От talex
К doctor64
Дата 17.02.2010 14:48:47
Рубрики WWII; Танки;

Re: Прекрасно. Что...

корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
От Д.Белоусов
К talex (17.02.2010 14:48:47)
Дата 17.02.2010 15:02:21

Корпус укоротить у каких? Существующих? Нового выпуска (зачем, на подходе Т-34?) (-)
От talex
К Д.Белоусов (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 16:11:21

Re: Корпус укоротить...

насколько помню изначальные споры, то Т-28 предлагался в качестве альтернативы Т-34, и что лучше было выпускать "улучшенный" Т-28 (новая башня с пушкой, укороченный корпус), чем строить "ненадежные" Т-34. Причем двигатель предлагалось оставить старый, а не переходить на В-2
От Д.Белоусов
К talex (17.02.2010 16:11:21)
Дата 17.02.2010 16:16:24

А нафиг? У Т-34 технологичность Явно выше, модернизационный потенциал огромный (-)
От doctor64
К talex (17.02.2010 14:48:47)
Дата 17.02.2010 14:52:01

Re: Прекрасно. Что...

>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем, башню - менять нафиг вместе с вооружением, подвеску - тоже менять, двигатель - менять, КПП - менять. Что остается от Т-28 - траки гусеницы?
От Danilmaster
К doctor64 (17.02.2010 14:52:01)
Дата 17.02.2010 14:57:26

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!
>>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
>Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем,

> башню - менять нафиг вместе с вооружением, ,

башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?

>подвеску - тоже менять

да, менять. Так она уже готовая была, при том же корпусе.

>двигатель - менять, .

Зачем?

>КПП - менять

зачем?

>Что остается от Т-28 - траки гусеницы?

Большая часть остается.

С уважением, Danilmaster
От doctor64
К Danilmaster (17.02.2010 14:57:26)
Дата 17.02.2010 15:02:21

Re: Прекрасно. Что...

>Приветствую!
>>>корпус предлагалось укоротить и усилить бронезащиту, по сути сделать новый танк
>>Воот! И что в этом новом танке остается от исходного Т-28? Корпус переделываем, бронирование усиливаем,
>
>> башню - менять нафиг вместе с вооружением, ,
>
>башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?
потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.

>>подвеску - тоже менять
>
>да, менять. Так она уже готовая была, при том же корпусе.

>>двигатель - менять, .
>
>Зачем?
М-17 снят с производства и жрет дефицитный бензин первого сорта.
> >КПП - менять
>зачем?
Если меняем двигатель - придется и КПП.

>>Что остается от Т-28 - траки гусеницы?
>
>Большая часть остается.
перечислите пожалуйста, что конкретно остается.
От Danilmaster
К doctor64 (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 15:09:07

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!

>>башню добронировать, пушку заменить. Зачем всю башню менять?
>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.

все уже было готово, Вам уже ниже написали. А башня неудобная по сравнению с чем? с пирожком на Т-34???

>М-17 снят с производства и жрет дефицитный бензин первого сорта.

Насрать. Если есть танк под двигло то двтгло можно дальше выпускать, это вопрос административный.

>Если меняем двигатель - придется и КПП.


пока не меняем ни то ни другое. А когда В-2 доведут, то и КПП можно создать под него.


>>Большая часть остается.
>перечислите пожалуйста, что конкретно остается.

Корпус, башня, двигло, КПП, гусянка и пр. Вам мало?

С уважением, Danilmaster
От Claus
К Danilmaster (17.02.2010 15:09:07)
Дата 17.02.2010 15:48:08

А зачем менять КПП? Мощности М-17 и В-2 сопоставимы.

Опять же есть примеры Т-34 с М-17.
От Danilmaster
К Claus (17.02.2010 15:48:08)
Дата 17.02.2010 15:56:44

А крутящий момент? (-)
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 15:02:21)
Дата 17.02.2010 15:07:54

Re: Прекрасно. Что...

Приветствую!
>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.
Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.
И еще - а Л-10 тоже полковая?
Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
На чем БТ ездили и сколько их было?
Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.

Андрей
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 15:07:54)
Дата 17.02.2010 15:19:25

Re: Прекрасно. Что...

>Приветствую!
>>потому что если мы меняем полковушку на дивизионку - нам нужно место для отката и усиление для гораздо большей отдачи. плюс башня откровенно неудобная - один неспаренный пулемет чего стоит.
>Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.
удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
>И еще - а Л-10 тоже полковая?
Полковая.
>Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
>На чем БТ ездили и сколько их было?
Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
>Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.
речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 15:19:25)
Дата 17.02.2010 15:55:23

Re: Прекрасно. Что...

>удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
Чем удобнее? Желательно детально. Бронирование усиливали экранировкой,
кроме цементированных.
>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>Полковая.
И выстрел у нее полковой?
>Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
Вы собираетесь модернизировать некий танк. Есть двигатель под него? Ставите. Нет? Ездите на том, что было/есть. Какие еще варианты?
>речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
И сколько тех КВ было? Кстати, и в Т-34, и в КВ М-17 ставили. Как то вот не пугались "95-го".
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 15:55:23)
Дата 17.02.2010 16:56:28

Re: Прекрасно. Что...

>>удобнее, ага. И бронирование надо усиливать, а то она пробивается колотушкой на любых дистанциях боя.
>Чем удобнее? Желательно детально.
Неспаренным пулеметом в башне, например.
> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>Полковая.
>И выстрел у нее полковой?
Насколько я помню - да.
>>Оснавная масса Бт построенна, когда других двигателей не было. На БТ-7М как известно стоял В-2.
>Вы собираетесь модернизировать некий танк. Есть двигатель под него? Ставите. Нет? Ездите на том, что было/есть. Какие еще варианты?
Вы не поняли. Речь идет не о апгрейде существующих Т-28, а о выпуске гипотетического Т-28М вместо КВ на ЛКЗ.
>>речь идет не о модернизации уже существующих Т-28, а о массовом производстве новых, вместо КВ.
>И сколько тех КВ было?
636 к июню 41го. Т-28 всего построенно за 7 лет 503 штуки, исправных на 1е июня 1941 292, всего в войсках 481
> Кстати, и в Т-34, и в КВ М-17 ставили. Как то вот не пугались "95-го".
Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
От Геннадий Нечаев
К doctor64 (17.02.2010 16:56:28)
Дата 17.02.2010 17:48:25

Re: Прекрасно. Что...

Ave!

>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>Полковая.
>>И выстрел у нее полковой?
>Насколько я помню - да.

Нет! Выстрел у Л-10 свой. Укороченная гильза и ЕМНИП уменьшенный заряд по ср. с полковой.

Там, где мы бывали - нам танков не давали.
От doctor64
К Геннадий Нечаев (17.02.2010 17:48:25)
Дата 17.02.2010 18:03:40

Re: Прекрасно. Что...

>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>>Полковая.
>>>И выстрел у нее полковой?
>>Насколько я помню - да.
>
>Нет! Выстрел у Л-10 свой. Укороченная гильза и ЕМНИП уменьшенный заряд по ср. с полковой.
Спасибо за поправку! То есть Л-10 еще слабее полковой пушки фактически?
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 16:56:28)
Дата 17.02.2010 17:22:43

Re: Прекрасно. Что...

>Неспаренным пулеметом в башне, например.
На этом все удобство Т-34 и заканчивается. Для Т-28 с его двумя малыми башнями это некритично, что он не спаренный.
>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
Настолько, насколько усиливали при экранировке Т-28. Подвеска не разваливалась. А вот когда противник перейдет на 50-мм орудия, то
45-мм наклонной брони Т-34 уже не хватит. Нужно 60-75. Это КВ.
А для КВ, с его 43 тоннами, а потом тоже - с экранами, потому как "а вдруг противник перейдет на ПАК40?" - и большей массой, недостаточно будет уже 76 мм орудия, нужно 85 или 107.
>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>Насколько я помню - да.
Начарт 4мк считал иначе, выделяя в ведомости наличия артвыстрелов Т-28 с пушкой Л-10 отдельно. При этом танки с Л-11 и Ф-34 не разделялись. Почему?
>Вы не поняли. Речь идет не о апгрейде существующих Т-28, а о выпуске гипотетического Т-28М вместо КВ на ЛКЗ.
>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 17:22:43)
Дата 17.02.2010 17:37:58

Re: Прекрасно. Что...

>>Неспаренным пулеметом в башне, например.
>На этом все удобство Т-34 и заканчивается. Для Т-28 с его двумя малыми башнями это некритично, что он не спаренный.
Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
>>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>Настолько, насколько усиливали при экранировке Т-28. Подвеска не разваливалась. А вот когда противник перейдет на 50-мм орудия, то
>45-мм наклонной брони Т-34 уже не хватит. Нужно 60-75. Это КВ.
>А для КВ, с его 43 тоннами, а потом тоже - с экранами, потому как "а вдруг противник перейдет на ПАК40?" - и большей массой, недостаточно будет уже 76 мм орудия, нужно 85 или 107.
Потому что 50 и тем более 75 мм пушки гораздо тяжелее 37 мм. их уже не потягаешь силами пехоты - пак40 так вообще после нескольких выстрелов так врезалась сошниками в почву, что для поворота орудия надо было дергать тягачом.
>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>Насколько я помню - да.
>Начарт 4мк считал иначе, выделяя в ведомости наличия артвыстрелов Т-28 с пушкой Л-10 отдельно. При этом танки с Л-11 и Ф-34 не разделялись. Почему?
У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?

>>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
>? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.
Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 17:37:58)
Дата 17.02.2010 17:50:47

Re: Прекрасно. Что...

>Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
Желательно расшифровать. Кому на что.
>>>> Бронирование усиливали экранировкой, кроме цементированных.
>>>И насколько вы усилите бронирование экранировкой? Подвеска не развалится?
>>>А когда противник перейдет с колотушек на 50мм орудия?
>Потому что 50 и тем более 75 мм пушки гораздо тяжелее 37 мм. их уже не потягаешь силами пехоты - пак40 так вообще после нескольких выстрелов так врезалась сошниками в почву, что для поворота орудия надо было дергать тягачом.
Так противник все-таки перейдет на ПАК38 или не будет в силу массы последней этим замарачиваться? Цитаты-то обе Ваши. Невозможность тягания "гансом" и "куртами" вручную ставит крест на орудии ПТО?
>>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>Насколько я помню - да.
>У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?
Верно, только вот у КТ-28 и Л-10 - не одни и те же. По этой простой причине их раздельно и указали (танки с этими орудиями).
>Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
Вам уже ответили, что это вопрос административный...

Извините, но я закруглюсь. Потому как на вопрос "Почему если снять с Т-28 все и сделать подобие КВ, то у подобия нет ничего от Т-28"? ответа нет и быть не может.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 17:50:47)
Дата 17.02.2010 18:02:58

Re: Прекрасно. Что...

>>Спаренный пулемет позволяет заряжающему не отвлекатся и облегчает наводчику прицеливание.
>Желательно расшифровать. Кому на что.
Что именно расшифровать? Что заряжающему надо или бросать снаряды в пушку, или стрелять из пулемета? Или что наводчик может вести прицеливание по трассе пулемета?
>Так противник все-таки перейдет на ПАК38 или не будет в силу массы последней этим замарачиваться? Цитаты-то обе Ваши. Невозможность тягания "гансом" и "куртами" вручную ставит крест на орудии ПТО?
Перейдет и не не ставит. Но это усложнит действия противника. Тяжелые ПТО сложнее тащить вслед за пехотой, у них хуже скорострельность, они банально заметнее на поле боя и так далее. А то знаете, можно договориться до ненужности бронирования на танках - вдруг противник вытащит 128мм зенитки?
>>>>>>>И еще - а Л-10 тоже полковая?
>>>>Насколько я помню - да.
>>У Л-11 и Ф-34 одни снаряды. А вот были ли в 4мк танки с ПС-3 или КТ-28?
>Верно, только вот у КТ-28 и Л-10 - не одни и те же. По этой простой причине их раздельно и указали (танки с этими орудиями)
Тут рядом указали - снаряды у КТ-28 и Л-10 разные, но баллистика Л-10 аналогична полковой, даже слабее. В любом случае это не дивизионное орудие.
>>Нету М-17. Снят авиаторами с производства. Есть немного на складах.
>Вам уже ответили, что это вопрос административный...
Что значит административный? М-17 сняли с производства не просто так, а чтобы развернуть производство (условно, я сейчас не помню на каком заводе делали М-17) М-105 или АМ-35. Предлагаете остатся без истребителей?
>Извините, но я закруглюсь. Потому как на вопрос "Почему если снять с Т-28 все и сделать подобие КВ, то у подобия нет ничего от Т-28"? ответа нет и быть не может.
Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
От КарАн
К doctor64 (17.02.2010 18:02:58)
Дата 17.02.2010 18:54:55

Re: Прекрасно. Что...

Нда....
Чтобы по пунктам не частить
>Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
Для начала, Вы период бы этой самой WW2 определили. С критериями нормальности танка. Чтоб от звонка до звонка.
От doctor64
К КарАн (17.02.2010 18:54:55)
Дата 17.02.2010 19:00:45

Как известно, критерий нормального танка давно установлен Великим Чобитком ж)

>Нда....
>Чтобы по пунктам не частить
>>Вопрос состоит в том "Как так отмодернизировать Т-28 чтобы получить нормальный средний танк WW2". Ответ - "Да, никак"
>Для начала, Вы период бы этой самой WW2 определили. С критериями нормальности танка. Чтоб от звонка до звонка.
 http://armor.kiev.ua/humor/txt/norma.php
А если серьезно - надо сравнивать с тем, что выпускали вместо Т-28 - КВ и Т-50
От Evg
К КарАн (17.02.2010 17:22:43)
Дата 17.02.2010 17:31:29

Re: Прекрасно. Что...


>>Ставили в ситуации "ничего другого нет". Это как бы не та политика,которую имеет смысл вести при выборе перспективного танка.
>? А чем ситуация "ставили, когда ничего другого..." отличается от ситуации с выпуском "гипотетического..."? Ставят то, что есть в данный момент. На тот "данный" момент есть М-17 и В-2.


Ситуация "выбор перспективного" предполагает исправление выявленных недостатков. Недостатком М-17 было дорогое топливо.
Ситуация "когда нет ничего другого" предполагает просто отсутствие выбора. Главное что бы ездило.
От КарАн
К Evg (17.02.2010 17:31:29)
Дата 17.02.2010 17:53:17

Re: Прекрасно. Что...

>Ситуация "выбор перспективного" предполагает исправление выявленных недостатков. Недостатком М-17 было дорогое топливо.
>Ситуация "когда нет ничего другого" предполагает просто отсутствие выбора. Главное что бы ездило.

Обе приведенные ситуации = время. Которое в первом случае -есть, а во втором -нет.
От Василий(ABAPer)
К КарАн (17.02.2010 15:55:23)
Дата 17.02.2010 16:20:33

Re: Прекрасно. Что...

Мое почтение.
>И сколько тех КВ было?
Вспоминается число 636.
Но мехкорпуса еще отнюдь не перевооружены. Так что считайте тысячами.

Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От КарАн
К Василий(ABAPer) (17.02.2010 16:20:33)
Дата 17.02.2010 16:29:26

Ну, тады ой. С такими планами то..... (-)
От xab
К КарАн (17.02.2010 15:07:54)
Дата 17.02.2010 15:18:11

Re: Прекрасно. Что...

>Неудобная - не причина для замены. У 34-ки удобная, ага.

Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.

>Зачем менять двигатель? Бензин, 1-й сорт? Непорядок, да....
>На чем БТ ездили и сколько их было?

>Речь же идет о модернизации среднего танка, коих тысячами не водилось.

Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.

С уважением XAB.
От КарАн
К xab (17.02.2010 15:18:11)
Дата 17.02.2010 15:50:52

Re: Прекрасно. Что...

>Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.
Сравниваются реальные башни на 40-41 года. В башне Т-28(сиречь Т-35) не довелось побывать? Если нет, жаль, сравнили бы на себе, где удобнее -в ней, или в "пирожке".
>Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.
Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.
От генерал Чарнота
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 18.02.2010 11:16:53

Re: Прекрасно. Что...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ

Вопрос: а почему Т-28 было выпущено так мало?
Потому, что не могли, или потому, что в середине 30-х годов не видели потребности в большем количестве?
От xab
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 18.02.2010 07:02:33

Re: Прекрасно. Что...

>>Вообще то у 34-ки исходная башня под 45-ку, и башню меняли не раз.
>Сравниваются реальные башни на 40-41 года. В башне Т-28(сиречь Т-35) не довелось побывать? Если нет, жаль, сравнили бы на себе, где удобнее -в ней, или в "пирожке".

Погон оставался от башни под 45-ку.

>>Речь вообщето идет о производстве новой машины на базе Т-28, коих должно быть десятки тысяч.
>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.

Так вы определитесь для начала.
А то башню сравниваем с т-34, а количество произведенных с КВ.
Даже тяжелых у нас было сделанно если мне память не изменяет 8тыс.

С уважением XAB.
От КарАн
К xab (18.02.2010 07:02:33)
Дата 18.02.2010 12:49:46

КМК, это не мне определяться надо. Судя по тем постам, чт овижу. (-)
От Forger
К КарАн (17.02.2010 15:50:52)
Дата 17.02.2010 18:58:34

Re: Прекрасно. Что...

>Откуда их десятки тысяч? Тема заявлена как альтернатива КВ, коих были не орды. Поездили бы и на М-17, без проблем.
Потом КВ переросли в КВ-85, потом в ИСы.... В итоге в 43 году пришлось бы делать тяжелый танк с ноля

www.bardokin.livejournal.com