От Ulanov
К И. Кошкин
Дата 16.02.2010 23:34:38
Рубрики Современность; Армия; Политек;

На тех линиях могли бы делать Т-28У.

Другой вопрос, что после сказок разведчиков про страш-шные немецкие тяжелые танки(тм) и КВ казалось мало.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Тезка
К Ulanov (16.02.2010 23:34:38)
Дата 17.02.2010 00:30:27

Окстись (-)
От И. Кошкин
К Ulanov (16.02.2010 23:34:38)
Дата 17.02.2010 00:03:52

Какой Т-28У? Никакого Т-28У не существовало (-)
От Ulanov
К И. Кошкин (17.02.2010 00:03:52)
Дата 17.02.2010 00:24:25

Потому и пишу "могли бы".

Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Сергеев
К Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата 17.02.2010 11:33:02

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Для начала, КВ и Т-28 - разные танки даже тактически. Они занимают разное место в системе БТВ. И имеют совершенно независимую генеалогию. Общее между ними только то, что оба являлись танками усиления, но Т-28 - "маневренный", а КВ - завершение линейки "позиционных" (дальше были только прожекты и опытные образцы).

Во-вторых, совершенно логичная эволюция ТЯЖЕЛОГО танка от Т-35 до КВ началась задолго до появления сообщений о юбер-танках, и общий курс на усиление бронезащиты танков всех основных классов - тоже.

Военная эволюция КВ - это "совершенно другая история", не имеющая никакого отношения к довоенным концепциям.

С уважением, А.Сергеев
От Ulanov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 11:33:02)
Дата 17.02.2010 11:59:30

Re: Потому и...

>Для начала, КВ и Т-28 - разные танки даже тактически. Они занимают разное место в системе БТВ. И имеют совершенно независимую генеалогию. Общее между ними только то, что оба являлись танками усиления, но Т-28 - "маневренный", а КВ - завершение линейки "позиционных" (дальше были только прожекты и опытные образцы).

Общее между ними еще и то, что они конкурировали по производственным мощностям. Точно так же, как программа САУ (+ немецкие бомбежки и ленд-лиз) заставили отказаться от своего легкого танка.
А система(тм) БТВ - дело гибкое, туда и БТ сумели впихнуть без Т-50 обойтись.


>С уважением, А.Сергеев
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Сергеев
К Ulanov (17.02.2010 11:59:30)
Дата 17.02.2010 13:53:00

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>Общее между ними еще и то, что они конкурировали по производственным мощностям. Точно так же, как программа САУ (+ немецкие бомбежки и ленд-лиз) заставили отказаться от своего легкого танка.

На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.

>А система(тм) БТВ - дело гибкое, туда и БТ сумели впихнуть без Т-50 обойтись.

Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.

С уважением, А.Сергеев
От Ulanov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 13:53:00)
Дата 17.02.2010 14:08:53

Re: Потому и...

>На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.

В тот момент еще не было понятно, "есть" этот новый средний танк или еще "не есть".

>Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.

И поэтому НКО сидело на голодном пайке по запчастям, резине и т.п? :)
Давайте попробуем переформулировать вопрос: если бы существовала возможность одновременного выпуска И КВ и Т-28, было бы свернуто производство моджернизрованных вариантов последнего?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Андрей Сергеев
К Ulanov (17.02.2010 14:08:53)
Дата 17.02.2010 14:26:09

Re: Потому и...

Приветствую, уважаемый Ulanov!

>>На момент начала освоения КВ он уже ни с кем не конкурировал, поскольку был новый средний танк на совершенно другом заводе.
>
>В тот момент еще не было понятно, "есть" этот новый средний танк или еще "не есть".

Уже вполне понятно. Что, кстати, косвенно подтверждается невыдачей ТЗ на параллельные НИОКР по такой машине (не будем забывать, что и новый тяжелый, и новый легкий танки создавались строго на конкурсной основе).

>>Только не стоит забывать, что в период 1936-41 гг система первична, а производственные проблемы - вторичны.
>
>И поэтому НКО сидело на голодном пайке по запчастям, резине и т.п? :)

А причем тут "голодный паек"? Мы про конкретный вопрос - про влияние производственных сложностей на формирование системы БТВ. Крайний раз до войны такая проблема встала в 1936-м, когда срыв промышленностью освоения "единого" легкого Т-46 привел к продолжению существования классов специализированных быстроходных танков и танков НПП еще на три года. После этого, несмотря на все сложности, НКО получал машины тех классов, кот. заказывало ГАБТУ. И уже с ними сидел, да, на полуголодном пайке.

>Давайте попробуем переформулировать вопрос: если бы существовала возможность одновременного выпуска И КВ и Т-28, было бы свернуто производство моджернизрованных вариантов последнего?

С высокой степенью вероятности было бы. Поскольку изменились условия и ТЗ на такую машину. Единственный вариант - начало полномасштабных работ по модернизированному Т-28 (а вернее по его замене с ПОЛНЫМ набором новшеств - одной башней, мощной пушкой, противоснарядным бронированием, торсионной подвеской и т.д.) до или параллельно с началом работ по СМК. Как мы знаем, такого рода работ начато не было.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата 17.02.2010 08:57:09

"Усе сожрал проклятый комяк"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Т-28У никакого не существовало. Были замечания Котина, что если де убрать пулеметные башенки, сократить корпус на 1.43 метра, заменить подвеску на торсионную, поставить дизель и новую КПП, то ояибу - увеличим броню до 40 мм.

Таким образом, мы получаем проектирование новой говномашины со всем циклом прелестей: разработкой проектной документации, разработкой рабочей документации и получаем в 1941 году говнотанк, но не получаем опыта работы с толстыми броневыми плитами и т. д.

И. Кошкин
От Ulanov
К И. Кошкин (17.02.2010 08:57:09)
Дата 17.02.2010 10:13:51

Ну да, обычное для СССР дело.

«Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное. А у нас денег нет!»(с)Кот.

>Таким образом, мы получаем проектирование новой говномашины со всем циклом прелестей: разработкой проектной документации, разработкой рабочей документации и получаем в 1941 году говнотанк,

Получаем машину, хотя бы частично _уже_ освоенную в производстве и войсках. У КВ и того не было, а "сырости" в нем больше.

>но не получаем опыта работы с толстыми броневыми плитами и т. д.

75-мм в 41-м один фиг избыточно против основной немецкой ПТП.

P.S. Просто в порядке пояснения своей позиции. Решение о проектировании КВ и и иже с ним было принято г.о. под влиянием разведданных о буржуйских юбертанках и с т.з. тех данных являлось оптимальным. Но совершенно не факт, что в случае, что те же любди не приняли иное решение, если бы разведка не занималась пальцесосанием в стиле: "Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка "(с)источник "Марс".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.02.2010 10:13:51)
Дата 17.02.2010 10:23:28

Re: Ну да,...

>P.S. Просто в порядке пояснения своей позиции. Решение о проектировании КВ и и иже с ним было принято г.о. под влиянием разведданных о буржуйских юбертанках и с т.з. тех данных являлось оптимальным. Но совершенно не факт, что в случае, что те же любди не приняли иное решение, если бы разведка не занималась пальцесосанием в стиле: "Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка "(с)источник "Марс".

Во время наступления на Францию КВ производился серийно, какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?
И танк предполагался в качестве танка ДД и как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.

А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:23:28)
Дата 17.02.2010 11:04:06

Re: Ну да,...

>Во время наступления на Францию КВ производился серийно,

Я просто привел пример донесений о юбертанках

>какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?

Французские, например.

>И танк предполагался в качестве танка ДД и

Дальнего Действия? По Свирину первое техзадание было дано КБ ХПЗ на танк прорыва.

>как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.

Так это 105 и ахт-ахт, их и КВ "не держал".


>А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.

У - это предложения Котина еще в 37-38.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (17.02.2010 11:04:06)
Дата 17.02.2010 11:37:48

Re: Ну да,...

>>Во время наступления на Францию КВ производился серийно,
>
>Я просто привел пример донесений о юбертанках

Я понял. Но донесения появились в 1940 г, а проектирование танка началось раньше. Поэтому не следует притягивать эти донесения к причинам появления КВ именнно с такими характеристиками.

>>какие еще "юбертанки" если проектирование КВ началось ДО начала ВМВ?
>
>Французские, например.
>>И танк предполагался в качестве танка ДД и
>
>Дальнего Действия? По Свирину первое техзадание было дано КБ ХПЗ на танк прорыва.

Вот вы же сами себе противоречите. Ну и причем тут француские юбертанки, если речь идет о прорыве.
Исходно да, речь шла о создании танка для вооружения тяжелых ТБР. Но если рассмотреть в дальнейшем структуру мехкорпуса, место в ней КВ и боевое применение в операции прорыва мы увидим именно задачу "дальнего действия"

>>как следствие требовалась боевая устойчивость на поражение калибрами дивизионной (а не малокалиберной противотанковой) артиллерии.
>
>Так это 105 и ахт-ахт, их и КВ "не держал".

Это вообще говоря артиллерия РГК. Как исключение имелись по батарее в танковых дивизиях вермахта или моторизованыых дивизиях СС
Основу дивизионой артиллерии прочих сопредельных стран составляли 75 мм пушки и легкие гаубицы.
>>А Т-28У это в любом случае средний танк или танк ДПП.
>
>У - это предложения Котина еще в 37-38.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (17.02.2010 11:04:06)
Дата 17.02.2010 11:20:48

Re: 105-mm пушки были только в танковых дивизиях (4 шт). 88 - не было. (-)
От АМ
К Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата 17.02.2010 01:50:02

Ре: Потому и...

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

интересно что он там точно сожрал, КВ новый, более тяжолый танк требующий новыми технологиями от корпуса до двигателя
От Коля-Анархия
К АМ (17.02.2010 01:50:02)
Дата 17.02.2010 02:08:13

чисто технически... заняв цеха заместо т-28... (-)
От Тезка
К Коля-Анархия (17.02.2010 02:08:13)
Дата 17.02.2010 04:58:17

Коля, а был шанс сохранить эти цеха? (-)
От Коля-Анархия
К Тезка (17.02.2010 04:58:17)
Дата 17.02.2010 07:49:20

Re: Коля, а...

Приветствую.
я не понял вопроса...
шанс сохранить здания? дак они остались...
шанс сохранить рабочии колективы для выпуска единичных отдельно сделанных машин (производство т-28 и кв отличается в 10 раз) без отдачи людей н другие заводы и фронт? нет это не реально...
шанс развертывания там производства высокотехнологичных тягачей... не знаю... но имхо их выпустят не намного больше кв...
зы. может я спросоня не понял, что ты спрашивал... тоды звиняюсь...

С уважением, Коля-Анархия.
От Тезка
К Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата 17.02.2010 00:31:55

Re: Потому и...

>Линию Т-28 "сожрал" КВ - но был ли он в 41-м лучше новых Т-28, это большой вопрос. Равно как и вопрос - появился бы КВ, не рассказывай разведка ужасников про буржуйские юбертанки.

Насчет сожранности - вопрос спорный вельми и вельми, а вот появление КВ - процесс неизбежно объективный.
От Ulanov
К Тезка (17.02.2010 00:31:55)
Дата 17.02.2010 01:10:38

Именно КВ?

>Насчет сожранности - вопрос спорный вельми и вельми,

Скажем так - один из главных факторов.

>а вот появление КВ - процесс неизбежно объективный.

А его "раздевание" до КВ-1С?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От xab
К Ulanov (17.02.2010 01:10:38)
Дата 17.02.2010 10:04:13

Re: Именно КВ?

>А его "раздевание" до КВ-1С?

Попытка решить проблемму трансмиссии дешевым способом.
Не надо нужду за добродеятельность.

С уважением XAB.
От Тезка
К Ulanov (17.02.2010 01:10:38)
Дата 17.02.2010 01:17:36

Re: Именно КВ?

>Скажем так - один из главных факторов.

Кроме КВ были и другие претенденты.

>А его "раздевание" до КВ-1С?

Тоже, не надо здесь впадать в "антоновщину". Будешь в Питере - подарю книжку Шашмурина.
От Ulanov
К Тезка (17.02.2010 01:17:36)
Дата 17.02.2010 09:53:53

Re: Именно КВ?

>Кроме КВ были и другие претенденты.

Были. Не суть важно, КВ или СМК, главное - что военным резко захотелось танк с круговой броней 75-мм и пофигу какой ценой.

>Тоже, не надо здесь впадать в "антоновщину". Будешь в Питере - подарю книжку Шашмурина.

Тогда уж в "катуковщину" :) это ведь Михаил Ефимович недоумевал(тм) - зачем оно такое надо, с пушкой среднего танка?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Тезка
К Ulanov (17.02.2010 09:53:53)
Дата 17.02.2010 17:06:56

Re: Именно КВ?

>Были. Не суть важно, КВ или СМК, главное - что военным резко захотелось танк с круговой броней 75-мм и пофигу какой ценой.

Такой танк захотелось военным и во Франции и в Германии.

>Тогда уж в "катуковщину" :) это ведь Михаил Ефимович недоумевал(тм) - зачем оно такое надо, с пушкой среднего танка?

В танковых бригадах, заметь. Которые до конца войны старались делать однородными. КВ же вполне были в нише как танки прорыва вплоть до 44-го года, пока их не сменили ИСы.
От Коля-Анархия
К Ulanov (17.02.2010 00:24:25)
Дата 17.02.2010 00:30:18

есть один момент....

Приветствую.
... по т.Свирину цементированная и простая броня соотноситься 1 к 2... т.е. 75мм кв соответствует 40мм на немецких танках...

С уважением, Коля-Анархия.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (17.02.2010 00:30:18)
Дата 17.02.2010 00:40:44

Re: 1,43. То есть 30 мм = 43 мм (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (17.02.2010 00:40:44)
Дата 17.02.2010 01:07:17

я о том, как считались по предвоенным расчетам... (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:07:17)
Дата 17.02.2010 01:14:34

Re: я о том же (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (17.02.2010 01:14:34)
Дата 17.02.2010 01:18:41

т.е. меня склероз путает?

Приветствую.

но и тогда 75мм кв равно 50мм четверки... а 45мм т-34 - 30мм... тройка и четверка без экранов...

С уважением, Коля-Анархия.
От xab
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:18:41)
Дата 17.02.2010 09:13:16

Re: т.е. меня...

>Приветствую.

>но и тогда 75мм кв равно 50мм четверки... а 45мм т-34 - 30мм... тройка и четверка без экранов...

Осталось только выяснить зачем немцы начали в 42м ставить длиноствольные дурынды ставить на танки и ПАК-40 приняли.
Да и рассказы о применении 88 флаков тоже как-то с 50мм плохо вяхутся.

С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К xab (17.02.2010 09:13:16)
Дата 17.02.2010 10:53:32

Re: т.е. меня...

>Осталось только выяснить зачем немцы начали в 42м ставить длиноствольные дурынды ставить на танки и ПАК-40 приняли.
>Да и рассказы о применении 88 флаков тоже как-то с 50мм плохо вяхутся.

Чтобы увеличить дальность эффективного поражения.
Потому что можно сколько угодно писать про поражение Т-34 колотухой и гадюкой, но дистанция 100-300 м требует заливания в боллз расчетов обедненого урана и чревата тем, что орудие будет с высокой вероятностью обнаружено и накрыто не пушечным, а пулеметным огнем причем не только танков но и сопровождающей пехоты.
А при малом числе орудий и большом атакующих танков кто-то просто тупо доедет и раздавит.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:53:32)
Дата 17.02.2010 14:33:43

пак-38 поражала т-34 отнюдь не с 300 м (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 14:33:43)
Дата 17.02.2010 14:36:43

Я про лобовую проекцию

потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 14:36:43)
Дата 17.02.2010 16:13:39

В лоб подкалиберным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.

...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 16:13:39)
Дата 17.02.2010 16:22:30

Подкалиберные - дефицит

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>
>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.

Из этого никак не следует дистанция огня и выживаемость расчетов.
А танки понятное дело могут и с малых дистанций стрелять.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:22:30)
Дата 17.02.2010 16:35:38

Я к тому, что статистика как раз работала...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>>
>>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.
>
>Из этого никак не следует дистанция огня и выживаемость расчетов.
>А танки понятное дело могут и с малых дистанций стрелять.

...и вполне против нас. И неуязвимость Т-34 - это миф, просто ему для поражения при наличии у противника 37 мм, 47 мм и 50 мм противотанковых орудий требовалось до десяим и выше попаданий, а танкам 30-х хватало одной дырки от колотушки, которая давала 10-12 выстрело в вминуту при слаженном расчете.

Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами. Разве что удастся выскочит каким-то странным макаром на тылы, да и там, как Немиров показывает, все кончалось быстро.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 16:35:38)
Дата 17.02.2010 16:42:41

А я к тому что статистика эта однобока и немцев не удовлетворяла

>...и вполне против нас. И неуязвимость Т-34 - это миф,

речь в подветке идет не про неуязвимость Т-34, а про причины развития немцами ПТП более крупных калибров. А их я озвучил.
Бой с Т-34 не был таким уж набиванием фрагов со стороны панцерягеров, иначе чего бы им не остаться в этом калибре - орудие то куда более мобильное и компактное.

>просто ему для поражения при наличии у противника 37 мм, 47 мм и 50 мм противотанковых орудий требовалось до десяим и выше попаданий,

вот-вот

>Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами.

при лихой кавалерийской атаке всем подразделением без артиллери и пехоты, несомненно.
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:42:41)
Дата 17.02.2010 16:46:56

Re: А я...

Приветствую!

>>Это я к тому, что в 41-м что-то сделать и как-т влиять на события могли новые танки, у всех остальных судьба ёюыла: при встрече противотанкового взвода встать в десять минут всем батальоном кострами.
>
>при лихой кавалерийской атаке всем подразделением без артиллери и пехоты, несомненно.

Да и при не лихой атаке тоже. Все-таки в 41-м БТ и Т-26 уже ничего "не светило"
С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (17.02.2010 16:46:56)
Дата 17.02.2010 16:49:14

Re: А я...

>Да и при не лихой атаке тоже.

При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:49:14)
Дата 17.02.2010 21:23:55

"А Слонопотам будет смотреть вверх"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Да и при не лихой атаке тоже.
>
>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.

При нелихой атаке натолкнутся не на развернутый с колес противотанковый взвод, а на нормально организованную немецкую оборону, и вместо с танковым батальоном лососнет тунца артполк и мотострелки

И. Кошкин
От АМ
К И. Кошкин (17.02.2010 21:23:55)
Дата 17.02.2010 23:18:24

Ре: "А Слонопотам...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Да и при не лихой атаке тоже.
>>
>>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.
>
>При нелихой атаке натолкнутся не на развернутый с колес противотанковый взвод, а на нормально организованную немецкую оборону, и вместо с танковым батальоном лососнет тунца артполк и мотострелки

вся надежда на то что немцы забыли про разведку?
Скорее всего советскии танки нарвутся на организованную немецкую оборону, танки побьют, немного позже пехота без танков будет штурмовать туже оборону
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 21:23:55)
Дата 17.02.2010 21:42:44

Ниже ветку читай (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 21:42:44)
Дата 17.02.2010 22:58:28

Прочитал. Это у тебя какие-то специально обкаченные русские юниты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (17.02.2010 22:58:28)
Дата 17.02.2010 23:22:47

Я объяснял товарищу тактику при которой можно воевать на БТ и Т-26

>с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))

т.е. все таки проблема в людях острее, чем в матчасти? О чем и речь.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 23:22:47)
Дата 17.02.2010 23:53:49

И для компенсации этих недостатков нужна была непробиваемая матчасть.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>с пятью палками икспириенса и именным командиром. Эти русские разворачивают правильное наступление быстрее, чем немцы организовывают правильную оборону. На чем качал юниты - на финнах или на японцах? На поляках так прокачаться не получится)))
>
>т.е. все таки проблема в людях острее, чем в матчасти? О чем и речь.

...она и зарешала

Будь у Катукова под Мценском одни БТ и Т-28, пусть и вдвое большим количеством - он бы куснул грибца в первые три дня, а Гудериан поехал бы дальше.

И. Кошкин
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 16:49:14)
Дата 17.02.2010 17:10:43

Re: А я...

Приветствую!
>>Да и при не лихой атаке тоже.
>
>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.

Это если есть хотя бы минометы. Но при этом этот взвод ПТП еще обнаружить надо. А с такими танками атака этим обнаружением и закончится.
С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (17.02.2010 17:10:43)
Дата 17.02.2010 17:18:27

Re: А я...

>Приветствую!
>>>Да и при не лихой атаке тоже.
>>
>>При "нелихой" (правильно организованной атаке) атаке выбить взвод птп не составляет большого труда.
>
>Это если есть хотя бы минометы. Но при этом этот взвод ПТП еще обнаружить надо.

Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.

Еще и в резерве рота останется.
Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 17:18:27)
Дата 17.02.2010 17:38:16

Re: А я...

Приветствую!

>Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.

>Еще и в резерве рота останется.
>Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.

Не согласен. Даже с рубежа в 500м и при станкачах упаритесь вы взвод птп плющить стрелковкой.
С уважением, Danilmaster
От Дмитрий Козырев
К Danilmaster (17.02.2010 17:38:16)
Дата 17.02.2010 17:40:41

Re: А я...

>Приветствую!

>>Это если одной ротой атаковать, а второй поддерживать. По каждой обнаруженой цели сосредотачивать огонь взвода.
>
>>Еще и в резерве рота останется.
>>Но взвод-другой пехоты к этому все равно бы не помешал.
>
>Не согласен. Даже с рубежа в 500м и при станкачах упаритесь вы взвод птп плющить стрелковкой.

Я его буду плющить не стрелковкой, а танковыми пушками и пулеметами второй роты.
Пехота конечно же должна подойти метров на 100-200.
От СБ
К И. Кошкин (17.02.2010 16:13:39)
Дата 17.02.2010 16:21:37

Re: В лоб...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>потому что ковбойская стрельба это хорошо, но на больших числах работает статистика.
>
>...с семисот, что ли, метров. На 42-й год большая часть потерянных Т-34 - от огня 50 мм пушек, танковых или противотанковых.
 При этом основная их часть поражена в борт. В лоб, если я правильно помню - в основном более крупными калибрами. Насколько часто такая дорогая экзотика, как подкалиберные снаряды, реально присутствовала в боекомплекте противотанкистов?

>И. Кошкин
От Коля-Анархия
К xab (17.02.2010 09:13:16)
Дата 17.02.2010 09:38:54

книга вышла как бы не 5 лет назад... (-)
От xab
К Коля-Анархия (17.02.2010 09:38:54)
Дата 17.02.2010 10:14:46

Re: книга вышла

Вы так и не ответили на вопрос - зачем?

С уважением XAB.
От Коля-Анархия
К xab (17.02.2010 10:14:46)
Дата 17.02.2010 10:48:01

?????

Приветствую.
>Вы так и не ответили на вопрос - зачем?

пардон, но я просто процитировал данные из книги... обсуждения не было... инасколько эти расчеты соответствовали реальности я не понял...
мне самому интересно узнать... как так получается, что 22-ти тонный танк по броне оказался равен 46-ти тонному...

С уважением, Коля-Анархия.
От xab
К Коля-Анархия (17.02.2010 10:48:01)
Дата 17.02.2010 11:08:57

Re: ?????

>Приветствую.
>>Вы так и не ответили на вопрос - зачем?
>
>пардон, но я просто процитировал данные из книги... обсуждения не было... инасколько эти расчеты соответствовали реальности я не понял...
>мне самому интересно узнать... как так получается, что 22-ти тонный танк по броне оказался равен 46-ти тонному...

Видимо просто это не так.
Тем более насколько мне помнится такая существенная разница была только для тонких листов брони.

>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением XAB.
От Skvortsov
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:18:41)
Дата 17.02.2010 01:23:50

Re: Примерно так. (-)
От Коля-Анархия
К Skvortsov (17.02.2010 01:23:50)
Дата 17.02.2010 01:32:47

а в реале? (-)
От Skvortsov
К Коля-Анархия (17.02.2010 01:32:47)
Дата 17.02.2010 11:10:57

Re: а в...



1) Допуск на толщину немецкой брони +5%. Толщина брони испытуемой тройки была 32 мм. Но скорее это округление цифры 31,5 мм - то есть толщина была по верхнему пределу допуска.
2) Сравнивали с советской броней средней твердости, а на Т-34 стояла броня высокой твердости.
3) На Т-34 другие углы наклона брони.
4) Цементированная броня у трехи только на лбу (и боковой стенке подбашенной коробки).
Поэтому Т-34 забронирован все-таки лучше, чем трешка.

По четверке:

Цементированный слой тонок, его относительное влияние на увеличение стойкости 30-мм брони выше, чем на 50-мм.


С уважением