От Алексей Калинин
К doctor64
Дата 17.02.2010 21:07:23
Рубрики WWII; Танки;

Эту тему обсуждали еще на ВИФ-РЖ

Салют!
Одна из самых первых тем была, году так в 1998-99м.

И уже тогда пришли к выводу, что если модернизировать "по уму" Т-28, то как ни крути, КВ получается.

Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Danilmaster
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:07:23)
Дата 17.02.2010 21:16:31

Re: Эту тему...

Приветствую!

>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. >Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.

Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

С уважением, Danilmaster
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:27:14

Не можно

Приветствую, уважаемый Danilmaster!

Поскольку, повторюсь, это танк качественного усиления. Для прорыва позиционной обороны и устойчивый к массовой 37-мм ПТП со всех ракурсов. Поскольку тактика того времени предполагала его самостоятельные действия в глубине обороны.

Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.

С уважением, А.Сергеев
От Danilmaster
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:27:14)
Дата 17.02.2010 22:18:51

Re: Не можно

Приветствую!

Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите - танки строились под доктрину по принятым постановлениям. Но ведь всегда можно отыграть назад, если видишь что как на бумаге в жизни не получается ( это я про ранний Т-34)
С уважением, Danilmaster
От Андрей Сергеев
К Danilmaster (17.02.2010 22:18:51)
Дата 17.02.2010 22:26:08

И в итоге мы остаемся без среднего танка

Приветствую, уважаемый Danilmaster!

>Я прекрасно понимаю о чем Вы говорите - танки строились под доктрину по принятым постановлениям. Но ведь всегда можно отыграть назад, если видишь что как на бумаге в жизни не получается ( это я про ранний Т-34)

Потому, что когда это стало ясно, и начались работы над его модификацией в "нормальный", Т-28 устарел уже совсем и полностью, и развивать его никто бы, разумеется, не стал - это надо было бы делать несколькими годами раньше, причем внося изменения с неменьшей решимостью, чем на КВ относительно исходного ТЗ. Да, и питерскую попытку создать конкурента "улучшенному" Т-34 мы тоже знаем - это КВ-13, блин, оказавшийся комом.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:27:14)
Дата 17.02.2010 21:37:26

Re: Не можно



>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.

Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
Были 37 мм пушки.


С уважением,
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (17.02.2010 21:37:26)
Дата 17.02.2010 21:41:39

Re: Не можно

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.
>
>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>Были 37 мм пушки.

Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 21:41:39)
Дата 17.02.2010 22:06:32

Re: Не можно

>Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Заметим, что роль среднего ("маневренного") танка качественного усиления с появлением нового тяжелого танка оказывалась под вопросом. Поскольку необходимые маневренные качества при практически аналогичной защите (от крупнокалиберных пулеметов и легких 20-25 мм батальонных ПТП) обеспечивал за меньшую цену новый легкий танк, предполагавшийся на роль единого танка НПП и маневренных соединений, а для серьезных задач типа прорыва обороны и ДД более подходил защищенный КВ.
>>
>>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>>Были 37 мм пушки.
>
>Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).

Меня тоже удивило.
Насколько я понимаю, для Т-50 требовали броню 37 мм с цементацией, а это почти те же 45 мм.
То есть требования той же защиты, как и у Т-34.

С уважением,
От Андрей Сергеев
К Skvortsov (17.02.2010 22:06:32)
Дата 17.02.2010 22:19:52

Да

Приветствую, уважаемый Skvortsov!

>>>Так в 1940 году у вероятного противника не было 20-25 мм батальонных ПТП.
>>>Были 37 мм пушки.
>>
>>Ну так изначально расчеты-то велись исходя из насыщения ими пехотной обороны. Более того, ЕМНИП, обусловленные этим расчеты бронирования к системе БТВ фигурировали ив документах 1940-41гг (что лично меня удивило).
>
>Меня тоже удивило.
>Насколько я понимаю, для Т-50 требовали броню 37 мм с цементацией, а это почти те же 45 мм.
>То есть требования той же защиты, как и у Т-34.

Более того, когда уже в войну возникли проблемы с нужным прокатом, расматривался запуск в серию Т-50 с 45-мм бронированием лба, аналогичным Т-34.

Насчет расчетов защиты - тут, ИМХО, могли повлиять следующие факторы: 1.Наличие самой массовой французской 25-мм ПТП, плюс захваченные на Халхин-Голе японские 20-мм ПТР, плюс информация о разработке и испытаниях подобных систем в различных странах, вылившаяся в итоге в ТЗ и проектирование аналогичной нашей 23мм (потом 25мм) легкой пехотной пушки. 2.Информация о наличии и разработке в разных странах ПТР с высокой бронепробиваемостью (вылившаяся в итоге опять же в успешные отечественные разработки). Исходя из этого предполагалось, что пехота противника в ближайшее время будет насыщена собственными ПТ-средствами и будет способна успешно бороться с существующими танками даже без привлечения ПТ-артиллерии.

С уважением, А.Сергеев
От Skvortsov
К Андрей Сергеев (17.02.2010 22:19:52)
Дата 18.02.2010 01:51:27

Re: Да



>Насчет расчетов защиты - тут, ИМХО, могли повлиять следующие факторы: 1.Наличие самой массовой французской 25-мм ПТП, плюс захваченные на Халхин-Голе японские 20-мм ПТР, плюс информация о разработке и испытаниях подобных систем в различных странах, вылившаяся в итоге в ТЗ и проектирование аналогичной нашей 23мм (потом 25мм) легкой пехотной пушки. 2.Информация о наличии и разработке в разных странах ПТР с высокой бронепробиваемостью (вылившаяся в итоге опять же в успешные отечественные разработки). Исходя из этого предполагалось, что пехота противника в ближайшее время будет насыщена собственными ПТ-средствами и будет способна успешно бороться с существующими танками даже без привлечения ПТ-артиллерии.


Мне кажется, тут немного другая логика работала.
Речь идет о том, какие ПТ-средства останутся у пехоты после прохождения первой волны КВ, которая должна уничтожить ПТ-артиллерию.


С уважением,
От АМ
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:19:23

Ре: Эту тему...

>Приветствую!

>>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП. >Всё, получился лучший танк для производства Кировским заводом.
>
>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

нетолько можно но и нужно, иначе вполне ещё тяжелее получится может
От Алексей Калинин
К Danilmaster (17.02.2010 21:16:31)
Дата 17.02.2010 21:19:06

Re: Эту тему...

Салют!
>Приветствую!


>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...

А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.



С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru
От Danilmaster
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:19:06)
Дата 17.02.2010 22:15:26

Re: Эту тему...

Приветствую!

>А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
>Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.

Такой бонус (75 мм) за такую цену (ломучая трансмиссия) мне кажется совсем не айс. Может все-таки лучше тыщи две псевдо кв-1с к июню 41-го?


С уважением, Danilmaster
От DM
К Алексей Калинин (17.02.2010 21:19:06)
Дата 17.02.2010 21:40:19

Re: Эту тему...

>Салют!
>>Приветствую!
>

>>Есть ньюанс-какая масса при этом будет? Ведь можно не делать 75мм "по кругу"...
>
>А 75-мм по кругу это главный бонус КВ на 1941 год. Кстати, если "по кругу" не будет, получим недо-КВ-1с.
>Который конечно по мнению многих ветеранов лучше Т-34, но очевидно менее технологичен.

Не являясь сторонником идеи модернизированных Т-28, тем ни менее замечу, что
>Торсионная подвеска+одна башня+более толстая броня+Л-11, и остается только поменять М-17 на В-2 да слегка оптимизировать КПП.
Вполне себе является описанием модернизированного Т-34. (Т-34Т или Т-34М (1941 года) - как кому нравится его называть). :) Пунка, правда уже не Л-11. Но в 40-м могла быть и Л-11. :)


>С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru