От СбитыйНадБалтикой
К doctor64
Дата 18.02.2010 13:41:33
Рубрики WWII; Танки;

Скажу крамолу:

... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически... и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов, а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
Причины, не отсутствие замечательных танков, а отсутствие инфраструктуры, всех этих тягачей, бензовозов, ремонтных летучек + господство немцев в воздухе (это часто упускают, но мне кажется это одна из главнейших козырных карт немцев в приграничных боях)... при этом я оставляю "за скобками" командывание танковыми частями...
С Уважением
От Skvortsov
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 14:31:56

Re: Это действительно крамола:

>... советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов, а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально,


В Испании броня советских танков пробивалась пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм немецких танковых пулеметов с расстояния 120-150 м.
О каком мировом уровне Вы говорите?


С уважением,
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:31:56)
Дата 18.02.2010 14:34:21

Re: Это действительно...

>В Испании броня советских танков пробивалась пулями S.m.K.H. калибра 7,92 мм немецких танковых пулеметов с расстояния 120-150 м.


А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:34:21)
Дата 18.02.2010 14:39:13

Re: Предписывалось стрелять по смотровым щелям.



>А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.

Мехводу вполне хватит.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:39:13)
Дата 18.02.2010 14:44:28

По щелям всем предписывалось стрелять

>>А заброневое действие у них какое было? От дырки то танк не утонет.
>
>Мехводу вполне хватит.

Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.

Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:44:28)
Дата 18.02.2010 14:50:50

Re: По щелям...


>
>Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.

>Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".

Вот только в инструкции по борьбе с танками (есть в ЖЖ Малыша) предписывалось иметь 10 таких патронов на карабин и 100 на пулемет.
Прикиньте плотность сосредоточенного огня одного стрелкового отделения.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (18.02.2010 14:50:50)
Дата 18.02.2010 14:57:38

Re: По щелям...


>>
>>Это умозрительное заключение. В отчете об испытаниях 7.92 мм ПТР отмечалось его низкое заброневое действие (отсюда даже эксперименты с химическими пулями). А там патрон помощнее будет.
>
>>Нет, понятно, что броня тонкая и ни разу не по "стандарту".
>
>Вот только в инструкции по борьбе с танками (есть в ЖЖ Малыша) предписывалось иметь 10 таких патронов на карабин и 100 на пулемет.
>Прикиньте плотность сосредоточенного огня одного стрелкового отделения.

ну а как же иначе то? конечно надо стрелять.
У них в инструкциях и с топором на МТО и боло из ручных гранат.
А у нас бутылки с грязью-глиной.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 14:57:38)
Дата 18.02.2010 15:11:09

Re: Ну как без глины-грязи?


>А у нас бутылки с грязью-глиной.


"Если танк остановился, надо забраться на него и ослепить смотровые щели".
(Это из немецкой инструкции)
От Коля-Анархия
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 13:55:25

а какие ваши доказательства?

Приветствую.
>давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...

вот этого пункта. какую из дивизий вы так подробно разбирали?

С уважением, Коля-Анархия.
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 13:41:33)
Дата 18.02.2010 13:49:04

Это не крамола - это чушь по большинству пунктов (-)
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:49:04)
Дата 18.02.2010 14:04:11

Вы говорите обидно! (с)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:49:04)
Дата 18.02.2010 13:52:28

Разбор пунктов можно? (-)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (18.02.2010 13:52:28)
Дата 18.02.2010 13:57:13

Можно

>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...

наброс

>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,

если брать весь парк - нет, небыл.

>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...

Это не соотвествует действительности
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:57:13)
Дата 18.02.2010 14:16:09

Re: Можно

>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>
>наброс

как ни верти, обученных экипажей для 7 тысяч тяжелых и средних танков у нас не было
создать танковые части под это мы тоже не могли, обеспечить инфрастуктру, логистику, выпуск запчастей и т.д. тоже не могли

наброс он конечно наброс, но выхода не видно

>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>
>если брать весь парк - нет, небыл.

у нас на балансе много старья, предлагаю взять танки не старше 3 лет

>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>
>Это не соотвествует действительности

можно вспомнить пример 41 тд, из 22 потерянных в первые 2 недели кв сломано и отправлено в ремонт 5, подорвано экипажами 12, уничтожено противником 5

потери при в боях часто из-за отсутствия взаимодействия с артиллерией и пехотой
это уже к тактике, а не к недостаткам железа
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (18.02.2010 14:16:09)
Дата 18.02.2010 15:00:29

пример 41-й тд некорректен...

Приветствую.

>>Это не соотвествует действительности
>
>можно вспомнить пример 41 тд, из 22 потерянных в первые 2 недели кв сломано и отправлено в ремонт 5, подорвано экипажами 12, уничтожено противником 5

во-первых, источник это политбойцы.
во-вторых, в соответствии с этим источником на 1,07 в 41-й тд должно быть около 300 машин, что не подтверждается никем...
и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...

>потери при в боях часто из-за отсутствия взаимодействия с артиллерией и пехотой
>это уже к тактике, а не к недостаткам железа
С уважением, Коля-Анархия.
От Мелхиседек
К Коля-Анархия (18.02.2010 15:00:29)
Дата 18.02.2010 15:09:39

Re: пример 41-й

>и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...

то есть мы опять таки придем к выводу, что при такой организации потери неизбежны независимо от матчасти
От Коля-Анархия
К Мелхиседек (18.02.2010 15:09:39)
Дата 18.02.2010 15:13:43

Re: пример 41-й

Приветствую.
>>и в-третьих, по большинству источников - главная ошибка использования 41-й тд это передача танков небольшими отрядами стрелковым подразделениям. учитывая, что дивизия (с тылами) уехала в тыл, а отданные танки оставались в сд, то ясно, что они рано или поздно окажутся поломатыми или без горючего...
>
>то есть мы опять таки придем к выводу, что при такой организации потери неизбежны независимо от матчасти

дивизий раздавших матчасть было очень мало... почему я и говорю - приводить такое исключение в качестве примера - не корректно...

С уважением, Коля-Анархия.
От АМ
К Мелхиседек (18.02.2010 14:16:09)
Дата 18.02.2010 14:22:24

Ре: Можно

>>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>>
>>наброс
>
>как ни верти, обученных экипажей для 7 тысяч тяжелых и средних танков у нас не было
>создать танковые части под это мы тоже не могли, обеспечить инфрастуктру, логистику, выпуск запчастей и т.д. тоже не могли

4-7 не принципиално, главное это многократно легче чем для 20000 танков а на поле боя эти 4-7 себя покужут многократно лучьше чем Т-26, БТ итд.
От Мелхиседек
К АМ (18.02.2010 14:22:24)
Дата 18.02.2010 14:34:21

Ре: Можно

>4-7 не принципиално, главное это многократно легче чем для 20000 танков а на поле боя эти 4-7 себя покужут многократно лучьше чем Т-26, БТ итд.

нельзя, у нас к этому по воззрениям того времени должна прилагаться толпа лёгких и малых танков
От СбитыйНадБалтикой
К Дмитрий Козырев (18.02.2010 13:57:13)
Дата 18.02.2010 14:12:57

Re: Можно

>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>
>наброс
 не обижайте, не наброс, а аллегория...(понятно что такого и быть не могло, это даже не гипотеза)
>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>
>если брать весь парк - нет, небыл.
 А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>
>Это не соотвествует действительности

да не уже ли! Уж не фотографиями ли нашей БРОШЕННОЙ техники завален интернет!
С Уважением
От АМ
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 14:12:57)
Дата 18.02.2010 14:23:24

Ре: Можно


>>если брать весь парк - нет, небыл.
> А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

тройка крыла их вдоль и поперёк
От Дмитрий Козырев
К СбитыйНадБалтикой (18.02.2010 14:12:57)
Дата 18.02.2010 14:22:00

Re: Можно

>>>... да будь у нас хоть пять тысяч модернизированных т-28+ две тысячи Т-34М, результат боёв исчезающе мало отличался бы от того, что есть исторически...
>>
>>наброс
> не обижайте, не наброс, а аллегория...(понятно что такого и быть не могло, это даже не гипотеза)

я не обижаюсь, просто я считаю что при ином составе ВС результат был бы другим. Каким то другим, я не знаю каким, потому что это по крайней мере меняло бы подход к планированию.

>>>и этому есть простая причина - советский танковый парк был вполне на уровне мировых качественных стандартов,
>>
>>если брать весь парк - нет, небыл.
> А какой аппарат из мировых, выпущеных в серии хотя бы 1000 штук был бы разительно лучше БТ-5/7, Т-26... да они не фонтан, но что в мире-то твоиться?

Размеры серий не надо брать в расчет. У каждого был свой подход к вооружению.
Основное что творилось в мире - это производство танков с противоснарядным бронированием и по этому параметру 80% парка СССР "мировым стандартам" уже не соотвествовали.

>>>а уж о количестве, вообще разговора нет... давайте взглянем на потери наших БТТ концептуально, и что мы видим основная масса брошена из-за поломок, отсутствия топлива, раздолбана на марше авиацией... жалкие проценты танков уничтожены, собственно, в танковых боях или ПТО...
>>
>>Это не соотвествует действительности
>
>да не уже ли! Уж не фотографиями ли нашей БРОШЕННОЙ техники завален интернет!

Тут бы опять следовало написать что-нибудь обидное относительно запипец критерия познания, но я скажу вежливо - согласно боевых документов в боях потеряны отнюдь не "жалкие" проценты, а большинство танков.