От Исаев Алексей
К Exeter
Дата 16.02.2010 13:58:22
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Нить беседы(статья Макиенко) была благополучно потеряна

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дело не только(и не столько) в "Мистрале". Напомню вводную: "Одной из появившихся в 2009 г. тенденций стала нарастающая критика со стороны военных в адрес предприятий национального оборонно-промышленного комплекса. Например, главком ВВС Александр Зелин заявил прошлой осенью, что неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500 и что ВВС отказываются принимать на вооружение беспилотные летательные аппараты отечественного производства."
У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?

Дальше пошел откровенный гон "Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

И дальше осанна в том же духе: Советская армия превратилась в закостеневшую ригидную структуру с процветающим негативным отбором кадров. А для оборонной промышленности конец советской эпохи был, напротив, временем расцвета и достижения высшего могущества, когда она практически преодолела свое технологическое отставание от США и была в состоянии производить полностью конкурентоспособную продукцию.
Максим Калашников нервно курит в сторонке. Можно подумать у нас в 80-е появились серийные малозаметные самолеты, тепловизоры на танках и др. Или у нас путают смену поколений техники и преодоление технического отставания?

В общем критика МО в адрес ОПК как минимум обоснована(примеры косяков ОПК есть) и вовсе не означает автоматической переориентации на западного производителя. Выбор не вида "Ты не в ЕдРо? Может ты Родину не любишь?". Или даже предохранитель на АК переставить теперь покушение на честь ОПК?

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (16.02.2010 13:58:22)
Дата 16.02.2010 20:16:56

Нить статьи как раз в этом и состоит

Здравствуйте!

Что реформу закупочной политики нужно начинать с МО, и что главный виновник проблем на стыке МО и промышленность - само МО. И что потециал ВПК объективно важнее, чем Арбатский военный округ и его игры.
Изложено это заостренно, да. так в этом и смысл таких заметок - заставить причастных дергаться и верещать. А иначе мимо ушей пройдёт.


>Дело не только(и не столько) в "Мистрале". Напомню вводную: "Одной из появившихся в 2009 г. тенденций стала нарастающая критика со стороны военных в адрес предприятий национального оборонно-промышленного комплекса. Например, главком ВВС Александр Зелин заявил прошлой осенью, что неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500 и что ВВС отказываются принимать на вооружение беспилотные летательные аппараты отечественного производства."
>У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?

Е:
В данной фразе речь идет и о БПЛА. Ы?
А так генералы уже держат такие речи, что они очень многое готовы покупать за границей. Кое-кто уже и "Меркаву" готов покупать как "лучший танк в мире".
И все это на практике - прямой путь в "очередь за покупкой подержанных F-16" (с) А. Никольский.


>Дальше пошел откровенный гон "Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
>Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

Е:
Совсем не понял, причем тут тепловизоры? Тепловизоры тут мало чем помогут. Все одно объективно нынешие ВС РФ победоносно воевать обычными силами ни против НАТО, ни против КНР не смогут. Кто еще остается в списке потенциальных противников? В чем претензия?


>И дальше осанна в том же духе: Советская армия превратилась в закостеневшую ригидную структуру с процветающим негативным отбором кадров. А для оборонной промышленности конец советской эпохи был, напротив, временем расцвета и достижения высшего могущества, когда она практически преодолела свое технологическое отставание от США и была в состоянии производить полностью конкурентоспособную продукцию.
>Максим Калашников нервно курит в сторонке. Можно подумать у нас в 80-е появились серийные малозаметные самолеты, тепловизоры на танках и др. Или у нас путают смену поколений техники и преодоление технического отставания?

Е:
В 80-е годы тепловизоры как разрабатывались. И в 80-е годы как раз отечественный ВПК именно совершил значительный качественный скачок во многих аспектах. В 1988 г. СССР отставал в военных технологиях и в уровне выпускаемой техники от США меньше, чем в 1978 г, и уж точно меньше, чем в 1968 г. (а о 1958 и 1948 г не будем и вспоминать).
Советская же Армия именно в 80-е гг разлагалась в социальном отношении. Всеобщая дедовщина хотя бы чего стоит, о которой еще 20 лет до того никто и не слышал, и в существование которой, например, мой отец, служивший в 1970-1971 гг, в 80-е годы сперва даже не мог поверить. Межнациональные мордобои и все эти землячества. 90% заболеваемости гепатитом и дизентирией советского контингента в Афганистане. Как в турецкой армии XIX столетия, блин.

"На протяжении всего пребывания 40-й армии в Афганистане более четверти личного состава было постоянно небоеспособно по причине болезней. В октябре-декабре 1981 года вся 5-я мотострелковая дивизия стала небоеспособной, когда более 3 тысяч человек одновременно заболело гепатитом. Заболевшие включали командира дивизии, большиство членов его штаба и двоих из четырех командиров полков. Каждый год треть личного состава 40-й армии страдала от той или иной формы инфекционных заболеваний".

"В 1988 году советские войска были посланы для оказания помощи жертвам землятресения в Армении. Низкий уровень питания, невнимание к полевой гигиене, недостаток чистого обмундирования привело к массовым заболеваниям, и необходимости спасать многих спасателей. В 1992 году российская 14-я армия вела боевые действия в районе Тирасполя, Молдавия. Только непродолжительность боевых действий предотвратила эпидемию заболеваний, вызванную недостатком чистой воды для питья и приготовления еды. В 1992 году 201-я мотострелковая дивизия заняла оборону на границе Афганистана и Таджикистана для защиты независимой республики от вылазок моджахедов. В спешке командование не обеспечило условия для приготовления и принятия пищи в полевых условиях и не обеспечило чистой водой для питья и умывания. В результате вирусный гепатит, кишечные инфекции, и малярия серьезно подорвали боеспособность 201-й дивизии и заполнили госпитали целыми отделениями и расчетами орудий".

Может генералам, прежде чем насчет С-500 и "Меркав" страдать, сперва нормальное обеспечение обмундированием, водоснабжением, медобслуживанием и размещением наладить? Вон, латиносовские армии на "Шерманах" ездят, но при этом солдаты отлично одеты, обуты, сыты и здоровы даже у самых голожопых страночек.


>В общем критика МО в адрес ОПК как минимум обоснована(примеры косяков ОПК есть) и вовсе не означает автоматической переориентации на западного производителя. Выбор не вида "Ты не в ЕдРо? Может ты Родину не любишь?". Или даже предохранитель на АК переставить теперь покушение на честь ОПК?

Е:
Вопрос в том, требовало ли МО реально переставить предохранитель на АК?



С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (16.02.2010 20:16:56)
Дата 16.02.2010 22:51:33

Re: Нить статьи...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нить состоит чуть более чем полностью в бездумном восхвалении ОПК. Хотя даже последние блоггеры понимают, что "чудо арийского гения, плавность хода, не имеет аналогов в мире" сейчас уже малоубедительно. Т.к. потребители хотят сбежать от чуда арийской мысли к Тавору. И даже последняя едросня с Селигера понимает(в глубине души), что основания для этого есть. Но вместо вкрадчивого блоггерского "фильм стоит посмотреть, чтобы составить мнение" "авно надо заправить майонезом, тогда его можно есть" нам предлагают сказу про ОПК как последнюю надежду и опору.

>Что реформу закупочной политики нужно начинать с МО, и что главный виновник проблем на стыке МО и промышленность - само МО. И что потециал ВПК объективно важнее, чем Арбатский военный округ и его игры.

А это как бы фигня. Т.к. начинать диалог надо с признания того, что не все ладно в датском королевстве. Что есть отставание, проблемы с качеством итыды итыпы. Но что эти проблемы еще не повод кормить чужой ОПК по таким-то и таким-то причинам. Твердолобая позиция она изначально порочная.

>Изложено это заостренно, да. так в этом и смысл таких заметок - заставить причастных дергаться и верещать. А иначе мимо ушей пройдёт.

Или отмахнуться с усталым "да слышали мы про не имеющее аналов, сто раз..."

>>У нас что, ЗРК кто-то собирается покупать за границей?
>
>Е:
>В данной фразе речь идет и о БПЛА. Ы?

Я читаю что написано. С-500 - ЗРК. неудовлетворен темпами разработки зенитной ракетной системы нового поколения С-500
Отказ от БПЛА - тоже повод для диалога. Есть 100% уверенность, что это не Лады Калины с крыльями?

>А так генералы уже держат такие речи, что они очень многое готовы покупать за границей. Кое-кто уже и "Меркаву" готов покупать как "лучший танк в мире".

ОПК сожрал Омск, остались с Т-90 - вот они, результаты.

>И все это на практике - прямой путь в "очередь за покупкой подержанных F-16" (с) А. Никольский.

С другой же стороны есть неплохие шансы остаться с несколькими прикованными к земле техническими неисправностями "лучшими в мире".

>Совсем не понял, причем тут тепловизоры? Тепловизоры тут мало чем помогут. Все одно объективно нынешие ВС РФ победоносно воевать обычными силами ни против НАТО, ни против КНР не смогут. Кто еще остается в списке потенциальных противников? В чем претензия?

В перекладывании технического отставания боевой техники на "еслибынегенералов". Хотя отстает не в последнюю очередь именно техника. Танки без тепловизоров - один из примеров.

>В 80-е годы тепловизоры как разрабатывались. И в 80-е годы как раз отечественный ВПК именно совершил значительный качественный скачок во многих аспектах. В 1988 г. СССР отставал в военных технологиях и в уровне выпускаемой техники от США меньше, чем в 1978 г, и уж точно меньше, чем в 1968 г. (а о 1958 и 1948 г не будем и вспоминать).

На каждом из этих этапов были свои маячки отставания. В конце 80-х это были тепловизоры и "невидимки". До этого - УР средней дальности на фронтовых истребителях, ранее - еще что-то. С тем же успехом можно объявлять минимумом отставания МиГ-15 vs. F-86 в Корее(и Т-54 vs. М-48 в 50-х).
А так и в начале 80-х некоторые авиаполки на "балалайках" МиГ-21 сидели и с них на новую технику первооружались.

>Советская же Армия именно в 80-е гг разлагалась в социальном отношении.

Вся страна разлагалась. Не надо думать, что ОПК тут был исключением.

>Может генералам, прежде чем насчет С-500 и "Меркав" страдать, сперва нормальное обеспечение обмундированием, водоснабжением, медобслуживанием и размещением наладить? Вон, латиносовские армии на "Шерманах" ездят, но при этом солдаты отлично одеты, обуты, сыты и здоровы даже у самых голожопых страночек.

Не надо из меня давить слезу. С тем же успехом можно призывать руководство ВПК слезать с Порш Кайенов во имя повышения зарплат станочникам.

>Вопрос в том, требовало ли МО реально переставить предохранитель на АК?

"Еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит". А ОПК даже в этом нужны ЦУ? Или качество изготовления поднять с уровня 1942 г.(к которому скатились за время великих рефом) нужно шантажом с Таворами?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.02.2010 22:51:33)
Дата 18.02.2010 15:43:29

Никакая самая распрекрасная промышленность в мире (+)

Здравствуйте,

не будет самолично вносить изменений в конструкции поставленных в производство "образцов" без требования/согласия заказчика. А т.б. в отдельные части и детали этих самых "образцов".

Если деталь удовлетворяет производителя своей стоимостью и технологичностью (что опять же выражается в стоимости), то только "с подачи" заказчика эту деталь можно заставить поменять.

Всего хорошего, Андрей.
От Ktulu
К Андрей Чистяков (18.02.2010 15:43:29)
Дата 18.02.2010 16:08:12

Будет, если удаётся снизить себестоимость детали. (-)
От Дм. Журко
К Андрей Чистяков (18.02.2010 15:43:29)
Дата 18.02.2010 16:06:02

На рынке, например, компьютеров, бытовухи, авто происходит иначе. (-)
От СергейК
К Дм. Журко (18.02.2010 16:06:02)
Дата 18.02.2010 16:11:53

ВАЗ-классика менялся ооочень медленно:)) (-)
От Андрей Чистяков
К Дм. Журко (18.02.2010 16:06:02)
Дата 18.02.2010 16:11:22

Да-да, это всё сплошь военная техника или узко-специализированное (+)

Здравствуйте,

оборудование, поставляемое по прямым контрактам с заказчиком.

ЗЫ. Так где, говорите, можно посмотреть контракт на создание нового сорта сметаны ? В камуфлированной упаковке и с секретными инградиентами ?

Всего хорошего, Андрей.
От Lower
К Исаев Алексей (16.02.2010 22:51:33)
Дата 16.02.2010 23:28:06

Re: Нить статьи...


>"Еж птица гордая, пока не пнешь - не полетит". А ОПК даже в этом нужны ЦУ? Или качество изготовления поднять с уровня 1942 г.(к которому скатились за время великих рефом) нужно шантажом с Таворами?

А иначе нет основания менять конструкцию. А без основания военные не согласуют изменение конструкции.

Ловер
От kcp
К Lower (16.02.2010 23:28:06)
Дата 17.02.2010 09:36:56

Re: Нить статьи...

> А иначе нет основания менять конструкцию. А без основания военные не согласуют изменение конструкции.

Согласуют.
Как только станет ясно, что конструкция лучше, так сразу и согласуют.
От АМ
К Исаев Алексей (16.02.2010 13:58:22)
Дата 16.02.2010 14:15:59

Ре: Нить беседы(статья...


>Дальше пошел откровенный гон <и>"Если наша оборонная индустрия при всех недостатках и постсоветских потерях пока еще устойчиво входит в тройку мировых лидеров, то Вооруженные силы страны, если вычесть ядерный потенциал, способны на успешные действия лишь против карликовых армий бывших республик СССР".
>Можно подумать отечественные танки без тепловизоров "способны на успешные действия" против кого-то кроме танков "карликовых армий бывших республик СССР".

так если отечественные генералы не хотят тепловизоры то ОПК то здесь с какого боку?
От Фигурант
К АМ (16.02.2010 14:15:59)
Дата 16.02.2010 14:20:01

Ре: Нить беседы(статья...

>так если отечественные генералы не хотят тепловизоры то ОПК то здесь с какого боку?
Это кто сказал что не хотят? Еще как хотят.
При этом после авантюры с говноталесом хотя бы в этой сфере на Запад глазами Дездемоны в экстазе не смотрят.
Другое дело что наш ВПК им пока ничего нормального предложить не может.

От АМ
К Фигурант (16.02.2010 14:20:01)
Дата 16.02.2010 14:47:38

Ре: Нить беседы(статья...

>Это кто сказал что не хотят? Еще как хотят.
>При этом после авантюры с говноталесом хотя бы в этой сфере на Запад глазами Дездемоны в экстазе не смотрят.
>Другое дело что наш ВПК им пока ничего нормального предложить не может.

может, российский ВПК предлогает и успешно продаёт БТТ с тепловизорами

От Фигурант
К АМ (16.02.2010 14:47:38)
Дата 16.02.2010 14:56:45

Ре: Нить беседы(статья...


>может, российский ВПК предлогает и успешно продаёт БТТ с тепловизорами
Да я в курсе (см. мой ответ ув. Паршеву выше), но некоторые ключевые в этом деле девайсы (матрицы например) пока только осваиваем (но процесс пошел, правда), а на авиасоставляющей у нас пока большая ж... в этой сфере (в отличии от теплопеленгаторах, где все очень даже ОК).


От Исаев Алексей
К АМ (16.02.2010 14:47:38)
Дата 16.02.2010 14:54:54

Только тепловизоры на них произведены не нашим ОПК (-)
От АМ
К Исаев Алексей (16.02.2010 14:54:54)
Дата 16.02.2010 15:03:51

Ре: Только тепловизоры...

ну и что?
Пример показывает, ОПК готов исползовать "не наши", готов продавать... где покупатель?
От Исаев Алексей
К АМ (16.02.2010 15:03:51)
Дата 16.02.2010 15:08:46

С 2004 г. закупаются Т-90А с тепловизорами. (-)
От АМ
К Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата 16.02.2010 16:40:19

Ре: С 2004...

это мне известно, но также то сколько танков в российской армии
От Фигурант
К Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата 16.02.2010 15:32:13

Как я уже 3 раза писал, тепловизоры - наши но с французской матрицей. (-)
От Исаев Алексей
К Фигурант (16.02.2010 15:32:13)
Дата 16.02.2010 15:34:26

Т.е. оба утверждения моих оппонентов - ложные

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е.
1)аццкий ОПК способен делать тепловизоры(без посторонеей помощи).
2)их не берут.

С уважением, Алексей Исаев
От Фигурант
К Исаев Алексей (16.02.2010 15:34:26)
Дата 16.02.2010 15:40:23

Не совсем :)

>Т.е.
>1)аццкий ОПК способен делать тепловизоры(без посторонеей помощи).
>2)их не берут.

Как я писал парочку центиметров выше:
>Ну а суть в том, что история с тепловизорами тянется чуть ли не с 2001 г., в результате на наших Т-90 стоит российский тепловизор, правда с матрицей от Талеса, лицензия не передана, а Дамоклэс как и был сырым авном, так и остался сырым авном который дорабатывается нашими специалистами, а сама Франция от него уже де факто отказалась и разрабатывает контейнер нового поколения (тоже нудно и долго).

Т.е. все компоненты у нас еще не делают.
Брали бы, но для этого надо что-то поновее чем то что есть.
Танков это не очень касается - там более-менее все нормуль, если согласится на зависимость от иностранки.

От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.02.2010 15:08:46)
Дата 16.02.2010 15:17:35

ПМСМ, тепловизор с требуемыми для военных "приложений" характеристиками (+)

Здравствуйте,

был в конце 80-х вполне себе хайтеком. А тогда и наступил глобальный "ууупссс" для промышленности. Где задел был не только в виде разработок, а серийно производимой техники, там как-то сумели удержаться, а где было нужно по-прежнему вести НИОКРы, осваивать серию, да ещё часто с новыми "иностранцами стран СНГ", то там en masse развалилось.

Всего хорошего, Андрей.
От Фигурант
К Андрей Чистяков (16.02.2010 15:17:35)
Дата 16.02.2010 15:37:48

Отсталость в области ПНВ в СССР не была обусловлена техническими причинами

а скорее именно требованиям (вернее отсутствия требований) со стороны военных.
Особенно это заметно на фоне не менее хай-тековских теплопеленгаторах на МиГ-29 и Су-27, и совершенно не отсталых для своего времени девайсов типа Кайры.
А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.
От Никита Каменский
К Фигурант (16.02.2010 15:37:48)
Дата 17.02.2010 12:42:02

Re: Отсталость в...

>Особенно это заметно на фоне не менее хай-тековских теплопеленгаторах на МиГ-29 и Су-27,

Теплопеленгатор это ИКГСН-переросток, хай-теком они были разве что в начале 1950-х. К тепловизорам же сии девайсы имеют отношение крайне отдалённое.

>и совершенно не отсталых для своего времени девайсов типа Кайры.

Ой не смешите, конкурирующая организация к тому моменту свою "Кайру" уже в массовую ракету успела запихать. А наша даже в самолётных габаритах нормально не работала.

>А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.

Не надо путать ПНВ - которые мы как раз более-менее делали - с тепловизорами. Между ними нет ничего общего.
От Фигурант
К Никита Каменский (17.02.2010 12:42:02)
Дата 17.02.2010 20:29:18

Re: Отсталость в...

>Теплопеленгатор это ИКГСН-переросток, хай-теком они были разве что в начале 1950-х. К тепловизорам же сии девайсы имеют отношение крайне отдалённое.
Ну не совсем так, утрируйте немного :)
Там много всякого которое на тепловизорах и не стояло, и отличается очень сильно, особенно в технике производства и требованиям технологичности.
Речь я толкал просто о том, что смогли усвоить одну технологию которая по сложности не уступала тепловизорам, которых при желании тоже смогли бы делать вполне нормально.

>Ой не смешите, конкурирующая организация к тому моменту свою "Кайру" уже в массовую ракету успела запихать. А наша даже в самолётных габаритах нормально не работала.
Если Вы о США - то вы правы, если о нас - то не очень. Кайра не только целеуказатель и автозахват. В ракету систему с такими характеристиками (в то время) не впихнуть - хотя конечно Мейверик у нас и не думали выпускать :)

>>А вот ПНВ, на танках, на ЛА, встроенные, не встроенные - как раз не входили в планы военных тех лет и считались второстепенной проблемой.
>
>Не надо путать ПНВ - которые мы как раз более-менее делали - с тепловизорами. Между ними нет ничего общего.
Ляпсус вышел, извините. Имелись в виду тепловизоры вообще. И говорить что между ними и ПНВ нет ничего общего - это немного утрированно, нет? ;)
От Паршев
К Фигурант (16.02.2010 14:20:01)
Дата 16.02.2010 14:25:01

Ре: Нить беседы(статья...


>При этом после авантюры с говноталесом ...
а что можно про это почитать?
От Фигурант
К Паршев (16.02.2010 14:25:01)
Дата 16.02.2010 14:41:40

Ре: Нить беседы(статья...


>>При этом после авантюры с говноталесом ...
>а что можно про это почитать?
имхо на ВИФ-е обсуждалось, кроме всего прочего.
Ну а суть в том, что история с тепловизорами тянется чуть ли не с 2001 г., в результате на наших Т-90 стоит российский тепловизор, правда с матрицей от Талеса, лицензия не передана, а Дамоклэс как и был сырым авном, так и остался сырым авном который дорабатывается нашими специалистами, а сама Франция от него уже де факто отказалась и разрабатывает контейнер нового поколения (тоже нудно и долго).