦЦЦР - цмешна. Как и аналоги Демагов и кучи тягачей и грузовиков. Эпидерсию же с БТР - лучше не вспоминать.

деёствительно смешно, ведь СССР производству грузовиков, тракторов и танков опережал германию

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.02.2010 11:20:01)
Дата	17.02.2010 14:21:35

Ре: Это как...

>>Мечта альтернативщиков - куча аналогов Сд.Кфз.251 в ЦЦЦР - цмешна. Как и аналоги Демагов и кучи тягачей и грузовиков. Эпидерсию же с БТР - лучше не вспоминать.
>
>деёствительно смешно, ведь СССР производству грузовиков, тракторов и танков опережал германию

Так до 1939 г и РККА была многочисленней и лучше оснащенней, чем вермахт.
А после к Германии надо присовокупить Австрию и Чехословакию по производству и Францию, Бельгию, Польшу по трофеям.
Как трофеи сказались на уровне моторизации вермахта сами помните или подсказать?

От	SpiritOfTheNight
К	АМ (17.02.2010 11:20:01)
Дата	17.02.2010 13:24:44

Ре: Грузовиков значит производил больше? И лучше? (-)

От	И. Кошкин
К	АМ (16.02.2010 22:12:48)
Дата	16.02.2010 22:34:07

А точно могли? На тех линиях, что выпускали т-28? (-)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (16.02.2010 22:34:07)
Дата	16.02.2010 23:34:38

На тех линиях могли бы делать Т-28У.

Другой вопрос, что после сказок разведчиков про страш-шные немецкие тяжелые танки(тм) и КВ казалось мало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Тезка
К	Ulanov (16.02.2010 23:34:38)
Дата	17.02.2010 00:30:27

Окстись (-)

От	И. Кошкин
К	Ulanov (16.02.2010 23:34:38)
Дата	17.02.2010 00:03:52

Какой Т-28У? Никакого Т-28У не существовало (-)

От	Ulanov
К	И. Кошкин (17.02.2010 00:03:52)
Дата	17.02.2010 00:24:25

Потому и пишу "могли бы".

Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Сергеев
К	Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата	17.02.2010 11:33:02

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Для начала, КВ и Т-28 - разные танки даже тактически. Они занимают разное место в системе БТВ. И имеют совершенно независимую генеалогию. Общее между ними только то, что оба являлись танками усиления, но Т-28 - "маневренный", а КВ - завершение линейки "позиционных" (дальше были только прожекты и опытные образцы).

Во-вторых, совершенно логичная эволюция ТЯЖЕЛОГО танка от Т-35 до КВ началась задолго до появления сообщений о юбер-танках, и общий курс на усиление бронезащиты танков всех основных классов - тоже.

Военная эволюция КВ - это "совершенно другая история", не имеющая никакого отношения к довоенным концепциям.

С уважением, А.Сергеев

От	Ulanov
К	Андрей Сергеев (17.02.2010 11:33:02)
Дата	17.02.2010 11:59:30

Re: Потому и...

>Для начала, КВ и Т-28 - разные танки даже тактически. Они занимают разное место в системе БТВ. И имеют совершенно независимую генеалогию. Общее между ними только то, что оба являлись танками усиления, но Т-28 - "маневренный", а КВ - завершение линейки "позиционных" (дальше были только прожекты и опытные образцы).

Общее между ними еще и то, что они конкурировали по производственным мощностям. Точно так же, как программа САУ (+ немецкие бомбежки и ленд-лиз) заставили отказаться от своего легкого танка.
А система(тм) БТВ - дело гибкое, туда и БТ сумели впихнуть без Т-50 обойтись.

>С уважением, А.Сергеев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Сергеев
К	Ulanov (17.02.2010 11:59:30)
Дата	17.02.2010 13:53:00

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>Общее между ними еще и то, что они конкурировали по производственным мощностям. Точно так же, как программа САУ (+ немецкие бомбежки и ленд-лиз) заставили отказаться от своего легкого танка.

На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.

>А система(тм) БТВ - дело гибкое, туда и БТ сумели впихнуть без Т-50 обойтись.

Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.

С уважением, А.Сергеев

От	Ulanov
К	Андрей Сергеев (17.02.2010 13:53:00)
Дата	17.02.2010 14:08:53

Re: Потому и...

>На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.

В тот момент еще не было понятно, "есть" этот новый средний танк или еще "не есть".

>Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.

И поэтому НКО сидело на голодном пайке по запчастям, резине и т.п? :)
Давайте попробуем переформулировать вопрос: если бы существовала возможность одновременного выпуска И КВ и Т-28, было бы свернуто производство моджернизрованных вариантов последнего?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Андрей Сергеев
К	Ulanov (17.02.2010 14:08:53)
Дата	17.02.2010 14:26:09

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>>На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.
>
>В тот момент еще не было понятно, "есть" этот новый средний танк или еще "не есть".

Уже вполне понятно. Что, кстати, косвенно подтверждается невыдачей ТЗ на параллельные НИОКР по такой машине (не будем забывать, что и новый тяжелый, и новый легкий танки создавались строго на конкурсной основе).

>>Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.
>
>И поэтому НКО сидело на голодном пайке по запчастям, резине и т.п? :)

А причем тут "голодный паек"? Мы про конкретный вопрос - про влияние производственных сложностей на формирование системы БТВ. Крайний раз до войны такая проблема встала в 1936-м, когда срыв промышленностью освоения "единого" легкого Т-46 привел к продолжению существования классов специализированных быстроходных танков и танков НПП еще на три года. После этого, несмотря на все сложности, НКО получал машины тех классов, кот. заказывало ГАБТУ. И уже с ними сидел, да, на полуголодном пайке.

>Давайте попробуем переформулировать вопрос: если бы существовала возможность одновременного выпуска И КВ и Т-28, было бы свернуто производство моджернизрованных вариантов последнего?

С высокой степенью вероятности было бы. Поскольку изменились условия и ТЗ на такую машину. Единственный вариант - начало полномасштабных работ по модернизированному Т-28 (а вернее по его замене с ПОЛНЫМ набором новшеств - одной башней, мощной пушкой, противоснарядным бронированием, торсионной подвеской и т.д.) до или параллельно с началом работ по СМК. Как мы знаем, такого рода работ начато не было.

С уважением, А.Сергеев

От	И. Кошкин
К	Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата	17.02.2010 08:57:09

"Усе сожрал проклятый комяк"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Т-28У никакого не существовало. Были замечания Котина, что если де убрать пулеметные башенки, сократить корпус на 1.43 метра, заменить подвеску на торсионную, поставить дизель и новую КПП, то ояибу - увеличим броню до 40 мм.

Таким образом, мы получаем проектирование новой говномашины со всем циклом прелестей: разработкой проектной документации, разработкой рабочей документации и получаем в 1941 году говнотанк, но не получаем опыта работы с толстыми броневыми плитами и т. д.

И. Кошкин

От	Ulanov
К	И. Кошкин (17.02.2010 08:57:09)
Дата	17.02.2010 10:13:51

Ну да, обычное для СССР дело.

«Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет!»(с)Кот.

>Таким образом, мы получаем проектирование новой говномашины со всем циклом прелестей: разработкой проектной документации, разработкой рабочей документации и получаем в 1941 году говнотанк,

Получаем машину, хотя бы частично _уже_ освоенную в производстве и войсках. У КВ и того не было, а "сырости" в нем больше.

>но не получаем опыта работы с толстыми броневыми плитами и т. д.

75-мм в 41-м один фиг избыточно против основной немецкой ПТП.

P.S. Просто в порядке пояснения своей позиции. Решение о проектировании КВ и и иже с ним было принято г.о. под влиянием разведданных о буржуйских юбертанках и с т.з. тех данных являлось оптимальным. Но совершенно не факт, что в случае, что те же любди не приняли иное решение, если бы разведка не занималась пальцесосанием в стиле: "Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка "(с)источник "Марс".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (17.02.2010 10:13:51)
Дата	17.02.2010 10:23:28

Re: Ну да,...

>P.S. Просто в порядке пояснения своей позиции. Решение о проектировании КВ и и иже с ним было принято г.о. под влиянием разведданных о буржуйских юбертанках и с т.з. тех данных являлось оптимальным. Но совершенно не факт, что в случае, что те же любди не приняли иное решение, если бы разведка не занималась пальцесосанием в стиле: "Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка "(с)источник "Марс".

Во время наступления на Францию КВ производился серийно, какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?
И танк предполагался в качестве танка ДД и как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.

А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:23:28)
Дата	17.02.2010 11:04:06

Re: Ну да,...

>Во время наступления на Францию КВ производился серийно,

Я просто привел пример донесений о юбертанках

>какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?

Французские, например.

>И танк предполагался в качестве танка ДД и

Дальнего Действия? По Свирину первое техзадание было дано КБ ХПЗ на танк прорыва.

>как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.

Так это 105 и ахт-ахт, их и КВ "не держал".

>А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.

У - это предложения Котина еще в 37-38.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (17.02.2010 11:04:06)
Дата	17.02.2010 11:37:48

Re: Ну да,...

>>Во время наступления на Францию КВ производился серийно,
>
>Я просто привел пример донесений о юбертанках

Я понял. Но донесения появились в 1940 г, а проектирование танка началось раньше. Поэтому не следует притягивать эти донесения к причинам появления КВ именнно с такими характеристиками.

>>какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?
>
>Французские, например.
>>И танк предполагался в качестве танка ДД и
>
>Дальнего Действия? По Свирину первое техзадание было дано КБ ХПЗ на танк прорыва.

Вот вы же сами себе противоречите. Ну и причем тут француские юбертанки, если речь идет о прорыве.
Исходно да, речь шла о создании танка для вооружения тяжелых ТБР. Но если рассмотреть в дальнейшем структуру мехкорпуса, место в ней КВ и боевое применение в операции прорыва мы увидим именно задачу "дальнего действия"

>>как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.
>
>Так это 105 и ахт-ахт, их и КВ "не держал".

Это вообще говоря артиллерия РГК. Как исключение имелись по батарее в танковых дивизиях вермахта или моторизованыых дивизиях СС
Основу дивизионой артиллерии прочих сопредельных стран составляли 75 мм пушки и легкие гаубицы.
>>А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.
>
>У - это предложения Котина еще в 37-38.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Skvortsov
К	Ulanov (17.02.2010 11:04:06)
Дата	17.02.2010 11:20:48

Re: 105-mm пушки были только в танковых дивизиях (4 шт). 88 - не было. (-)

От	АМ
К	Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата	17.02.2010 01:50:02

Ре: Потому и...

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

интересно что он там точно сожрал, КВ новый, более тяжолый танк требующий новыми технологиями от корпуса до двигателя

От	Коля-Анархия
К	АМ (17.02.2010 01:50:02)
Дата	17.02.2010 02:08:13

чисто технически... заняв цеха заместо т-28... (-)

От	Тезка
К	Коля-Анархия (17.02.2010 02:08:13)
Дата	17.02.2010 04:58:17

Коля, а был шанс сохранить эти цеха? (-)

От	Коля-Анархия
К	Тезка (17.02.2010 04:58:17)
Дата	17.02.2010 07:49:20

Re: Коля, а...

Приветствую.
я не понял вопроса...
шанс сохранить здания? дак они остались...
шанс сохранить рабочии колективы для выпуска единичных отдельно сделанных машин (производство т-28 и кв отличается в 10 раз) без отдачи людей н другие заводы и фронт? нет это не реально...
шанс развертывания там производства высокотехнологичных тягачей... не знаю... но имхо их выпустят не намного больше кв...
зы. может я спросоня не понял, что ты спрашивал... тоды звиняюсь...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Тезка
К	Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата	17.02.2010 00:31:55

Re: Потому и...

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Насчет сожранности - вопрос спорный вельми и вельми, а вот появление КВ - процесс неизбежно объективный.

От	Ulanov
К	Тезка (17.02.2010 00:31:55)
Дата	17.02.2010 01:10:38

Именно КВ?

>Насчет сожранности - вопрос спорный вельми и вельми,

Скажем так - один из главных факторов.

>а вот появление КВ - процесс неизбежно объективный.

А его "раздевание" до КВ-1С?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	xab
К	Ulanov (17.02.2010 01:10:38)
Дата	17.02.2010 10:04:13

Re: Именно КВ?

>А его "раздевание" до КВ-1С?

Попытка решить проблемму трансмиссии дешевым способом.
Не надо нужду за добродеятельность.

С уважением XAB.

От	Тезка
К	Ulanov (17.02.2010 01:10:38)
Дата	17.02.2010 01:17:36

Re: Именно КВ?

>Скажем так - один из главных факторов.

Кроме КВ были и другие претенденты.

>А его "раздевание" до КВ-1С?

Тоже, не надо здесь впадать в "антоновщину". Будешь в Питере - подарю книжку Шашмурина.

От	Ulanov
К	Тезка (17.02.2010 01:17:36)
Дата	17.02.2010 09:53:53

Re: Именно КВ?

>Кроме КВ были и другие претенденты.

Были. Не суть важно, КВ или СМК, главное - что военным резко захотелось танк с круговой броней 75-мм и пофигу какой ценой.

>Тоже, не надо здесь впадать в "антоновщину". Будешь в Питере - подарю книжку Шашмурина.

Тогда уж в "катуковщину" :) это ведь Михаил Ефимович недоумевал(тм) - зачем оно такое надо, с пушкой среднего танка?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Тезка
К	Ulanov (17.02.2010 09:53:53)
Дата	17.02.2010 17:06:56

Re: Именно КВ?

>Были. Не суть важно, КВ или СМК, главное - что военным резко захотелось танк с круговой броней 75-мм и пофигу какой ценой.

Такой танк захотелось военным и во Франции и в Германии.

>Тогда уж в "катуковщину" :) это ведь Михаил Ефимович недоумевал(тм) - зачем оно такое надо, с пушкой среднего танка?

В танковых бригадах, заметь. Которые до конца войны старались делать однородными. КВ же вполне были в нише как танки прорыва вплоть до 44-го года, пока их не сменили ИСы.

От	Коля-Анархия
К	Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата	17.02.2010 00:30:18

есть один момент....

Приветствую.
... по т.Свирину цементированная и простая броня соотноситься 1 к 2... т.е. 75мм кв соответствует 40мм на немецких танках...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (17.02.2010 00:30:18)
Дата	17.02.2010 00:40:44

Re: 1,43. То есть 30 мм = 43 мм (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (17.02.2010 00:40:44)
Дата	17.02.2010 01:07:17

я о том, как считались по предвоенным расчетам... (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (17.02.2010 01:07:17)
Дата	17.02.2010 01:14:34

Re: я о том же (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (17.02.2010 01:14:34)
Дата	17.02.2010 01:18:41

т.е. меня склероз путает?

Приветствую.

но и тогда 75мм кв равно 50мм четверки... а 45мм т-34 - 30мм... тройка и четверка без экранов...

С уважением, Коля-Анархия.

От	xab
К	Коля-Анархия (17.02.2010 01:18:41)
Дата	17.02.2010 09:13:16

Re: т.е. меня...

>Приветствую.

>но и тогда 75мм кв равно 50мм четверки... а 45мм т-34 - 30мм... тройка и четверка без экранов...

Осталось только выяснить зачем немцы начали в 42м ставить длиноствольные дурынды ставить на танки и ПАК-40 приняли.
Да и рассказы о применении 88 флаков тоже как-то с 50мм плохо вяхутся.

С уважением XAB.

От	Дмитрий Козырев
К	xab (17.02.2010 09:13:16)
Дата	17.02.2010 10:53:32

Re: т.е. меня...

>Осталось только выяснить зачем немцы начали в 42м ставить длиноствольные дурынды ставить на танки и ПАК-40 приняли.
>Да и рассказы о применении 88 флаков тоже как-то с 50мм плохо вяхутся.

Чтобы увеличить дальность эффективного поражения.
Потому что можно сколько угодно писать про поражение Т-34 колотухой и гадюкой, но дистанция 100-300 м требует заливания в боллз расчетов обедненого урана и чревата тем, что орудие будет с высокой вероятностью обнаружено и накрыто не пушечным, а пулеметным огнем причем не только танков но и сопровождающей пехоты.
А при малом числе орудий и большом атакующих танков кто-то просто тупо доедет и раздавит.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:53:32)
Дата	17.02.2010 14:33:43

пак-38 поражала т-34 отнюдь не с 300 м (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2010 14:33:43)
Дата	17.02.2010 14:36:43

Я про лобовую проекцию

потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 14:36:43)
Дата	17.02.2010 16:13:39

В лоб подкалиберным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.

...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2010 16:13:39)
Дата	17.02.2010 16:22:30

Подкалиберные - дефицит

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>
>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.

Из этого никак не следует дистанция огня и выживаемость расчетов.
А танки понятное дело могут и с малых дистанций стрелять.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:22:30)
Дата	17.02.2010 16:35:38

Я к тому, что статистика как раз работала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>>
>>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.
>
>Из этого никак не следует дистанция огня и выживаемость расчетов.
>А танки понятное дело могут и с малых дистанций стрелять.

...и вполне против нас. И неуязвимость Т-34 - это миф, просто ему для поражения при наличии у противника 37 мм, 47 мм и 50 мм противотанковых орудий требовалось до десяим и выше попаданий, а танкам 30-х хватало одной дырки от колотушки, которая давала 10-12 выстрело в вминуту при слаженном расчете.

Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами. Разве что удастся выскочит каким-то странным макаром на тылы, да и там, как Немиров показывает, все кончалось быстро.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2010 16:35:38)
Дата	17.02.2010 16:42:41

А я к тому что статистика эта однобока и немцев не удовлетворяла

>...и вполне против нас. И неуязвимость Т-34 - это миф,

речь в подветке идет не про неуязвимость Т-34, а про причины развития немцами ПТП более крупных калибров. А их я озвучил.
Бой с Т-34 не был таким уж набиванием фрагов со стороны панцерягеров, иначе чего бы им не остаться в этом калибре - орудие то куда более мобильное и компактное.

>просто ему для поражения при наличии у противника 37 мм, 47 мм и 50 мм противотанковых орудий требовалось до десяим и выше попаданий,

вот-вот

>Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами.

при лихой кавалерийской атаке всем подразделением без артиллери и пехоты, несомненно.

От	Danilmaster
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:42:41)
Дата	17.02.2010 16:46:56

Re: А я...

Приветствую!

>>Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами.
>
>при лихой кавалерийской атаке всем подразделением без артиллери и пехоты, несомненно.

Да и при не лихой атаке тоже. Все-таки в 41-м БТ и Т-26 уже ничего "не светило"
С уважением, Danilmaster

От	Дмитрий Козырев
К	Danilmaster (17.02.2010 16:46:56)
Дата	17.02.2010 16:49:14

Re: А я...

>Да и при не лихой атаке тоже.

При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:49:14)
Дата	17.02.2010 21:23:55

"А Слонопотам будет смотреть вверх"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да и при не лихой атаке тоже.
>
>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.

При нелихой атаке натолкнутся не на развернутый с колес противотанковый взвод, а на нормально организованную немецкую оборону, и вместо с танковым батальоном лососнет тунца артполк и мотострелки

И. Кошкин

От	АМ
К	И. Кошкин (17.02.2010 21:23:55)
Дата	17.02.2010 23:18:24

Ре: "А Слонопотам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Да и при не лихой атаке тоже.
>>
>>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.
>
>При нелихой атаке натолкнутся не на развернутый с колес противотанковый взвод, а на нормально организованную немецкую оборону, и вместо с танковым батальоном лососнет тунца артполк и мотострелки

вся надежда на то что немцы забыли про разведку?
Скорее всего советскии танки нарвутся на организованную немецкую оборону, танки побьют, немного позже пехота без танков будет штурмовать туже оборону

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2010 21:23:55)
Дата	17.02.2010 21:42:44

Ниже ветку читай (-)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 21:42:44)
Дата	17.02.2010 22:58:28

Прочитал. Это у тебя какие-то специально обкаченные русские юниты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2010 22:58:28)
Дата	17.02.2010 23:22:47

Я объяснял товарищу тактику при которой можно воевать на БТ и Т-26

>с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))

т.е. все таки проблема в людях острее, чем в матчасти? О чем и речь.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 23:22:47)
Дата	17.02.2010 23:53:49

И для компенсации этих недостатков нужна была непробиваемая матчасть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))
>
>т.е. все таки проблема в людях острее, чем в матчасти? О чем и речь.

...она и зарешала

Будь у Катукова под Мценском одни БТ и Т-28, пусть и вдвое большим количеством - он бы куснул грибца в первые три дня, а Гудериан поехал бы дальше.

И. Кошкин

От	Danilmaster
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:49:14)
Дата	17.02.2010 17:10:43

Re: А я...

Приветствую!
>>Да и при не лихой атаке тоже.
>
>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.

Это если есть хотя бы минометы. Но при этом этот взвод ПТП еще обнаружить надо. А с такими танками атака этим обнаружением и закончится.
С уважением, Danilmaster

От	Дмитрий Козырев
К	Danilmaster (17.02.2010 17:10:43)
Дата	17.02.2010 17:18:27

Re: А я...

>Приветствую!
>>>Да и при не лихой атаке тоже.
>>
>>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.
>
>Это если есть хотя бы минометы. Но при этом этот взвод ПТП еще обнаружить надо.

Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.

Еще и в резерве рота останется.
Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.

От	Danilmaster
К	Дмитрий Козырев (17.02.2010 17:18:27)
Дата	17.02.2010 17:38:16

Re: А я...

Приветствую!

>Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.

>Еще и в резерве рота останется.
>Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.

Не согласен. Даже с рубежа в 500м и при станкачах упаритесь вы взвод птп плющить стрелковкой.
С уважением, Danilmaster

От	Дмитрий Козырев
К	Danilmaster (17.02.2010 17:38:16)
Дата	17.02.2010 17:40:41

Re: А я...

>Приветствую!

>>Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.
>
>>Еще и в резерве рота останется.
>>Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.
>
>Не согласен. Даже с рубежа в 500м и при станкачах упаритесь вы взвод птп плющить стрелковкой.

Я его буду плющить не стрелковкой, а танковыми пушками и пулеметами второй роты.
Пехота конечно же должна подойти метров на 100-200.

От	СБ
К	И. Кошкин (17.02.2010 16:13:39)
Дата	17.02.2010 16:21:37

Re: В лоб...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>
>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.
При этом основная их часть поражена в борт. В лоб, если я правильно помню - в основном более крупными калибрами. Насколько часто такая дорогая экзотика, как подкалиберные снаряды, реально присутствовала в боекомплекте противотанкистов?

>И. Кошкин

От	Коля-Анархия
К	xab (17.02.2010 09:13:16)
Дата	17.02.2010 09:38:54

книга вышла как бы не 5 лет назад... (-)

От	xab
К	Коля-Анархия (17.02.2010 09:38:54)
Дата	17.02.2010 10:14:46

Re: книга вышла

Вы так и не ответили на вопрос - зачем?

С уважением XAB.

От	Коля-Анархия
К	xab (17.02.2010 10:14:46)
Дата	17.02.2010 10:48:01

?????

Приветствую.
>Вы так и не ответили на вопрос - зачем?

пардон, но я просто процитировал данные из книги... обсуждения не было... инасколько эти расчеты соответствовали реальности я не понял...
мне самому интересно узнать... как так получается, что 22-ти тонный танк по броне оказался равен 46-ти тонному...

С уважением, Коля-Анархия.

От	xab
К	Коля-Анархия (17.02.2010 10:48:01)
Дата	17.02.2010 11:08:57

Re: ?????

>Приветствую.
>>Вы так и не ответили на вопрос - зачем?
>
>пардон, но я просто процитировал данные из книги... обсуждения не было... инасколько эти расчеты соответствовали реальности я не понял...
>мне самому интересно узнать... как так получается, что 22-ти тонный танк по броне оказался равен 46-ти тонному...

Видимо просто это не так.
Тем более насколько мне помнится такая существенная разница была только для тонких листов брони.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением XAB.

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (17.02.2010 01:18:41)
Дата	17.02.2010 01:23:50

Re: Примерно так. (-)

От	Коля-Анархия
К	Skvortsov (17.02.2010 01:23:50)
Дата	17.02.2010 01:32:47

а в реале? (-)

От	Skvortsov
К	Коля-Анархия (17.02.2010 01:32:47)
Дата	17.02.2010 11:10:57

Re: а в...

1) Допуск на толщину немецкой брони +5%. Толщина брони испытуемой тройки была 32 мм. Но скорее это округление цифры 31,5 мм - то есть толщина была по верхнему пределу допуска.
2) Сравнивали с советской броней средней твердости, а на Т-34 стояла броня высокой твердости.
3) На Т-34 другие углы наклона брони.
4) Цементированная броня у трехи только на лбу (и боковой стенке подбашенной коробки).
Поэтому Т-34 забронирован все-таки лучше, чем трешка.

По четверке:

Цементированный слой тонок, его относительное влияние на увеличение стойкости 30-мм брони выше, чем на 50-мм.

С уважением

От	АМ
К	И. Кошкин (16.02.2010 22:34:07)
Дата	16.02.2010 22:44:58

Ре: А точно...

что там за линия была?
Станки были, рабочии были

От	И. Кошкин
К	АМ (16.02.2010 22:44:58)
Дата	16.02.2010 23:27:03

"Из ВЫШЕУПОМЯНУТОГО материала!"(тм) (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:21:35)
Дата	16.02.2010 14:51:34

Ре: И.В. как раз понимал, что страпонить промышленность надо АСАП

>Т.к. быстро-быстро мобилизоваться аки США или Англия не получится. И с 30-х годов усиленно страпонил. А то бы встретили войну с одним <с>ПАК ФА И-185 в опытном экземпляре.

10000 самолётов играют роль в реалных боевых действиях если есть пилоты, механики и бензовозы для 10000 самолётов, если перечисленного хватает только для 3000 самолётов то соответственно оставшиеся 7000 самолётов это пустая трата средств

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.02.2010 14:51:34)
Дата	16.02.2010 14:56:51

Ре: И.В. как...

>>Т.к. быстро-быстро мобилизоваться аки США или Англия не получится. И с 30-х годов усиленно страпонил. А то бы встретили войну с одним <с>ПАК ФА И-185 в опытном экземпляре.
>
>10000 самолётов играют роль в реалных боевых действиях если есть пилоты, механики и бензовозы для 10000 самолётов, если перечисленного хватает только для 3000 самолётов то соответственно оставшиеся 7000 самолётов это пустая трата средств

довольно примитивные расчеты.
большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.02.2010 14:56:51)
Дата	16.02.2010 15:05:37

Ре: И.В. как...

>>>Т.к. быстро-быстро мобилизоваться аки США или Англия не получится. И с 30-х годов усиленно страпонил. А то бы встретили войну с одним <с>ПАК ФА И-185 в опытном экземпляре.
>>
>>10000 самолётов играют роль в реалных боевых действиях если есть пилоты, механики и бензовозы для 10000 самолётов, если перечисленного хватает только для 3000 самолётов то соответственно оставшиеся 7000 самолётов это пустая трата средств
>
>довольно примитивные расчеты.
>большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.

боеготовой, хорошо обслуживаемой техники, сломаная техника ничего не обеспечит

От	Фигурант
К	АМ (16.02.2010 15:05:37)
Дата	16.02.2010 15:58:20

Ре: И.В. как...

>>большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.
>
>боеготовой, хорошо обслуживаемой техники, сломаная техника ничего не обеспечит
Ну раз пошла лабуда в таком сфероконном стиле, то можно себе представить ситуацию, где у нас 100 однодвижковых истребителей, 200 движков к ним (ресурс х час.), или 100 однодвижковых истребителей и 1000 движков к ним (ресурс х/2 час.).
И предлагается решить что выгоднее :)
А это вообще-то сфероконная ситуация, в реале факторов на порядок больше и неизвестных пруд-пруди :)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.02.2010 15:05:37)
Дата	16.02.2010 15:10:35

Ре: И.В. как...

>>довольно примитивные расчеты.
>>большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.
>
>боеготовой, хорошо обслуживаемой техники, сломаная техника ничего не обеспечит

сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.02.2010 15:10:35)
Дата	16.02.2010 16:43:47

Ре: И.В. как...

>>>довольно примитивные расчеты.
>>>большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.
>>
>>боеготовой, хорошо обслуживаемой техники, сломаная техника ничего не обеспечит
>
>сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956824.htm

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.02.2010 16:43:47)
Дата	16.02.2010 16:45:27

Ре: И.В. как...

>>>>довольно примитивные расчеты.
>>>>большее количество техники позволяет создавать локальное превосходство с меньшим напряжением сил.
>>>
>>>боеготовой, хорошо обслуживаемой техники, сломаная техника ничего не обеспечит
>>
>>сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?
>
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956824.htm

это полемический задор, причем не в тему вашего тезиса и моего комментария.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.02.2010 16:45:27)
Дата	16.02.2010 16:52:57

Ре: И.В. как...

>>>сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?
>>
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956824.htm
>
>это полемический задор, причем не в тему вашего тезиса и моего комментария.

в тему, мой тезис НЕ заключался в том что много самолётов это плохо, если вы внимательно прочитали.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (16.02.2010 16:52:57)
Дата	16.02.2010 17:09:44

Ре: И.В. как...

>>>>сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?
>>>
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956824.htm
>>
>>это полемический задор, причем не в тему вашего тезиса и моего комментария.
>
>в тему, мой тезис НЕ заключался в том что много самолётов это плохо, если вы внимательно прочитали.

Ваш тезис вообще ни о чем, т.к. никому в голову не придет иметь 70% матчасти необеспеченной инфраструктурой обслуживания.
А вот производство линейной матчасти даже в частичный ущерб этой инфраструктуре может иметь свои плюсы. В определенных условиях. Это не общий тезис.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (16.02.2010 17:09:44)
Дата	16.02.2010 22:10:05

Ре: И.В. как...

>>>>>сломанная разумеется не обеспечит. Но при чем здесь это?
>>>>
>>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1956824.htm
>>>
>>>это полемический задор, причем не в тему вашего тезиса и моего комментария.
>>
>>в тему, мой тезис НЕ заключался в том что много самолётов это плохо, если вы внимательно прочитали.
>
>Ваш тезис вообще ни о чем, т.к. никому в голову не придет иметь 70% матчасти необеспеченной инфраструктурой обслуживания.

я думал очевидно что 70% это в ходе полемики

>А вот производство линейной матчасти даже в частичный ущерб этой инфраструктуре может иметь свои плюсы. В определенных условиях. Это не общий тезис.

может, например ввиде создания стратегического запаса технике, но некак не в ущерб инфраструктуре

От	Alexeich
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:21:35)
Дата	16.02.2010 14:34:36

Re: "страпонить промышленность" - замечательно сочный эпитет

а я все думаю - что не так с нашей промышленностью :)

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 11:01:04)
Дата	16.02.2010 13:24:02

Ре: Можно подумать...

>В общем песни "армейцы козлы, просрали лучшие в мире танки и самолеты" я уже слышал. В приложении к 1941 г. И знаю, что в действительности имели место гужонные чудо-танки с невзаимозаменяемыми КПП и бортовыми передачами, танки с КПП с двумя одновременно включаемыми передачами, чудовищными приборами наблюдения итд. Не говоря уж о тракторах с ласковым погонялом "головастик" с обрывающимися буксирными крюками и склонными к опрокидыванию на уклонах.

что вы хотите?
Армейцы хотели много дешовой техники, они её получили, претензии к женералам.

От	Исаев Алексей
К	АМ (16.02.2010 13:24:02)
Дата	16.02.2010 14:11:05

Только вот после креста животвощего

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И фильтр для Т-34 нашелся, и КПП перепроектировали. Может дело таки в консерватории?

Суть же вопроса в том, что практика ВОВ показала
а)спешка порождает критичные проблемы. ergo если война не завтра лучше относиться тщательнее, а не гнать в войска продукцию 1942-год-style.
б)даже в "стране распи[censored]ев"(C)Exeter) можно делать технику приемлемого качества.

С уважением, Алексей Исаев

От	tarasv
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:11:05)
Дата	16.02.2010 21:29:43

Re: Только вот...

>И фильтр для Т-34 нашелся, и КПП перепроектировали. Может дело таки в консерватории?

А в консерватории которая принимает на вооружение и заказывает отнють не опытную серию танка грубо говоря по результатам пробега и презентации в Кремле, а не нормальных войсковых испытаний, все значит зашибись?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:11:05)
Дата	16.02.2010 14:44:51

Ре: Только вот...

>И фильтр для Т-34 нашелся, и КПП перепроектировали. Может дело таки в консерватории?

инвестировали дополнительное время и деньги, прежде всего высшие армейское руководство было вынужденно пересмотреть свою политику в отношение ОПК, это позволило изменить ситуацию

Некомпетентность высшего военного руководства была главной причиной проблем 30х, если женералы требуют от промышленности больше чем она может дать, упрямо принимают на вооружение бракованые танки и самолёты без одновременного создания как в качественном так и количественном отношение соответствующей ремотно-обслуживающей базы в войсках то вывод очевиден, они непонимали что это не боеспособно, или боеспособность была для них не определяющим фактором.

Такии женерали были просто не в состоянии организовать и контролировать
ОПК должным образом в связи с собственной некомпитентности.
Вот после 41 да, нокоторыесвои взгляды женералы пересмотрели, соответственно и ОПК несколько подтинулся

>Суть же вопроса в том, что практика ВОВ показала
>а)спешка порождает критичные проблемы. ерго если война не завтра лучше относиться тщательнее, а не гнать в войска продукцию 1942-год-стыле.
>б)даже в "стране распи[ценсоред]ев"(Ц)Еxетер) можно делать технику приемлемого качества.

ОПК гонит в первую очередь то что хочит армия, если завтра армия закажит 1000 танков с тепловизорами то ОПК их даст и неважно будут тепловизоры французскии или ещё какии, спокойно российский ОПК исползует продукты "иностранных" ОПК если закасчик пожелает, только плати.
Причина почему БТТ за редким исключением на уровне середины 80х проста, армия не заказывает у ОПК современную технику, модернизацию.

От	Flanker
К	Исаев Алексей (16.02.2010 11:01:04)
Дата	16.02.2010 11:46:15

Re: Можно подумать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Из недавнего: Джейнсовцы разродились вот такой пасквильной статьей - будто бы малайцы отказываются принимать у "Сухого" последние шесть построенных Су-30МКМ до тех пор, пока "Сухой" не разрешит технические проблемы с БРЭО с 12 уже поставленными машинами. Проблемы с интеграцией российских и западных электронных систем преследовали Су-30МКМ постоянно с момента поставки.
Статья пасквильная и впрямь, я вам таких из интернета про всякие Страйкеры, Абрамсы, Ф-18, Ф-35 десяток накопать могу и что скажем что американскую и кучу других армий заставляют "летать на гробах" :)
В целом же по ряду позиций наша техника и ВПК вполне конкурентноспособна, что она и доказывает время от времени выигрывая во всяких тендерах и выполняя контракты в срок. А проблемы они у всех бывают.
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1716/1716579.htm
>При этом на экскпорт идет лучшая часть нашей техники как в целом, так и в частности(качество изготовления отдельных экземпляров).
>РА же хавает авно в лице сделанной руками из жопы стрелковки и порноаульских патронов. Ситуацию с бронетехникой я просто не знаю.
А теперь ставим вопрос по иному, почему другим заказчикам делать умеем, а своему так "руки из жопы", может заказчик такой специфический? Частники (может кроме самых "своих" и блатных) от наших военных бегут, как черт от ладана, хотя во всем мире вроде как наоборот, почему так?

От	Исаев Алексей
К	Flanker (16.02.2010 11:46:15)
Дата	16.02.2010 12:33:52

Re: Можно подумать...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мы о чем спорим? Мне предлагается тезис "ОПК это святые люди, они важнее армии, руки прочь!". Я же указываю, что крылышки у ОПК пока не прорезались и МО РФ вправе требовать определенный уровень качества, который по дефолту отсутствует(о чем нам и говорят скандалы с экспортом).

>Статья пасквильная и впрямь, я вам таких из интернета про всякие Страйкеры, Абрамсы, Ф-18, Ф-35 десяток накопать могу и что скажем что американскую и кучу других армий заставляют "летать на гробах"

Вот "гробы" и выводят из числа боеготовых.

>А теперь ставим вопрос по иному, почему другим заказчикам делать умеем, а своему так "руки из жопы", может заказчик такой специфический?

Потому что другие заказчики и так покупает Таворы или что еще там. А отечественый лопает что дают.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (16.02.2010 12:33:52)
Дата	17.02.2010 23:02:09

Re: Можно подумать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мы о чем спорим? Мне предлагается тезис "ОПК это святые люди, они важнее армии, руки прочь!". Я же указываю, что крылышки у ОПК пока не прорезались и МО РФ вправе требовать определенный уровень качества, который по дефолту отсутствует(о чем нам и говорят скандалы с экспортом).
Для начала пускай МО научится работать и платить так, как инозаказчик, а не губки надувает, тогда и качество ему будет как для инозаказчика. Вот только не это ему надо, а командировки до Парыжу и "штабной потенциал" с джакузями.
Скандалов с экспортом у нас намного меньше чем заключенных и исполненных контрактов.

>Потому что другие заказчики и так покупает Таворы или что еще там. А отечественый лопает что дают.
Он покупает Т-90, Сушки, МиГи, Ми и прочее и не жалеет (пример с алжирцами - исключение)

От	PQ
К	Flanker (16.02.2010 11:46:15)
Дата	16.02.2010 11:53:58

Свеженький пример

Индия потребовала от британцев компенсации за бракованные самолеты

Индийская компания Hindustan Aeronautics (HAL) потребовала от британской BAE Systems 10,5 миллиона долларов в качестве компенсации за поставки бракованных учебно-тренировочных самолетов BAE Hawk, сообщает DNA. По данным издания, сейчас Индия ведет переговоры с BAE по данному вопросу. Реакция британской компании на требования индийцев пока неизвестна.

Контракт на поставку Индии 42 самолетов Hawk был заключен в 2004 году. По условиям соглашения, индийские ВВС должны были получить 24 самолета непосредственно от BAE Systems, а остальные HAL должна была собрать на собственном заводе. По данным индийской компании, некоторые из присланных британцами Hawk были собраны с существенными недостатками, которые пришлось устранять.

В частности, военные техники были вынуждены устанавливать новое оборудование на некоторые из самолетов Hawk, поскольку имевшиеся системы оказались неработоспособными. Кроме того, Hindustan Aeronautics регулярно сталкивалась с недопоставкой запчастей, необходимых для технического обслуживания парка учебно-тренировочных самолетов.

http://lenta.ru/news/2010/02/10/hawk

От	Исаев Алексей
К	PQ (16.02.2010 11:53:58)
Дата	16.02.2010 12:30:08

Т.е. дело не в русских раздолбаях, воспетых Экзетером

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в умении потребителя отстаивать свои права. Только вот когда МО РФ попытается возвысить голос и сказать "авно есть не буду! Хоть майонез дайте, ироды!" его обвиняют во всех грехах.

С уважением, Алексей Исаев

От	истерик
К	Исаев Алексей (16.02.2010 12:30:08)
Дата	17.02.2010 20:01:50

Re: Т.е. дело...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А в умении потребителя отстаивать свои права. Только вот когда МО РФ попытается возвысить голос и сказать "авно есть не буду! Хоть майонез дайте, ироды!" его обвиняют во всех грехах.

>С уважением, Алексей Исаев
Дык это при Сталине было....

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.02.2010 12:30:08)
Дата	16.02.2010 13:31:30

Это потому что Вы не понимаете, о чем речь

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Министерство обороны пока что ни за какие свои "права" не борется по сути. Боролось бы - реорганизовало бы систему закупок, проявляло бы заинтересованность в функционировании известного созданного закупочного агентства, реформировало бы систему НИОКР, развивало бы систему конкурсов и тендеров. Ничего этого нет.

Никто не против инозакупок как таковых. Вопрос в том, как это осуществлять. Если как во всем мире делают - то с привлечением максимального широкого круга своих и иностранных поставщиков, причем при условии обязательного "спаривания" иностранных участников с местными предприятиями для совместного производства и передачи технологий. Но ничего подобного мы и не наблюдаем. Пример перед глазами - "Мистраль" пресловутый, где ничем подобным и не пахнет. А ведь речь идет о крунейшем контракте. Мы видим только попытку распространить нынешнюю неэффективную, затратную и коррумпированную систему закупок МО еще и на заграницу и нва импорт. Причем есть подозрение, что это не ради "майонеза", а потому что здесь открываются такие перспективы, от которых дух захватывает - от приятных командировок в Парижски вместо Уральских Васюков и до откатов в таких размерах, которые голожопые российские оборонщики позволить себе и в мыслях не могут. Это будет уже не ремонт кабинетов и сортиров в ГАБТУ, который, как говорят, КАМАЗ сделал.

Поэтому славное МО, отважно борющееся за интересы дела, существует только в Ваших грезах. А реально мы видим менталитет на уровне папуасии, со стремлением хватать яркие бусы и крутые тачки, не задумываясь об интересах страны в широком смысле. А все потому, что в деятельности МО в этом отношении мы видим не государственный подход, а чисто узковедомственный (и это еще мягко сказано). И в результате происходит не реформирование закупочной политики, а ее дальнейшее разложение и дезорганизация. Вы этого не понимаете, вот и одобряете по наивности.

Русские раздолбаи никуда не денутся, но у нас армия точно также из таких вот раздолбаев и состоит. Ибо других-то нету. И прежде чем изобличать раздолбаев в ОПК, МО нужно на себя оборотиться.

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.02.2010 13:31:30)
Дата	16.02.2010 13:58:22

Нить беседы(статья Макиенко) была благополучно потеряна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не только(и не столько) в "Мистрале". Напомню вводную: "Одной из появившихся в 2009 г. тенденций стала нарастающая критика со стороны военных в адрес предприятий национального оборонно-промышленного комплекса. Например, главком ВВС Александр Зелин заявил прошлой осенью, что неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500 и что ВВС отказываются принимать на вооружение беспилотные летательные аппараты отечественного производства."
У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?

Дальше пошел откровенный гон "Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

И дальше осанна в том же духе: Советская армия превратилась в закостеневшую ригидную структуру с процветающим негативным отбором кадров. А для оборонной промышленности конец советской эпохи был, напротив, временем расцвета и достижения высшего могущества, когда она практически преодолела свое технологическое отставание от США и была в состоянии производить полностью конкурентоспособную продукцию.
Максим Калашников нервно курит в сторонке. Можно подумать у нас в 80-е появились серийные малозаметные самолеты, тепловизоры на танках и др. Или у нас путают смену поколений техники и преодоление технического отставания?

В общем критика МО в адрес ОПК как минимум обоснована(примеры косяков ОПК есть) и вовсе не означает автоматической переориентации на западного производителя. Выбор не вида "Ты не в ЕдРо? Может ты Родину не любишь?". Или даже предохранитель на АК переставить теперь покушение на честь ОПК?

С уважением, Алексей Исаев

От	Exeter
К	Исаев Алексей (16.02.2010 13:58:22)
Дата	16.02.2010 20:16:56

Нить статьи как раз в этом и состоит

Здравствуйте!

Что реформу закупочной политики нужно начинать с МО, и что главный виновник проблем на стыке МО и промышленность - само МО. И что потециал ВПК объективно важнее, чем Арбатский военный округ и его игры.
Изложено это заостренно, да. так в этом и смысл таких заметок - заставить причастных дергаться и верещать. А иначе мимо ушей пройдёт.

>Дело не только(и не столько) в "Мистрале". Напомню вводную: "Одной из появившихся в 2009 г. тенденций стала нарастающая критика со стороны военных в адрес предприятий национального оборонно-промышленного комплекса. Например, главком ВВС Александр Зелин заявил прошлой осенью, что неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500 и что ВВС отказываются принимать на вооружение беспилотные летательные аппараты отечественного производства."
>У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?

Е:
В данной фразе речь идет и о БПЛА. Ы?
А так генералы уже держат такие речи, что они очень многое готовы покупать за границей. Кое-кто уже и "Меркаву" готов покупать как "лучший танк в мире".
И все это на практике - прямой путь в "очередь за покупкой подержанных F-16" (с) А. Никольский.

>Дальше пошел откровенный гон "Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
>Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

Е:
Совсем не понял, причем тут тепловизоры? Тепловизоры тут мало чем помогут. Все одно объективно нынешие ВС РФ победоносно воевать обычными силами ни против НАТО, ни против КНР не смогут. Кто еще остается в списке потенциальных противников? В чем претензия?

>И дальше осанна в том же духе: Советская армия превратилась в закостеневшую ригидную структуру с процветающим негативным отбором кадров. А для оборонной промышленности конец советской эпохи был, напротив, временем расцвета и достижения высшего могущества, когда она практически преодолела свое технологическое отставание от США и была в состоянии производить полностью конкурентоспособную продукцию.
>Максим Калашников нервно курит в сторонке. Можно подумать у нас в 80-е появились серийные малозаметные самолеты, тепловизоры на танках и др. Или у нас путают смену поколений техники и преодоление технического отставания?

Е:
В 80-е годы тепловизоры как разрабатывались. И в 80-е годы как раз отечественный ВПК именно совершил значительный качественный скачок во многих аспектах. В 1988 г. СССР отставал в военных технологиях и в уровне выпускаемой техники от США меньше, чем в 1978 г, и уж точно меньше, чем в 1968 г. (а о 1958 и 1948 г не будем и вспоминать).
Советская же Армия именно в 80-е гг разлагалась в социальном отношении. Всеобщая дедовщина хотя бы чего стоит, о которой еще 20 лет до того никто и не слышал, и в существование которой, например, мой отец, служивший в 1970-1971 гг, в 80-е годы сперва даже не мог поверить. Межнациональные мордобои и все эти землячества. 90% заболеваемости гепатитом и дизентирией советского контингента в Афганистане. Как в турецкой армии XIX столетия, блин.

"На протяжении всего пребывания 40-й армии в Афганистане более четверти личного состава было постоянно небоеспособно по причине болезней. В октябре-декабре 1981 года вся 5-я мотострелковая дивизия стала небоеспособной, когда более 3 тысяч человек одновременно заболело гепатитом. Заболевшие включали командира дивизии, большиство членов его штаба и двоих из четырех командиров полков. Каждый год треть личного состава 40-й армии страдала от той или иной формы инфекционных заболеваний".

"В 1988 году советские войска были посланы для оказания помощи жертвам землятресения в Армении. Низкий уровень питания, невнимание к полевой гигиене, недостаток чистого обмундирования привело к массовым заболеваниям, и необходимости спасать многих спасателей. В 1992 году российская 14-я армия вела боевые действия в районе Тирасполя, Молдавия. Только непродолжительность боевых действий предотвратила эпидемию заболеваний, вызванную недостатком чистой воды для питья и приготовления еды. В 1992 году 201-я мотострелковая дивизия заняла оборону на границе Афганистана и Таджикистана для защиты независимой республики от вылазок моджахедов. В спешке командование не обеспечило условия для приготовления и принятия пищи в полевых условиях и не обеспечило чистой водой для питья и умывания. В результате вирусный гепатит, кишечные инфекции, и малярия серьезно подорвали боеспособность 201-й дивизии и заполнили госпитали целыми отделениями и расчетами орудий".

Может генералам, прежде чем насчет С-500 и "Меркав" страдать, сперва нормальное обеспечение обмундированием, водоснабжением, медобслуживанием и размещением наладить? Вон, латиносовские армии на "Шерманах" ездят, но при этом солдаты отлично одеты, обуты, сыты и здоровы даже у самых голожопых страночек.

>В общем критика МО в адрес ОПК как минимум обоснована(примеры косяков ОПК есть) и вовсе не означает автоматической переориентации на западного производителя. Выбор не вида "Ты не в ЕдРо? Может ты Родину не любишь?". Или даже предохранитель на АК переставить теперь покушение на честь ОПК?

Е:
Вопрос в том, требовало ли МО реально переставить предохранитель на АК?

С уважением, Exeter

От	Исаев Алексей
К	Exeter (16.02.2010 20:16:56)
Дата	16.02.2010 22:51:33

Re: Нить статьи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нить состоит чуть более чем полностью в бездумном восхвалении ОПК. Хотя даже последние блоггеры понимают, что "чудо арийского гения, плавность хода, не имеет аналогов в мире" сейчас уже малоубедительно. Т.к. потребители хотят сбежать от чуда арийской мысли к Тавору. И даже последняя едросня с Селигера понимает(в глубине души), что основания для этого есть. Но вместо вкрадчивого блоггерского ~~"фильм стоит посмотреть, чтобы составить мнение"~~ "авно надо заправить майонезом, тогда его можно есть" нам предлагают сказу про ОПК как последнюю надежду и опору.

>Что реформу закупочной политики нужно начинать с МО, и что главный виновник проблем на стыке МО и промышленность - само МО. И что потециал ВПК объективно важнее, чем Арбатский военный округ и его игры.

А это как бы фигня. Т.к. начинать диалог надо с признания того, что не все ладно в датском королевстве. Что есть отставание, проблемы с качеством итыды итыпы. Но что эти проблемы еще не повод кормить чужой ОПК по таким-то и таким-то причинам. Твердолобая позиция она изначально порочная.

>Изложено это заостренно, да. так в этом и смысл таких заметок - заставить причастных дергаться и верещать. А иначе мимо ушей пройдёт.

Или отмахнуться с усталым "да слышали мы про не имеющее аналов, сто раз..."

>>У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?
>
>Е:
>В данной фразе речь идет и о БПЛА. Ы?

Я читаю что написано. С-500 - ЗРК. неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500
Отказ от БПЛА - тоже повод для диалога. Есть 100% уверенность, что это не Лады Калины с крыльями?

>А так генералы уже держат такие речи, что они очень многое готовы покупать за границей. Кое-кто уже и "Меркаву" готов покупать как "лучший танк в мире".

ОПК сожрал Омск, остались с Т-90 - вот они, результаты.

>И все это на практике - прямой путь в "очередь за покупкой подержанных F-16" (с) А. Никольский.

С другой же стороны есть неплохие шансы остаться с несколькими прикованными к земле техническими неисправностями "лучшими в мире".

>Совсем не понял, причем тут тепловизоры? Тепловизоры тут мало чем помогут. Все одно объективно нынешие ВС РФ победоносно воевать обычными силами ни против НАТО, ни против КНР не смогут. Кто еще остается в списке потенциальных противников? В чем претензия?

В перекладывании технического отставания боевой техники на "еслибынегенералов". Хотя отстает не в последнюю очередь именно техника. Танки без тепловизоров - один из примеров.

>В 80-е годы тепловизоры как разрабатывались. И в 80-е годы как раз отечественный ВПК именно совершил значительный качественный скачок во многих аспектах. В 1988 г. СССР отставал в военных технологиях и в уровне выпускаемой техники от США меньше, чем в 1978 г, и уж точно меньше, чем в 1968 г. (а о 1958 и 1948 г не будем и вспоминать).

На каждом из этих этапов были свои маячки отставания. В конце 80-х это были тепловизоры и "невидимки". До этого - УР средней дальности на фронтовых истребителях, ранее - еще что-то. С тем же успехом можно объявлять минимумом отставания МиГ-15 vs. F-86 в Корее(и Т-54 vs. М-48 в 50-х).
А так и в начале 80-х некоторые авиаполки на "балалайках" МиГ-21 сидели и с них на новую технику первооружались.

>Советская же Армия именно в 80-е гг разлагалась в социальном отношении.

Вся страна разлагалась. Не надо думать, что ОПК тут был исключением.

>Может генералам, прежде чем насчет С-500 и "Меркав" страдать, сперва нормальное обеспечение обмундированием, водоснабжением, медобслуживанием и размещением наладить? Вон, латиносовские армии на "Шерманах" ездят, но при этом солдаты отлично одеты, обуты, сыты и здоровы даже у самых голожопых страночек.

Не надо из меня давить слезу. С тем же успехом можно призывать руководство ВПК слезать с Порш Кайенов во имя повышения зарплат станочникам.

>Вопрос в том, требовало ли МО реально переставить предохранитель на АК?

"Еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит". А ОПК даже в этом нужны ЦУ? Или качество изготовления поднять с уровня 1942 г.(к которому скатились за время великих рефом) нужно шантажом с Таворами?

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (16.02.2010 22:51:33)
Дата	18.02.2010 15:43:29

Никакая самая распрекрасная промышленность в мире (+)

Здравствуйте,

не будет самолично вносить изменений в конструкции поставленных в производство "образцов" без требования/согласия заказчика. А т.б. в отдельные части и детали этих самых "образцов".

Если деталь удовлетворяет производителя своей стоимостью и технологичностью (что опять же выражается в стоимости), то только "с подачи" заказчика эту деталь можно заставить поменять.

Всего хорошего, Андрей.

От	Ktulu
К	Андрей Чистяков (18.02.2010 15:43:29)
Дата	18.02.2010 16:08:12

Будет, если удаётся снизить себестоимость детали. (-)

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (18.02.2010 15:43:29)
Дата	18.02.2010 16:06:02

На рынке, например, компьютеров, бытовухи, авто происходит иначе. (-)

От	СергейК
К	Дм. Журко (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 16:11:53

ВАЗ-классика менялся ооочень медленно:)) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Дм. Журко (18.02.2010 16:06:02)
Дата	18.02.2010 16:11:22

Да-да, это всё сплошь военная техника или узко-специализированное (+)

Здравствуйте,

оборудование, поставляемое по прямым контрактам с заказчиком.

ЗЫ. Так где, говорите, можно посмотреть контракт на создание нового сорта сметаны ? В камуфлированной упаковке и с секретными инградиентами ?

Всего хорошего, Андрей.

От	Lower
К	Исаев Алексей (16.02.2010 22:51:33)
Дата	16.02.2010 23:28:06

Re: Нить статьи...

>"Еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит". А ОПК даже в этом нужны ЦУ? Или качество изготовления поднять с уровня 1942 г.(к которому скатились за время великих рефом) нужно шантажом с Таворами?

А иначе нет основания менять конструкцию. А без основания военные не согласуют изменение конструкции.

Ловер

От	kcp
К	Lower (16.02.2010 23:28:06)
Дата	17.02.2010 09:36:56

Re: Нить статьи...

> А иначе нет основания менять конструкцию. А без основания военные не согласуют изменение конструкции.

Согласуют.
Как только станет ясно, что конструкция лучше, так сразу и согласуют.

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 13:58:22)
Дата	16.02.2010 14:15:59

Ре: Нить беседы(статья...

>Дальше пошел откровенный гон <и>"Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
>Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

так если отечественные генералы не хотят тепловизоры то ОПК то здесь с какого боку?

От	Фигурант
К	АМ (16.02.2010 14:15:59)
Дата	16.02.2010 14:20:01

Ре: Нить беседы(статья...

>так если отечественные генералы не хотят тепловизоры то ОПК то здесь с какого боку?
Это кто сказал что не хотят? Еще как хотят.
При этом после авантюры с говноталесом хотя бы в этой сфере на Запад глазами Дездемоны в экстазе не смотрят.
Другое дело что наш ВПК им пока ничего нормального предложить не может.

От	АМ
К	Фигурант (16.02.2010 14:20:01)
Дата	16.02.2010 14:47:38

Ре: Нить беседы(статья...

>Это кто сказал что не хотят? Еще как хотят.
>При этом после авантюры с говноталесом хотя бы в этой сфере на Запад глазами Дездемоны в экстазе не смотрят.
>Другое дело что наш ВПК им пока ничего нормального предложить не может.

может, российский ВПК предлогает и успешно продаёт БТТ с тепловизорами

От	Фигурант
К	АМ (16.02.2010 14:47:38)
Дата	16.02.2010 14:56:45

Ре: Нить беседы(статья...

>может, российский ВПК предлогает и успешно продаёт БТТ с тепловизорами
Да я в курсе (см. мой ответ ув. Паршеву выше), но некоторые ключевые в этом деле девайсы (матрицы например) пока только осваиваем (но процесс пошел, правда), а на авиасоставляющей у нас пока большая ж... в этой сфере (в отличии от теплопеленгаторах, где все очень даже ОК).

От	Исаев Алексей
К	АМ (16.02.2010 14:47:38)
Дата	16.02.2010 14:54:54

Только тепловизоры на них произведены не нашим ОПК (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 14:54:54)
Дата	16.02.2010 15:03:51

Ре: Только тепловизоры...

ну и что?
Пример показывает, ОПК готов исползовать "не наши", готов продавать... где покупатель?

От	Исаев Алексей
К	АМ (16.02.2010 15:03:51)
Дата	16.02.2010 15:08:46

С 2004 г. закупаются Т-90А с тепловизорами. (-)

От	АМ
К	Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата	16.02.2010 16:40:19

Ре: С 2004...

это мне известно, но также то сколько танков в российской армии

От	Фигурант
К	Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата	16.02.2010 15:32:13

Как я уже 3 раза писал, тепловизоры - наши но с французской матрицей. (-)

От	Исаев Алексей
К	Фигурант (16.02.2010 15:32:13)
Дата	16.02.2010 15:34:26

Т.е. оба утверждения моих оппонентов - ложные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е.
1)аццкий ОПК способен делать тепловизоры(без посторонеей помощи).
2)их не берут.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фигурант
К	Исаев Алексей (16.02.2010 15:34:26)
Дата	16.02.2010 15:40:23

Не совсем :)

>Т.е.
>1)аццкий ОПК способен делать тепловизоры(без посторонеей помощи).
>2)их не берут.

Как я писал парочку центиметров выше:
>Ну а суть в том, что история с тепловизорами тянется чуть ли не с 2001 г., в результате на наших Т-90 стоит российский тепловизор, правда с матрицей от Талеса, лицензия не передана, а Дамоклэс как и был сырым авном, так и остался сырым авном который дорабатывается нашими специалистами, а сама Франция от него уже де факто отказалась и разрабатывает контейнер нового поколения (тоже нудно и долго).

Т.е. все компоненты у нас еще не делают.
Брали бы, но для этого надо что-то поновее чем то что есть.
Танков это не очень касается - там более-менее все нормуль, если согласится на зависимость от иностранки.

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата	16.02.2010 15:17:35

ПМСМ, тепловизор с требуемыми для военных "приложений" характеристиками (+)

Здравствуйте,

был в конце 80-х вполне себе хайтеком. А тогда и наступил глобальный "ууупссс" для промышленности. Где задел был не только в виде разработок, а серийно производимой техники, там как-то сумели удержаться, а где было нужно по-прежнему вести НИОКРы, осваивать серию, да ещё часто с новыми "иностранцами стран СНГ", то там en masse развалилось.

Всего хорошего, Андрей.

От	Фигурант
К	Андрей Чистяков (16.02.2010 15:17:35)
Дата	16.02.2010 15:37:48

Отсталость в области ПНВ в СССР не была обусловлена техническими причинами

а скорее именно требованиям (вернее отсутствия требований) со стороны военных.
Особенно это заметно на фоне не менее хай-тековских теплопеленгаторах на МиГ-29 и Су-27, и совершенно не отсталых для своего времени девайсов типа Кайры.
А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.

От	Никита Каменский
К	Фигурант (16.02.2010 15:37:48)
Дата	17.02.2010 12:42:02

Re: Отсталость в...

>Особенно это заметно на фоне не менее хай-тековских теплопеленгаторах на МиГ-29 и Су-27,

Теплопеленгатор это ИКГСН-переросток, хай-теком они были разве что в начале 1950-х. К тепловизорам же сии девайсы имеют отношение крайне отдалённое.

>и совершенно не отсталых для своего времени девайсов типа Кайры.

Ой не смешите, конкурирующая организация к тому моменту свою "Кайру" уже в массовую ракету успела запихать. А наша даже в самолётных габаритах нормально не работала.

>А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.

Не надо путать ПНВ - которые мы как раз более-менее делали - с тепловизорами. Между ними нет ничего общего.

От	Фигурант
К	Никита Каменский (17.02.2010 12:42:02)
Дата	17.02.2010 20:29:18

Re: Отсталость в...

>Теплопеленгатор это ИКГСН-переросток, хай-теком они были разве что в начале 1950-х. К тепловизорам же сии девайсы имеют отношение крайне отдалённое.
Ну не совсем так, утрируйте немного :)
Там много всякого которое на тепловизорах и не стояло, и отличается очень сильно, особенно в технике производства и требованиям технологичности.
Речь я толкал просто о том, что смогли усвоить одну технологию которая по сложности не уступала тепловизорам, которых при желании тоже смогли бы делать вполне нормально.

>Ой не смешите, конкурирующая организация к тому моменту свою "Кайру" уже в массовую ракету успела запихать. А наша даже в самолётных габаритах нормально не работала.
Если Вы о США - то вы правы, если о нас - то не очень. Кайра не только целеуказатель и автозахват. В ракету систему с такими характеристиками (в то время) не впихнуть - хотя конечно Мейверик у нас и не думали выпускать :)

>>А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.
>
>Не надо путать ПНВ - которые мы как раз более-менее делали - с тепловизорами. Между ними нет ничего общего.
Ляпсус вышел, извините. Имелись в виду тепловизоры вообще. И говорить что между ними и ПНВ нет ничего общего - это немного утрированно, нет? ;)

От	Паршев
К	Фигурант (16.02.2010 14:20:01)
Дата	16.02.2010 14:25:01

Ре: Нить беседы(статья...

>При этом после авантюры с говноталесом ...
а что можно про это почитать?

От	Фигурант
К	Паршев (16.02.2010 14:25:01)
Дата	16.02.2010 14:41:40

Ре: Нить беседы(статья...

>>При этом после авантюры с говноталесом ...
>а что можно про это почитать?
имхо на ВИФ-е обсуждалось, кроме всего прочего.
Ну а суть в том, что история с тепловизорами тянется чуть ли не с 2001 г., в результате на наших Т-90 стоит российский тепловизор, правда с матрицей от Талеса, лицензия не передана, а Дамоклэс как и был сырым авном, так и остался сырым авном который дорабатывается нашими специалистами, а сама Франция от него уже де факто отказалась и разрабатывает контейнер нового поколения (тоже нудно и долго).

От	Артем
К	Исаев Алексей (16.02.2010 12:30:08)
Дата	16.02.2010 13:09:37

Ну так не говорит же, вот ведь в чем проблема (+)

>А в умении потребителя отстаивать свои права. Только вот когда МО РФ попытается возвысить голос и сказать "авно есть не буду! Хоть майонез дайте, ироды!" его обвиняют во всех грехах.
=====================================
Пусть возвысят, скажут что конкретно не так,
что конкретно нужно улучшить и кто виноват.

Кстати институт военной приемки никто не отменял... пока.
И армия вполне может обеспечить наличие у себя, если уж
не лучшего, то по крайней мере качественного продукта.

Но они же не говорят! не разбираются сами и не сигналят наверх...Какая то заувалированная, косвенная критика ВПК, что де купим у других. А на самом деле хотят просто изменить направление финансового потока, только и всего.
Детский сад да и только.