От Бирсерг
К All
Дата 15.02.2010 13:09:52
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Армия Шаха Ирана накануне

исламской революции. Насколько она была сильна на фоне своих соседей? Интересен уровень обучения и полтиморсос личного состава..
От Exeter
К Бирсерг (15.02.2010 13:09:52)
Дата 15.02.2010 21:01:54

Re: Армия Шаха...

Она была очень сильна, и шах реально замахивался на статус великой державы, уважаемый Бирсерг. "Четвертая держава мира" и все такое. ИМХО, сейчас очевидно, что во многих аспектах "белая революция" шаха оказалась очень успешной, и что шах за относительно короткий период (менее чем за два десятилетия) сумел создать очень прочную военную и отчасти промышленную базу, на которой исламский режим и держится. Запаса прочности хватило на то, чтобы выдержать ирано-иракскую войну, несмотря на чистки и эмбарго. Были созданы достаточно прочные военные традиции, система подготовки кадров, весьма многочисленные технические кадры (без которых вся техника пришла бы в негодность уже в восьмидесятые), реально работоспособная ремонтная база.
Удивительно, как мало исламисты с тех пор по большому счету создали в военном отношении (окромя парашной возни с ракетодрынами и ураном).
В общем, свержение шаха в 1979 г. было большим подарком для всех соседей Ирана :-)))

С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (15.02.2010 21:01:54)
Дата 15.02.2010 23:33:38

Re: Армия Шаха...

>Она была очень сильна, и шах реально замахивался на статус великой державы, уважаемый Бирсерг. "Четвертая держава мира" и все такое. ИМХО, сейчас очевидно, что во многих аспектах "белая революция" шаха оказалась очень успешной, и что шах за относительно короткий период (менее чем за два десятилетия) сумел создать очень прочную военную и отчасти промышленную базу, на которой исламский режим и держится. Запаса прочности хватило на то, чтобы выдержать ирано-иракскую войну, несмотря на чистки и эмбарго. Были созданы достаточно прочные военные традиции, система подготовки кадров, весьма многочисленные технические кадры (без которых вся техника пришла бы в негодность уже в восьмидесятые), реально работоспособная ремонтная база.

У самих иранских товарищей (кроме части эмигрантов) мнение совсем другое по этому поводу.

И техника, и подготовка иранской армии имели серьезные лакуны (видимо, сознательно создаваемые США). Например, поставляемые истребители (Ф-14А) вроде бы не были "обезьяньими", но не имели средств РЭБ (в отличие от американских).
Попадались Интернет-обсуждения с участием бывших шахских пилотов - обращало на себя внимание, что при относительной грамотности в смысле знания характеристик истребителей, их суждения о воздушном бое - чисто механистические, "дуэльные" (скорость, маневренность, дальность), и совершенно не принимают в расчет РЭБ (особенно когда речь и идет о сложных помехах работе РЛС, связи), недооценивают ДРЛО и комбинированные действия разнородных сил. Что их резко отличает от американских и израильских участников, которые, напротив, придают особое внимание свойствам радиоэлектронной аппаратуры.
Складывается впечатление, что шахское войско было могучим только на фоне Ирака или Пакистана, но в столкновении с более изощренным противником (типа Израиля, США или европейских стран) оно бы не блистало, несмотря на кажущееся обилие новой техники.

Также иранцы упоминают десятки тысяч американских советников и технических специалистов до 1979 г. - именно их отъезд нанес наиболее сильный удар боеспособности иранской армии. Местные кадры только постепенно, через много лет, смогли их заменить.
Причем основные успехи в восстановлении техники, налаживании производства запчастей пришлись на послевоенные годы, во время войны основным методом была каннибализация и боеспособный парк непрерывно сокращался. Это не свидетельствует о развитой промышленной базе.

>Удивительно, как мало исламисты с тех пор по большому счету создали в военном отношении (окромя парашной возни с ракетодрынами и ураном).
>В общем, свержение шаха в 1979 г. было большим подарком для всех соседей Ирана :-)))

У иранцев диаметрально противоположное мнение по этому поводу. Даже противники режима считают его неоспоримой заслугой создание развитого и массового научно-технического образования и независимой промышленной базы. Причем наиболее плодотворным было последнее десятилетие (когда вновь поднялись цены на нефть и появились средства на крупные капиталовложения).
Тогда как при шахе зачатки военной промышленности полностью зависели от американских специалистов и поставок комплектующих из США и Великобритании. Научные кадры были вообще на нуле.
Почти всё импортировалось, что контрастирует с сайтом http://www.diomil.ir/en/home.aspx .
Их правота подтверждается и косвенными данными, например, падением рождаемости при отсутствии каких-либо репрессивных "китайских" мер (сейчас в Иране примерно 1,7 ребенка на женщину), что характерно для перехода к урбанистическому образованному обществу.

ИРИ не смогла создать настоящей научно-технической школы в наиболее сложных отраслях (авиации, ПВО), и в основном выпускает клоны; это следствие изоляции. Она только наполовину продвинулась на пути к действительно развитому государству, и может застрять на этой промежуточной стадии и даже откатиться назад, если изоляция не будет преодолена. Но факт, что стакан не только наполовину пуст, но и наполовину полон, и это на 90% заслуга революционных перемен. Не компрадорского шахского режима, о котором большинство образованных иранцев вспоминают со стыдом и отвращением.
От Exeter
К Д.И.У. (15.02.2010 23:33:38)
Дата 16.02.2010 08:10:35

Это все лирика

Понятное дело, уважаемый Д.И.У., что с США они соперничать не могли, но по отношения ко всем арабским и т.п. соседям имели серьезное превосходство, что, кстати, было продемонстрировано в начальный период ирано-иракской войны.

Средства РЭБ у ВВС Ирана вполне себе были. Им поставлялись поды ALQ-71, 72 и 87. Более того, напомню, что иранские F-14 имели такую секретную на тот момент систему боевого опознавания как APX-81, позволявшую обнаруживать и опознавать цели без задействования РЛС, по источнику работы системы госопознавания противника.

Все разговоры о каких-то иранских высоких научно-промышленных достижениях при муллах есть больше иранский патриотический треп. Реально все значимые иранские оборонные предприятия были построены или начаты постройкой до 1979 г., тогда же импортированы новейшие на тот момент технологии, создана система профессиональной подготовки кадров. Само поддержание боеготовности иранских ВС последние 30 лет связано почти исключительно с инфраструктурой, созданной до 1979 г. (кстати, в том числе и с помощью СССР - главный иранский БТРЗ построен Советами).
То, что у иранцев до сих пор летают такие архисложные машины, как F-4 и F-14, и ремонтируются их двигатели - это именно заслуга созданной под них при шахе качественной авиаремонтной базы. На каннибализации можно продержаться 10 лет, но не 30. А иранцы и капиталку делают. Пример с F-14 с чудо-двиглами TF30 показателен особо, ибо в ВМС с США, как известно, он считался кошмаром с точки зрения надежности и обслуживания. Замечу, что число стран "третьего мира", которые могут самостоятельно поддерживать и ремонтировать самолеты такого уровня, можно по пальцам пересчитать. Причем эта инфраструктура работала в Иране даже после прекращения всякого американского содействия. То, что шах за считанные годы смог создать это в недавно еще полудикой стране, которая за 10-15 лет до того даже "Сейбры" содержать не могла - его колоссальный успех и колоссальная заслуга.

Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

И разговоры, что де "при шахе зачатки военной промышленности полностью зависели от американских специалистов и поставок комплектующих из США и Великобритании" есть именно идиотские патриотические завывания. Проще сказать, что при шахе Иран получал и абсорбировал самые передовые западные технологии и успешно развивался. А при исламистах варится в собственном соку, что мы и видим.
Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии. Собственно, эти студенты во многом беднягу Реза и погубили.

Поэтому все эти патреоцкие иранские причитания нужно сопоставлять с реальностью. А реальность такова, что современный Иран создал шах Реза Пехлеви. И муллы после 1979 г. реально продвинулись по пути прогресса очень мало, а во многом отбросили страну назад. Шансы у Ирана стать великой державой были только при шахе. После 1979 г. эти шансы пропали, и нет их и сейчас реально. Шахский иран 2010 г. был бы во всех без исключения аспектах намного более могущественным и развитым государством, чем нынешний Иран 2010 г. Шахский Иран реально и очень быстро двигался вперед, в то время как про нынешний режим Вы же сами признаете, что он болтается в межеумочном положении. И вся эта урановая возня Ахмадинеджадов никак о прогрессе не свидетельствует. Пакистан и с атомной бомбой как был помойкой, так и остался.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 16:59:50

Re: Это все...

>Средства РЭБ у ВВС Ирана вполне себе были. Им поставлялись поды ALQ-71, 72 и 87. Более того, напомню, что иранские F-14 имели такую секретную на тот момент систему боевого опознавания как APX-81, позволявшую обнаруживать и опознавать цели без задействования РЛС, по источнику работы системы госопознавания противника.

Лукавите. ALQ-71, 72 и 87 - маломощные джаммеры только для Ф-4, причем ALQ-71, 72 - весьма древние, ранневьетнамской эры (достаточно сказать, что они устанавливались и на таких старых аппаратах, как F-101, F-105D/F).
А вот передового широкополосного AN/ALQ-100 на иранских Ф-14А и Ф-4Е не было, в отличие от американских.

>Все разговоры о каких-то иранских высоких научно-промышленных достижениях при муллах есть больше иранский патриотический треп. Реально все значимые иранские оборонные предприятия были построены или начаты постройкой до 1979 г., тогда же импортированы новейшие на тот момент технологии, создана система профессиональной подготовки кадров. Само поддержание боеготовности иранских ВС последние 30 лет связано почти исключительно с инфраструктурой, созданной до 1979 г. (кстати, в том числе и с помощью СССР - главный иранский БТРЗ построен Советами).

Если говорить о бронетехнике, главные иранские заводы танков и БМП построены после 1990 г. при помощи СССР/России. Именно их продукция (Т-72С и БМП-2) является основой иранской армии сегодня и массово применяется на учениях.
А вот попытки создать что-то серийное на базе М60 и "Чифтена" до сих пор не увенчались успехом, причем в "Зульфикар" приходится вставлять пушку с АЗ и двигатель от Т-72С.
Причем "шахские" заводы стали давать какую-то отдачу только в последние 10-15 лет, результатов не было видно в первую половину "пост-шахской тридцатилетки". То есть на них работает уже новое поколение кадров и оборудования.

>То, что у иранцев до сих пор летают такие архисложные машины, как F-4 и F-14, и ремонтируются их двигатели - это именно заслуга созданной под них при шахе качественной авиаремонтной базы. На каннибализации можно продержаться 10 лет, но не 30.

Как раз пример в мою пользу: в первое послешахское десятилетие перебивались только каннибализацией и случайной контрабандой запчастей. Ужимание авиапарка прекратилось только около 2000 г. - именно с этого момента удерживают в строю примерно 20 Ф-14А и прочую старую авиатехнику, и даже стали слегка модернизировать. В этом заслуга не шахской зачаточной индустрии 1970-х, а нового поколения 1990-х.

>Причем эта инфраструктура работала в Иране даже после прекращения всякого американского содействия. То, что шах за считанные годы смог создать это в недавно еще полудикой стране, которая за 10-15 лет до того даже "Сейбры" содержать не могла - его колоссальный успех и колоссальная заслуга.

Не работала эта инфраструктура без прямого американского участия, иначе летный парк шахского происхождения не ужался бы вчетверо-впятеро. Достижение самодостаточности в ремонте - заслуга много более позднего времени.

>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно.

Это не вполне верно. Иран, действительно, не в состоянии производить настоящий "хайтек" и не имеет зрелой конструкторской школы.
Но он вполне уверенно и самостоятельно производит широкий диапазон "базовой" сухопутной техники 1980-х гг. на основе китайско-позднесоветских лицензий и самостоятельных клонов. Это разнообразные "простые" боеприпасы от 5,56 до 155 мм (и НАТОвских, и советских калибров), стрелковое оружие и РПГ, Т-72С и БМП-2 (включая пушки, двигатели, прицелы и НДЗ), джипы, грузовики и легкие БТР, минометы всех классов, 122-мм клон "Гвоздики" и 155-мм клон М109, клон "Града" и тяжелые РСЗО то ли своей, то ли китайской разработки, ПТУР "Конкурс-М" и "Импрувд Тоу" (причем только что освоили лазерную версию Тоу, аналогичную израильскому МАПАТС или Ингве из ЮАР), средства связи, клоны 23-мм ЗУ, 35-мм ЗУ "Эрликон" и 76-мм ОТО Мелара, и легкие РЛС управления стрельбой к ним, китайские ПЗРК, аналогичные "Игле-1", БПЛА размерности "Пчелы", но с лучшими характеристиками. Не стоит пренебрегать и иранскими ОТР - пусть не "Искандеры", но уже вполне "Точки", на твердом топливе и с современными ИНС. В ВВС успехи скромнее, тем не менее, смогли освоить клоны Ф-5Е и Белл 212 (пусть и с использованием старых запчастей и, для вертолета, нелегально ввезенных двигателей), освоили производство авиабомб с лазерным наведением (сравнимых с КАБ-500Л), разных комплектующих, даже простых ракет "воздух-воздух" с ИК-наведением. Для флота освоили китайские ПКР, сравнимые с Экзосетом-Гарпуном, клонировали французский РК "Ла Комбаттант" со всем вооружением, строят 1200-т корветы, освоили постройку мини-ПЛ (даже если сомнительных достоинств) и ремонт ПЛ пр. 877 (как минимум, текущий).
И всё это достигнуто не при шахе, а в 2000-е гг.

>Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

Этот самый завод смог произвести первые клоны "Беллов" буквально год-два назад, через 30 лет после свержения шаха. До того занимался только ремонтом. Разве это шахская заслуга.

>И разговоры, что де "при шахе зачатки военной промышленности полностью зависели от американских специалистов и поставок комплектующих из США и Великобритании" есть именно идиотские патриотические завывания. Проще сказать, что при шахе Иран получал и абсорбировал самые передовые западные технологии и успешно развивался. А при исламистах варится в собственном соку, что мы и видим.

Эти технологии были реально освоены только при исламистах. Освоены замедленно, с большим трудом, зато собственными усилиями и умом, и в полной мере.
При шахе Иран следовал бы по турецкому пути в лучшем случае, т.е. занимался бы сборкой из иностранных компонентов по иностранным лицензиям, даже если и более передовых моделей.

>Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии. Собственно, эти студенты во многом беднягу Реза и погубили.

Этот рост не прекратился в ИРИ, напротив, ускорился и расширился. Включая и подготовку на Западе (и в МАИ тоже).

>Поэтому все эти патреоцкие иранские причитания нужно сопоставлять с реальностью. А реальность такова, что современный Иран создал шах Реза Пехлеви. И муллы после 1979 г. реально продвинулись по пути прогресса очень мало, а во многом отбросили страну назад.

Это не так. Иран при шахе оставался отсталой страной (совсем как царская Россия, даже хуже) с крайним расслоением общества. Сейчас в ИРИ создана широкая индустриальная база, именно за последние двадцать лет. Она неэффективна, но теперь, по крайней мере, есть у чего повышать эффективность. Две трети населения живет в городах, уровень образования относительно высок, ВВП на дущу населения выше турецкого и сравним с Румынией или Казахстаном.

>Шахский иран 2010 г. был бы во всех без исключения аспектах намного более могущественным и развитым государством, чем нынешний Иран 2010 г.

В самом Иране шаха считают американской марионеткой и кормильцем множества американских компаний и "советников" (зачастую с сомнительной пользой для страны), создателем показушных "белых слонов" сомнительной эффективности и полностью зависящих от заграницы. Его время считается временем крайнего социального расслоения и неравенства, отбрасывания большинства населения в нищету и безнадежность при привилегиях для немногих.

>Шахский Иран реально и очень быстро двигался вперед, в то время как про нынешний режим Вы же сами признаете, что он болтается в межеумочном положении. И вся эта урановая возня Ахмадинеджадов никак о прогрессе не свидетельствует. Пакистан и с атомной бомбой как был помойкой, так и остался.

Прогресс ИРИ за последние 20 лет огромен. Однако резервы этого прогресса, основанного на "импортозамещении" и автаркии, исчерпаны. Надо переходить с экстенсивного пути развития, начальной индустриализации, на интенсивный - повышение экономической эффективности и наукоемкости производства, иначе начнется застой, равноценный регрессу. Как кажется, он уже начался - но еще не перешел в настоящий регресс.
От Сибиряк
К Д.И.У. (16.02.2010 16:59:50)
Дата 17.02.2010 09:25:04

Re: Это все...

>Иран при шахе оставался отсталой страной (совсем как царская Россия, даже хуже) с крайним расслоением общества.

пмсм, противопоставление дореволюционного развития послереволюционному (да еще в таком ракурсе как выше) в случае Ирана, так же как и в случае России, уводит в сторону от истины. Без промышленных основ, заложенных шахской модернизацией, никаких шансов на успешное развитие (пока все еще весьма проблематичное) у исламской республики быть не могло, да и революция едва ли произошла бы в архаичной консервативной стране.
От Centurion18
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:35:50

Пара вопросов о планах

Один о планах Ирана
>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?

Второй про Ирак - планировали ли вообще там решение споров с Ираном военным путем при шахе? И когда вообще начали разрабатываться подобные планы? 22 сентября 80-го - это следствие 1-го апреля 1979-го или 4-го нояюря того же года?

>С уважением, Exeter
Взаимно
http://alexgbolnych.narod.ru
От Exeter
К Centurion18 (16.02.2010 09:35:50)
Дата 16.02.2010 09:57:30

Re: Пара вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Centurion18!

>>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.
>
>Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?

Е:
Шах планировал закупать и F-16, и F-18L, и дополнительные F-14 :-))) Одно другому не мешает.
160 F-16 (с оционом на 140) были заказаны для замены парка F-5E/F, а для замены парка F-4D/E с середины 80-х гг планировалось получить до 250 F-18L, с возможностью организации их сборки в Иране. Собственно, Иран фактически программу создания варианта F-18L и финансировал.

>Второй про Ирак - планировали ли вообще там решение споров с Ираном военным путем при шахе? И когда вообще начали разрабатываться подобные планы? 22 сентября 80-го - это следствие 1-го апреля 1979-го или 4-го нояюря того же года?

Е:
Честно говоря не в курсе, но Иран всю жизнь для Ирака при всех режимах был главным противником, собачились они все время (и вообще араба и персы типа вечные враги), так что, полагаю, что с военными планами против Ирана у Ирака всегда и при всех правительствах в порядке было :-))
Ну а так да, Саддамка решил воспользоваться послереволюционным бардаком в Иране.


С уважением, Exeter
От Centurion18
К Exeter (16.02.2010 09:57:30)
Дата 16.02.2010 11:15:50

Re: Пара вопросов...

>>Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?
>
>Е:
>Шах планировал закупать и F-16, и F-18L, и дополнительные F-14 :-))) Одно другому не мешает.
>160 F-16 (с оционом на 140) были заказаны для замены парка F-5E/F, а для замены парка F-4D/E с середины 80-х гг планировалось получить до 250 F-18L, с возможностью организации их сборки в Иране. Собственно, Иран фактически программу создания варианта F-18L и финансировал.

Ясно, спасибо большое. А я на примере других стран где либо F-16, либо F-18 озадачился. А шах все мог себе позволить :-)

А вот насчет F-14 - "дополнительные F-14" - иранцам он ко двору-таки пришелся? Хотели ли его менять и дальше мучаться с его движками? Или уже все к тому времени наладили и привыкли?

http://alexgbolnych.narod.ru
От Бирсерг
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:32:18

Re: Это все...

Спасибо весьма интересно и познавательно.
От Червяк
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:20:38

Re: Добавлю

Приветствую!
>Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии.

Шах очень активно занимался развитием образования. Новобранцы, закончившие среднюю школу, отправлялись учителями в сельские школы. Студенты имели огромные налоговые льготы, позволявшие оплатить обучение в европейских вузах. Количество образованных людей росло и , рано или поздно, перешло бы в качество.

Даже девочек начали учить грамоте

С уважением
От Юрий Лямин
К Червяк (16.02.2010 09:20:38)
Дата 16.02.2010 12:04:47

После революции количество образованных людей еще более увеличилось.

>Шах очень активно занимался развитием образования. Новобранцы, закончившие среднюю школу, отправлялись учителями в сельские школы. Студенты имели огромные налоговые льготы, позволявшие оплатить обучение в европейских вузах. Количество образованных людей росло и , рано или поздно, перешло бы в качество.
>Даже девочек начали учить грамоте

Общая грамотность населения с 64% при шахе, поднялась в последние годы до 90%. Уровень грамотности среди родившихся после революции в возрасте 6 до 29 лет уже по-моему на уровне 97-98%. Девочки уже не просто учатся грамоте, но составляют около 60% студентов высших учебных заведений.
Вообще количество студентов составляет около 5% населения страны, это где-то 3,5 миллиона человек.
Вот учиться в западных ВУЗах для иранских студентов не так просто стало. По-моему в некоторых странах даже прямые ограничения введены на обучение иранцев некоторым дисциплинам.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (16.02.2010 12:04:47)
Дата 18.02.2010 21:13:35

Новость в темы - Иран стал самой быстрорастущей научной державой

http://www.lenta.ru/news/2010/02/18/iran/
"Иран и Турция были признаны государствами, в которых наука развивается быстрее, чем в среднем по миру. Такой вывод представлен в отчете компании Science-Metrix, которая проанализировала данные о числе научных публикаций, созданных учеными из разных стран за последние 30 лет. Скачать полную версию отчета в формате pdf можно здесь. Краткое содержание документа приводит New Scientist."
"Среди стран азиатского региона чемпионом по темпам увеличения числа научных публикаций стал Иран. Наибольший процент статей иранские ученые написали в области неорганической химии, ядерной химии и физики, физики элементарных частиц и ядерной энергетики. При этом количество публикаций, посвященных разработкам по ядерной энергетике, в Иране в последние 30 лет росло в среднем в 250 раз быстрее, чем в целом по миру."
От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (18.02.2010 21:13:35)
Дата 18.02.2010 23:39:51

Re: Новость в...

>"Иран и Турция были признаны государствами, в которых наука развивается быстрее, чем в среднем по миру.

Такой мощный вывод, основанный на сомнительном сугубо количественном показателе:

>"Среди стран азиатского региона чемпионом по темпам увеличения числа научных публикаций стал Иран. Наибольший процент статей иранские ученые написали в области неорганической химии, ядерной химии и физики, физики элементарных частиц и ядерной энергетики. При этом количество публикаций, посвященных разработкам по ядерной энергетике, в Иране в последние 30 лет росло в среднем в 250 раз быстрее, чем в целом по миру."

Мы же все понимаем, что дело не в количестве научных публикаций, а в их качестве. Последнее определяем признанными в мире научными открытиями, а также по тому факту, как часто на эти публикации ссылаются в научных работах других ведущих научных держав. Я что-то не наю переводов с фарси на английский и русский работ с научными открытиями в области физики элементарных частиц и ядерной энергетики.
От Митрофанище
К Червяк (16.02.2010 09:20:38)
Дата 16.02.2010 09:36:17

Вот оно!

Даже девочек начали учить грамоте

Может это его и сгубило?

Аятола не дремал, народ поддержал.
От Юрий Лямин
К Митрофанище (16.02.2010 09:36:17)
Дата 16.02.2010 12:49:28

Re: Вот оно!

>Даже девочек начали учить грамоте
>Может это его и сгубило?
>Аятола не дремал, народ поддержал.

А это вообще причем ? После исламской революции курс на развитие образования был продолжен, а на увеличение грамотности среди женщин обращали особое внимание, так как она при шахе еще весьма низкая оставалась.
От Д.И.У.
К Бирсерг (15.02.2010 13:09:52)
Дата 15.02.2010 15:05:10

Re: Армия Шаха...

>исламской революции. Насколько она была сильна на фоне своих соседей? Интересен уровень обучения и полтиморсос личного состава..

На фоне соседей была сильнее всех с запасом. Подготовка высокая у ВВС (привилегированного вида воор. сил) и относительно приличная у других.
В то же время имели место массовые чистки офицерского состава, особенно в сух. силах, резко снизившие боеспосбность.
И резкое падение боеготовности техники из-за слабости ремонтной базы и зависимости от внешних поставок, бегства или смещения с постов прошахских кадров.
Поэтому Саддам Хуссейн надеялся на успех небезосновательно. Первые пару лет его сдерживали за счет пехотного революционного энтузиазма, а также легкомыслия самого Хуссейна (после первых успехов он приостановил натиск, рассчитывая на признание иранцами своего поражения и заключение перемирия на выгодных для себя условиях).
Но аятоллы оказались не такими узколобыми мракобесами, как предполагалось, и смогли относительно быстро восстановить боеспособность армии, вернув часть прежних кадров и наладив поставки запчастей.
От фельдкурат Отто Кац
К Бирсерг (15.02.2010 13:09:52)
Дата 15.02.2010 14:31:31

Накануне не так интересно, а вот при вошествии на престол - да ... Патриотично . (-)
От Бирсерг
К фельдкурат Отто Кац (15.02.2010 14:31:31)
Дата 15.02.2010 14:53:23

Re: Накануне не...

Что верблюжья кавалерия и элефанты были?
От фельдкурат Отто Кац
К Бирсерг (15.02.2010 14:53:23)
Дата 15.02.2010 15:18:29

Как бэ так ...

Ite, missa est!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Персидская_казачья_дивизия

Kehrt euch! Abtreten!
От Grozny Vlad
К Бирсерг (15.02.2010 14:53:23)
Дата 15.02.2010 15:13:06

Re: Накануне не...

>Что верблюжья кавалерия и элефанты были?
С античными персами, осадными башнями и боевыми колесницами. А когда по площади "поплыли" весельные галеры у всех просто челюсть отпала.

Грозный Владислав
От фельдкурат Отто Кац
К Бирсерг (15.02.2010 14:53:23)
Дата 15.02.2010 15:04:22

Исчо экзотичнее ... (-)
От Grozny Vlad
К фельдкурат Отто Кац (15.02.2010 14:31:31)
Дата 15.02.2010 14:34:21

Ага. Особенно, если вспомнить как она в итоге выступила... (-)
От AFirsov
К Бирсерг (15.02.2010 13:09:52)
Дата 15.02.2010 13:18:09

Официально заявлялось - четвертая в мире

>исламской революции. Насколько она была сильна на фоне своих соседей?
Попадалась какая "фантастика" про ирано-иракскую войну (но на два
года раньше реальной войны). Победа Ирана предсказывалась 100%.
Иран, конечно, доминировал над всеми соседями, а шах не жалел денег
на самый хайтек от США, Британии, СССР...

>Интересен уровень обучения и полтиморсос личного состава..
Достаточно высок, если после революции и развала удержали Саддама.
Насчет моральных качеств: в США обучалось большое количество шахских летчиков,
им предложили остаться, бо пилот стоит дорого, но почти все уехали,
хотя их дома ждали не с халвой.

Всего хорошего!
От Exeter
К AFirsov (15.02.2010 13:18:09)
Дата 16.02.2010 08:13:41

Не " заявлялось", а только ставилось целью


Это было декларируемой целью "белой революции", уважаемый AFirsov, превращение Ирана в "четвертую державу" мира, с достижением "к началу XXI века". По другому варианту - "через 50 лет" (то есть к 2010-м гг).

С уважением, Exeter
От Д.Белоусов
К AFirsov (15.02.2010 13:18:09)
Дата 15.02.2010 23:04:07

Сильнее германских и французской? Оригиналы. (-)
От AFirsov
К Д.Белоусов (15.02.2010 23:04:07)
Дата 16.02.2010 00:03:46

А фигли. По численности и составу, по авиации и бронетанковым войскам - похоже

Если, склероз не изменяет, 1500 только боевых слонов - "Чифтенов" :-)
(еще американские по гланды)...
А 200 пушечных "Кобр" (лучше, чем у самих американцев) и т.д. и т.п.
Ну очень похоже...
От sap
К AFirsov (16.02.2010 00:03:46)
Дата 16.02.2010 12:41:50

Армейская авиация вроде была больше чем у евроНАТО (-)
От AFirsov
К sap (16.02.2010 12:41:50)
Дата 16.02.2010 12:43:41

Планировали даже больше: купили пару вертолетостроительных заводов :-) (-)
От А.Никольский
К Бирсерг (15.02.2010 13:09:52)
Дата 15.02.2010 13:17:37

Re: Армия Шаха...


>исламской революции. Насколько она была сильна на фоне своих соседей? Интересен уровень обучения и полтиморсос личного состава..
+++++
по вооружению она была сильнее всех своих соседей, кроме СССР, а уровень политморсоса революция собственно и продемонстировала. Ключевой момент революции - переход на ее сторону летчиков столичной авиабазы, а ведь именно в ВВС шах вбухивал немеренное бабло.
С уважением, А.Никольский
От Leopan
К А.Никольский (15.02.2010 13:17:37)
Дата 15.02.2010 13:21:46

ПВО было офигенно развито, а планы господства в зоне - выше всех

Шах ловко использовал любовь и с СССР, да и с Великобритами дружил, а купить хорошую технику и спецов возможность имел.
Все у него было, но заигрался в европеизацию, а тут бац - и фундаменталисты.
А жена у него была - глаз не оторвать:-))).
От Евгений Путилов
К Leopan (15.02.2010 13:21:46)
Дата 15.02.2010 15:59:29

Re: ПВО было...

>Шах ловко использовал любовь и с СССР,

Вообще-то Иран при шахе был членом антисоветского блока.

>Все у него было, но заигрался в европеизацию, а тут бац - и фундаменталисты.

Род Пехлеви - узурпаторы. Они не имели права на легитимную власть в принципе, так как не являются хотя бы побочными наследниками Самого (есть у шиитов такая фишка). Как социальная ситуация в стране дошла до предела и репрессивными мерами уже не сдерживалась, так власть и пала. Европеизация здесь была лишь дополнительным раздражающим фактором, ведь валили шаха широким фронтом различных политических сил, в последующей борьбе с которыми духовенство победило, так как заблаговременно озаботилось созданием своей "Красной гвардии" (КСИР).

>А жена у него была - глаз не оторвать:-))).

Будь у Вас стока бабла... :-)))
От Exeter
К Евгений Путилов (15.02.2010 15:59:29)
Дата 15.02.2010 20:53:29

Тем не менее, вооружения ему СССР гнал изрядно (-)
От JGL
К Exeter (15.02.2010 20:53:29)
Дата 18.02.2010 00:20:28

Да, ритуальные заклинания советского ТВ про "кровавый шахский режим"...

Здравствуйте,

...выглядели особо пикантно на фоне характерных силуэтов советских БТР :)
А известны ли цифры поставок советского оружия в Иран после Второй мировой?

С уважением, Юрий.
От Leopan
К Евгений Путилов (15.02.2010 15:59:29)
Дата 15.02.2010 16:03:45

Если бы я сам не участвовал в торжественной встрече шахиншаха с супружницей

и не видел как этого, как вы говорите антиСССРника, встречали официальные лица.
В Питере он вел переговоры по закупке военно-морского вооружения и показывали ему немало. Реализовать планы не успел.
От Grozny Vlad
К Leopan (15.02.2010 16:03:45)
Дата 15.02.2010 17:21:16

В 1972 году?

>и не видел как этого, как вы говорите антиСССРника, встречали официальные лица.
Да у нас его тогда так вылизывали, разве что пониже спины не целовали.

Грозный Владислав
От ko4evnik
К Grozny Vlad (15.02.2010 17:21:16)
Дата 15.02.2010 17:30:20

очень своеобразно его "вылизывали"

показом видеосъемки подрыва водородной бомбы...
От Grozny Vlad
К ko4evnik (15.02.2010 17:30:20)
Дата 15.02.2010 17:34:57

Культурная программа;-)

>показом видеосъемки подрыва водородной бомбы...
Никсону не показали.

Грозный Владислав
От Leopan
К Grozny Vlad (15.02.2010 17:21:16)
Дата 15.02.2010 17:26:11

Кажется да, уже подзабывать начал, или 1973?

сначала был Никсон - помню был сильный дождь.
А Шах был у тогдашнего Ленгорисполкома - тепло было:-)))
От Grozny Vlad
К Leopan (15.02.2010 17:26:11)
Дата 15.02.2010 17:29:49

Наверное все-таки 1972.

>сначала был Никсон - помню был сильный дождь.
Они тогда как раз кучно прошли, с разрывом в несколько месяцев.

Грозный Владислав
От Бирсерг
К А.Никольский (15.02.2010 13:17:37)
Дата 15.02.2010 13:21:46

Re: Армия Шаха...

Спасибо. А по численности , кол-ву В и БТ и оргструктуре есть данные ?
От Сибиряк
К Бирсерг (15.02.2010 13:21:46)
Дата 15.02.2010 13:59:37

по ВВС

До 1978 Иран приобрел

32 F-4D
177 F-4E
16 RF-4C/E
169 F-5E/F
80 F-14A

ну и еще 40 транспортников C-130
и около 30 заправщиков Боинг 707 и 747

А также громадье планов на 80-е:
заказ 300 F-16
75 F-14
31 F-4G Wild Weasel
и 7 Аваксов
От Бирсерг
К Сибиряк (15.02.2010 13:59:37)
Дата 15.02.2010 14:05:40

Re: по ВВС

Спасибо. Внушает уважение цифирь.
От Евгений Путилов
К Бирсерг (15.02.2010 14:05:40)
Дата 15.02.2010 15:53:58

Re: по ВВС

Доброго здравия!

>Спасибо. Внушает уважение цифирь.

Угу. Только последующие боевые действия с Ираком показали вобщем небольшую боеспособность пилотов иранских ВВС. Полеты вдоль транспортных коммуникаций, чтоб облегчить себе ориентирование в пространстве, 100%ная зависимость боеспособности от погоды и т.д.

С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (15.02.2010 15:53:58)
Дата 15.02.2010 20:52:35

Наоборот, они продемонстрировали хорошую боеспособность

И это при том, уважаемый Евгений Путилов, что муллы к тому времени большую часть летного состава уже зачистили.
Иранцы очень неплохо действовали до 1984 г примерно, когда у них началась уже необратимая деградация парка ввиду эмбарго.

С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (15.02.2010 20:52:35)
Дата 16.02.2010 01:21:53

на вкус и цвет... :-)

Доброго здравия!
>И это при том, уважаемый Евгений Путилов, что муллы к тому времени большую часть летного состава уже зачистили.
>Иранцы очень неплохо действовали до 1984 г примерно, когда у них началась уже необратимая деградация парка ввиду эмбарго.

Что значит хорошо? В сравнении с другими видами ВС? Может быть. Но чтоб иранские ВВС были фактором, прямо влиявшим на развитие событий (а при их списочном составе, хотя в данном случае это было и чисто арифметическое понятие, они имели такой потенциал), никто вроде бы не замечал.


>С уважением, Exeter
С уважением, Евгений Путилов.
От Exeter
К Евгений Путилов (16.02.2010 01:21:53)
Дата 16.02.2010 08:17:24

Re: на вкус...

Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>>И это при том, уважаемый Евгений Путилов, что муллы к тому времени большую часть летного состава уже зачистили.
>>Иранцы очень неплохо действовали до 1984 г примерно, когда у них началась уже необратимая деградация парка ввиду эмбарго.
>
>Что значит хорошо? В сравнении с другими видами ВС? Может быть. Но чтоб иранские ВВС были фактором, прямо влиявшим на развитие событий (а при их списочном составе, хотя в данном случае это было и чисто арифметическое понятие, они имели такой потенциал), никто вроде бы не замечал.

Е:
Как раз они вполне влияли на развитие событий - именно иранское преимущество в воздухе в значительной мере и способствовало выдыханию иракского наступления на первых этапах ирано-иракской войны.
Можно вспомнить, что и первый иракский удар авиацией в 1980 г. по аэродромам и пр. был успешно сорван, хоть Саддамка и мечтал устроить нечто в израильском стиле 1967 г.


С уважением, Exeter
От Евгений Путилов
К Exeter (16.02.2010 08:17:24)
Дата 16.02.2010 13:18:51

Re: на вкус...

Доброго здравия!
>Здравствуйте, уважаемый Евгений Путилов!

>>>И это при том, уважаемый Евгений Путилов, что муллы к тому времени большую часть летного состава уже зачистили.
>>>Иранцы очень неплохо действовали до 1984 г примерно, когда у них началась уже необратимая деградация парка ввиду эмбарго.
>>
>>Что значит хорошо? В сравнении с другими видами ВС? Может быть. Но чтоб иранские ВВС были фактором, прямо влиявшим на развитие событий (а при их списочном составе, хотя в данном случае это было и чисто арифметическое понятие, они имели такой потенциал), никто вроде бы не замечал.
>
>Е:
>Как раз они вполне влияли на развитие событий - именно иранское преимущество в воздухе в значительной мере и способствовало выдыханию иракского наступления на первых этапах ирано-иракской войны.

Как-то мне кажется, что фактор иранских ВВС был "надцатым" по сравнению с неожиданно возросшим уровнем сопротивления войск на земле, а также не совсем понятным термином "выдыхание иракского наступления". Чтоб такое говорить, надо достоверно знать, какие цели иракского наступления четко планировались, но не были достигнуты. А когда всего через полгода-год иранские наступления начали проводиться ночью и без предварительной арт- и авиаподготовки, то это ярко говорит не в пользу влиятельности фактора иранских ВВС на развитие событий на земле.

>Можно вспомнить, что и первый иракский удар авиацией в 1980 г. по аэродромам и пр. был успешно сорван, хоть Саддамка и мечтал устроить нечто в израильском стиле 1967 г.

Он был сорван противодействием иранских ВВС или все же иракцы просто не имели достаточного уровня компетенции его организовать надлежащим образом? Итог один, но путь к нему разный. Я больше склоняюсь к мнению, что иракцы не смогли (это ведь действительно нетривиальная задача для ВВС, которые просто никогда не имели опыта воздушных операций такого уровня).

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (16.02.2010 01:21:53)
Дата 16.02.2010 06:22:15

Re: на вкус...

>Что значит хорошо? В сравнении с другими видами ВС? Может быть. Но чтоб иранские ВВС были фактором, прямо влиявшим на развитие событий (а при их списочном составе, хотя в данном случае это было и чисто арифметическое понятие, они имели такой потенциал), никто вроде бы не замечал.

приходилось читать, что во время наступеления в Хузистане в 1982 иранская авиация добилась превосходство в воздухе, что по-видимому тоже способствовало успеху операции.

А перевес иракской авиации во второй половине войны объясняется главным образом сильно неравными возможностями сторон пополнять/наращивать свой парк и осуществлять ремонт имеющейся техники.
От Евгений Путилов
К Сибиряк (16.02.2010 06:22:15)
Дата 16.02.2010 13:12:46

Re: на вкус...

Доброго здравия!
>>Что значит хорошо? В сравнении с другими видами ВС? Может быть. Но чтоб иранские ВВС были фактором, прямо влиявшим на развитие событий (а при их списочном составе, хотя в данном случае это было и чисто арифметическое понятие, они имели такой потенциал), никто вроде бы не замечал.
>
>приходилось читать, что во время наступеления в Хузистане в 1982 иранская авиация добилась превосходство в воздухе, что по-видимому тоже способствовало успеху операции.

В 1982-ом. Это какой период войны? Где проходила линия фронта? И учитывая ответы на первые два вопроса, повторно возвращаюсь к стартовому: ВВС ли играли роль в прекращении иракских наступлений и успехе иранских? Мне кажется, что совсем другие факторы были определяющими, никак не роль ВВС.

>А перевес иракской авиации во второй половине войны объясняется главным образом сильно неравными возможностями сторон пополнять/наращивать свой парк и осуществлять ремонт имеющейся техники.

Не только этим. Иракцы с начала войны сильно выросли в умении применять ВВС, в отличие от начального периода. В первый день наступления на юге с освобождением района болот Ховейзе в 1987 (или 88?) иракские ВВС совершили почти 700 вылетов! И уже не в белый свет.

С уважением, Евгений Путилов.
От Сибиряк
К Евгений Путилов (15.02.2010 15:53:58)
Дата 15.02.2010 18:13:09

Re: по ВВС

ну вообще пишут, что вполне нормально иранские ВВС действовали в начале войны - пережили внезапный удар иракцев по аэродромам 22 сентября и в последующие дни нанесли ответные удары по иракским целям. Причем во многих случаях иранские командиры действовали, не имея связи со штабквартирой, полагаясь на довоенные приказы.
От mpolikar
К Евгений Путилов (15.02.2010 15:53:58)
Дата 15.02.2010 16:12:53

Мне говорили, что много пилотов ВВС после революции покинули Иран (-)
От Grozny Vlad
К mpolikar (15.02.2010 16:12:53)
Дата 15.02.2010 17:16:31

Только те, кто успел. Аристократический род войск. (-)
От Евгений Путилов
К Grozny Vlad (15.02.2010 17:16:31)
Дата 15.02.2010 18:42:20

Да, есть сайтик - типа эмигрантский

Никак не найду у себя его адрес. КОгда-то с интересом накачал оттуда частных фоток шахских пилотов, включая их частные мероприятия, где они с семьями. Там жены под стать шахине :-)