От doctor64
К Exeter
Дата 16.02.2010 23:41:29
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Вы противоречите...

>Здравствуйте, уважаемый doctor64!

>>>вроде совершенно бредового выпуска 600 ни к чему не годных дерьмовых БТ-2 без вооружения,
>>Потому что промышленность, несмотря на страпонирование, так и не смогла освоить вовремя выпуск орудий.
>
>Е:
>А что, НКО сие не было известно? Сам по себе запуск в массовую серию откровенно экспериментальной непроверенной машины был полной ересью. Проблема с вооружением тут была вторичной.
А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.


>>> гнания тысячами карден-ллойдов и Т-37/38,
>>ну, не отрицая пагубности идей Тухачевского - карденн-лойдами много кто увлекался, и, положа руку на сердце - слепить что-то заметно лучшее на моторе от Форд А невозможно.
>
>Е:
>Да при чем тут Тухачевский? Тухачевский был только вершиной айсберга, его взгляды были доведением господствовавшей тогда теории и практики до логического завершения.
>Никто больше в мире это дерьмо массами не гнал, в общем. А почему? Потому что у военных всех прочих армий были обоснованные сомнения в эффективности этой техники. И было понимание, что нужно обкатать и отработать технику, чтобы получить годный продукт.
Да? Ну, в остальном мире в это время бушевал экономический кризис - а как только появились деньги - бритты наклепали больше 1000 MK VI и несмотря на кризис - 450 тех самых Карден-Ллойдов. Поляки слепили из Карден-Ллойда TK и построили 575 штук. Чехи - 75 vz. 33. Японцы - 750 type 94 Te-Ke и 557 type 97. Итальянцы 2000-2500 L3 разных версий. на этом фоне 3500 Т-27 не выглядят чем-то неординарным.


>>> или разворачивание массового выпуска тысячами тяжелого танка, который по уму требовалось еще длительно вылизывать. Результат - обширные коллекции фоток на е-бее.
>>А что прикажете выпускать на кировском заводе - Т-28, пробиваемый штатным пехотным оружием противника? И точно так же поставлявший в изобилии материал для ебейных фоток?
>
>Е:
>Выпускать могли много чего. Если бы не ставили целью принимать на вооружение не готовые и небоеспобные образцы.
Нет уж, вы подробнее - чем загружать Кировский завод?


>>И наконец - кто виноват в изобилии ебейных фоток Рено, Гочкиссов и крейсеров - тоже НКО СССР?
>
>Е:
>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
Может, вы и цифры приведете?


>С уважением, Exeter
От БорисК
К doctor64 (16.02.2010 23:41:29)
Дата 17.02.2010 06:01:08

Re: Вы противоречите...

>А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.

Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.

>Да? Ну, в остальном мире в это время бушевал экономический кризис - а как только появились деньги - бритты наклепали больше 1000 MK VI и несмотря на кризис - 450 тех самых Карден-Ллойдов. Поляки слепили из Карден-Ллойда TK и построили 575 штук. Чехи - 75 vz. 33. Японцы - 750 type 94 Te-Ke и 557 type 97. Итальянцы 2000-2500 L3 разных версий. на этом фоне 3500 Т-27 не выглядят чем-то неординарным.

Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

>Нет уж, вы подробнее - чем загружать Кировский завод?

Тем, чем он и так занимался: выпуском стали, проката, паровозов, вагонов, турбин, тракторов и трамваев. А если остались свободные мощности - еще и станков.

>>Е:
>>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
>Может, вы и цифры приведете?

Цифры широко известны. В 1941 г. СССР потерял 20,5 тыс. танков. Французская армия к началу кампании на Западе имела на вооружении 3254 всех танков, а не только Рено и Гочкисов. Вот и считайте, насколько больше потеряли.
От doctor64
К БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата 17.02.2010 12:25:22

Re: Вы противоречите...

>>А кто виноват, что подлипский завод №8 за 4 года так и не смог освоить производство готового рейнметалловского орудия? А Харьковский завод чем-то загружать надо, потому что доморощщеный Т-24- еще большое гуано.
>
>Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.
О, прекрасно. Для производства танков второй мировой нужны технологии сварки и литья толстой брони, двигателей в 250-600 лс, кпп для передачи такой мощности. Как прикажете использовать эти технологии в гражданской жизни - выпускать для населения чайники из 45 мм бронестали и грузовики с В-2?
От БорисК
К doctor64 (17.02.2010 12:25:22)
Дата 18.02.2010 08:04:20

Re: Вы противоречите...

>О, прекрасно. Для производства танков второй мировой нужны технологии сварки и литья толстой брони, двигателей в 250-600 лс, кпп для передачи такой мощности. Как прикажете использовать эти технологии в гражданской жизни - выпускать для населения чайники из 45 мм бронестали и грузовики с В-2?

Технологии сварки и литья толстой брони можно отработать "на кошечках". Сотен танков для этого вполне достаточно, тысячи не нужны. Двигатели и КПП лучше отрабатывать на тяжелой гражданской технике, скажем, тракторах, тягачах и дорожно-строительных машинах. На танках их отрабатывали, отрабатывали, но к началу войны отработали почему-то очень слабо, судя по двигателям и трансмиссиям тех же Т-34 и КВ.

А развивали бы опережающими темпами транспортное машиностроение и станкостроение, - и к началу войны танковые соединения (и остальные тоже) были бы укомплектованы по штату автомобилями и мехтягой. Да и переход на военные рельсы для промышленности дался бы легче за счет резервов производственных мощностей.
От doctor64
К БорисК (18.02.2010 08:04:20)
Дата 18.02.2010 11:53:26

Re: Вы противоречите...

>Технологии сварки и литья толстой брони можно отработать "на кошечках". >Сотен танков для этого вполне достаточно, тысячи не нужны.
Не будет завод возится с новой технологией - они не выгодны. Если дать план на сотню машин - завод спокойно соберет его на гужонах и будет счастливо смотреть в глаза власти. И будет прав - технологии массового выпуска не пригодны для мелкой серии. Те же сварочные полуавтоматы- они хороши когда надо варить тысячи одинаковых деталей. А если серии нет - ручками проще, потому что замаешся перенастраивать автомат. А что такое переналадка конвеера вы слышали?
> Двигатели и КПП лучше отрабатывать на тяжелой гражданской технике, скажем, тракторах, тягачах и дорожно-строительных машинах.
Какие двигатели? На каких машинах? За 30е годы так и не довели ни одного двигателя с мощностью 150-300 лс, несмотря на множество проектов и попыток. Вы собираетесь ГАЗ-203 ставить на грузовики? Или В-2? То же касается трансмиссии и КПП - какие такие гражданские машины с массой 30-50 тонн и скоростью 30-60 км/ч?
> На танках их отрабатывали, отрабатывали, но к началу войны отработали почему-то очень слабо, судя по двигателям и трансмиссиям тех же Т-34 и КВ.
А вы посмотрите, когда В-2 наконец заработал.

>А развивали бы опережающими темпами транспортное машиностроение и станкостроение, - и к началу войны танковые соединения (и остальные тоже) были бы укомплектованы по штату автомобилями и мехтягой. Да и переход на военные рельсы для промышленности дался бы легче за счет резервов производственных мощностей.
"Мышки, станьте ежиками" (C)
От Skvortsov
К БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата 17.02.2010 11:40:05

Re: Вы противоречите...



>Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

Так и результат разный. Французы войну проиграли менее чем за два месяца.
Но до войны жили богато, да.
От БорисК
К Skvortsov (17.02.2010 11:40:05)
Дата 18.02.2010 07:25:41

Re: Вы противоречите...

>Так и результат разный. Французы войну проиграли менее чем за два месяца.

Так и людские, и материальные, и территориальные ресурсы у СССР и Франции разные были. Отсюда и результаты.

>Но до войны жили богато, да.

Они и после войны лучше жили, верно?
От Дмитрий Козырев
К БорисК (17.02.2010 06:01:08)
Дата 17.02.2010 10:10:29

Re: Вы противоречите...

>Виноват низкий уровень промышленности. Но поднимать его можно было не только массовым выпуском низкокачественной боевой техники, когда в нем не было особой нужды, а выпуском мирной продукции. Заодно и жизненный уровень народа улучшился бы.

Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.
Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.

>Кроме 3500 Т-27 до начала ВМВ в СССР успели построить свыше 20 тыс. танков. Неужели эта цифра для Вас выглядят чем-то ординарным? Особенно на фоне танковых тиражей тех же богатых англичан или французов.

За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.
У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?

>>>Вот только советских танков в 1941 г. потеряли намного больше, чем всех Рено и Гочкисов вместе взятых.
>>Может, вы и цифры приведете?
>
>Цифры широко известны. В 1941 г. СССР потерял 20,5 тыс. танков. Французская армия к началу кампании на Западе имела на вооружении 3254 всех танков, а не только Рено и Гочкисов. Вот и считайте, насколько больше потеряли.

Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
Аналогия, извините.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.02.2010 10:10:29)
Дата 18.02.2010 07:22:07

Re: Вы противоречите...

>Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.

Возникает вопрос о величине этого массового выпуска бронепроката. Нужно ли его выпускать на тысячи танков в год, или можно ограничиться сотнями более качественных по ленинскому принципу "лучше меньше, да лучше"?

>Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.

Вот именно, что для выпуска мирной продукции было широчайшее поле деятельности. Ведь нужны были не только трактора, но и тяжелые дорожные машины, например. На них можно было отрабатывать двигатели и трансмиссии, которые годились бы и для танков. Заодно бы и дорожную сеть улучшили, а когда понадобятся аэродромы или противотанковые препятствия - быстро построили бы и их. И жизненный уровень народа надо было поднимать выпуском товаров народного потребления, чтобы будущие призывники стали выше и сильнее. И их технический уровень развивать хотя бы массовым выпуском велосипедов для начала, а там и мотоциклов, и автомобилей. "Главное богатство - это люди" (С), о них надо было заботиться в первую очередь.

>За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.

Линкоры просто не успели, а ведь очень хотели. И Вам они должны нравиться, ведь на них как раз и отрабатывался "массовый выпуск именно бронепроката".

>У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?

Не должны. Но я не думаю, что военная доктрина какой бы то ни было страны должна провозглашать подготовку к войне практически против всего остального мира одновременно и, больше того, заклинать о неизбежности этой войны и ожидать ее со дня на день, начиная с 1927 г. Причем любое международное событие расценивать, как увеличивающее опасность этой войны. Скажем, мировой экономический кризис очень существенно подорвал возможности стран, по которым он ударил, развивать свои вооруженные силы, не говоря уже о том, чтобы вести войну. А для руководства СССР этот кризис означал очередной рост угрозы агрессии. Добились международного признания, заключили мирные договоры с соседями - и продолжали наращивать армию теми же темпами. Официально провозгласили РККА самой сильной в мире - и все равно не остановились. СССР в первой половине 30-х гг. вел гонку вооружений с самим собой, аппетиты военных непрерывно росли по мере их удовлетворения. Потому и наплодили тогда горы оружия, которое мало смогло помочь, когда действительно понадобилось. А средства на него потратили громадные, и это в очень бедной стране. Причем политики поощряли аппетиты военных и продолжали никому не верить и всех считать потенциальными врагами. Неудивительно, что когда возникла реальная угроза войны - так и не сумели вовремя разобраться, кто же является настоящим смертельным врагом страны, а кто может стать ее союзником.

>Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
>Аналогия, извините.

Хорошая аналогия, между прочим. Против чемпиона мира по боксу обычному человеку мало что светит, как бы он не готовился. Тут надо компанию заранее подбирать и, желательно, тоже хороших боксеров, пусть даже не чемпионов мира.

Плохо человеку, когда он один,
Горе одному, один не воин,
Каждый дюжий ему господин
И даже слабые, если двое.
(С) Маяковский
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.02.2010 07:22:07)
Дата 18.02.2010 12:20:28

Re: Вы противоречите...

>>Во-1х из бронепроката невозможно делать мирную продукцию, а нужен массовый выпуск именно бронепроката.
>
>Возникает вопрос о величине этого массового выпуска бронепроката. Нужно ли его выпускать на тысячи танков в год, или можно ограничиться сотнями более качественных по ленинскому принципу "лучше меньше, да лучше"?

Вы игнорируете условия в которых находился СССР, делали а) какие могли б)сколько считали необходимым.
Ваш тезис о приоритете мирной продукци - ложен

>>Во-2х промышленость также поднималась и выпуском мирной продукции. выпуск тракторов на порядок превосходил выпуск танков.
>
>Вот именно, что для выпуска мирной продукции было широчайшее поле деятельности. Ведь нужны были не только трактора, но и тяжелые дорожные машины, например. На них можно было отрабатывать двигатели и трансмиссии, которые годились бы и для танков. Заодно бы и дорожную сеть улучшили, а когда понадобятся аэродромы или противотанковые препятствия - быстро построили бы и их. И жизненный уровень народа надо было поднимать выпуском товаров народного потребления, чтобы будущие призывники стали выше и сильнее. И их технический уровень развивать хотя бы массовым выпуском велосипедов для начала, а там и мотоциклов, и автомобилей. "Главное богатство - это люди" (С), о них надо было заботиться в первую очередь.

Это также ошибочная точка зрения, приводящая страну к беззащитности перед внешним врагом.

>>За то в СССР до начала ВМВ не успели построитьь ни одного линокра и авианосца.
>
>Линкоры просто не успели, а ведь очень хотели. И Вам они должны нравиться, ведь на них как раз и отрабатывался "массовый выпуск именно бронепроката".

Мне они не могут "нравится", т.к. я флотофоб :)
К строительству линкоров приступили когда такая возможность появилась. Самое главное, что это сторительтсво не явллось приоритетным для СССР. А скажем для Англии - являлось.
И потому не следует козырять тезисом, что раз ни у кого не было много танков, то и СССР они ни к чему.

>>У каждого своя доктрина почему Вы полагаете, что все армии мира должны иметь одинаковый боевой и численный состав?
>
>Не должны. Но я не думаю, что военная доктрина какой бы то ни было страны должна провозглашать подготовку к войне практически против всего остального мира одновременно

А Вы не преувеличивайте даже полемически, а разберитесь в ньюансах этой доктрины....

>и, больше того, заклинать о неизбежности этой войны и ожидать ее со дня на день, начиная с 1927 г. Причем любое международное событие расценивать, как увеличивающее опасность этой войны.

...и искренне и непредвзято рассмотрите политическую ситуацию 30-х годов в ее динамике и самое главное в конечном результате.


>Потому и наплодили тогда горы оружия, которое мало смогло помочь, когда действительно понадобилось.

Нет, оно помогло. Вы не правы. Без него все было бы гораздо хуже.

>А средства на него потратили громадные, и это в очень бедной стране.

Если бы не были вложены средства в это производство и в средства этого производства - все было бы гораздо хуже.

>Неудивительно, что когда возникла реальная угроза войны - так и не сумели вовремя разобраться, кто же является настоящим смертельным врагом страны, а кто может стать ее союзником.

Что поделать, если в другом лагере было тоже самое?

>>Если при встрече с чемпионом мира по боксу человеку выбивают все зубу это еще не повод избавиться от зубов заранее (ну, чтоб было не так болезненно).
>>Аналогия, извините.
>
>Хорошая аналогия, между прочим. Против чемпиона мира по боксу обычному человеку мало что светит, как бы он не готовился. Тут надо компанию заранее подбирать и, желательно, тоже хороших боксеров, пусть даже не чемпионов мира.

Хорошо еще, если эта компания сговорчива, а не считает что ей что-то должны.