От Exeter
К Д.И.У.
Дата 16.02.2010 08:10:35
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Это все лирика

Понятное дело, уважаемый Д.И.У., что с США они соперничать не могли, но по отношения ко всем арабским и т.п. соседям имели серьезное превосходство, что, кстати, было продемонстрировано в начальный период ирано-иракской войны.

Средства РЭБ у ВВС Ирана вполне себе были. Им поставлялись поды ALQ-71, 72 и 87. Более того, напомню, что иранские F-14 имели такую секретную на тот момент систему боевого опознавания как APX-81, позволявшую обнаруживать и опознавать цели без задействования РЛС, по источнику работы системы госопознавания противника.

Все разговоры о каких-то иранских высоких научно-промышленных достижениях при муллах есть больше иранский патриотический треп. Реально все значимые иранские оборонные предприятия были построены или начаты постройкой до 1979 г., тогда же импортированы новейшие на тот момент технологии, создана система профессиональной подготовки кадров. Само поддержание боеготовности иранских ВС последние 30 лет связано почти исключительно с инфраструктурой, созданной до 1979 г. (кстати, в том числе и с помощью СССР - главный иранский БТРЗ построен Советами).
То, что у иранцев до сих пор летают такие архисложные машины, как F-4 и F-14, и ремонтируются их двигатели - это именно заслуга созданной под них при шахе качественной авиаремонтной базы. На каннибализации можно продержаться 10 лет, но не 30. А иранцы и капиталку делают. Пример с F-14 с чудо-двиглами TF30 показателен особо, ибо в ВМС с США, как известно, он считался кошмаром с точки зрения надежности и обслуживания. Замечу, что число стран "третьего мира", которые могут самостоятельно поддерживать и ремонтировать самолеты такого уровня, можно по пальцам пересчитать. Причем эта инфраструктура работала в Иране даже после прекращения всякого американского содействия. То, что шах за считанные годы смог создать это в недавно еще полудикой стране, которая за 10-15 лет до того даже "Сейбры" содержать не могла - его колоссальный успех и колоссальная заслуга.

Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

И разговоры, что де "при шахе зачатки военной промышленности полностью зависели от американских специалистов и поставок комплектующих из США и Великобритании" есть именно идиотские патриотические завывания. Проще сказать, что при шахе Иран получал и абсорбировал самые передовые западные технологии и успешно развивался. А при исламистах варится в собственном соку, что мы и видим.
Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии. Собственно, эти студенты во многом беднягу Реза и погубили.

Поэтому все эти патреоцкие иранские причитания нужно сопоставлять с реальностью. А реальность такова, что современный Иран создал шах Реза Пехлеви. И муллы после 1979 г. реально продвинулись по пути прогресса очень мало, а во многом отбросили страну назад. Шансы у Ирана стать великой державой были только при шахе. После 1979 г. эти шансы пропали, и нет их и сейчас реально. Шахский иран 2010 г. был бы во всех без исключения аспектах намного более могущественным и развитым государством, чем нынешний Иран 2010 г. Шахский Иран реально и очень быстро двигался вперед, в то время как про нынешний режим Вы же сами признаете, что он болтается в межеумочном положении. И вся эта урановая возня Ахмадинеджадов никак о прогрессе не свидетельствует. Пакистан и с атомной бомбой как был помойкой, так и остался.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 16:59:50

Re: Это все...

>Средства РЭБ у ВВС Ирана вполне себе были. Им поставлялись поды ALQ-71, 72 и 87. Более того, напомню, что иранские F-14 имели такую секретную на тот момент систему боевого опознавания как APX-81, позволявшую обнаруживать и опознавать цели без задействования РЛС, по источнику работы системы госопознавания противника.

Лукавите. ALQ-71, 72 и 87 - маломощные джаммеры только для Ф-4, причем ALQ-71, 72 - весьма древние, ранневьетнамской эры (достаточно сказать, что они устанавливались и на таких старых аппаратах, как F-101, F-105D/F).
А вот передового широкополосного AN/ALQ-100 на иранских Ф-14А и Ф-4Е не было, в отличие от американских.

>Все разговоры о каких-то иранских высоких научно-промышленных достижениях при муллах есть больше иранский патриотический треп. Реально все значимые иранские оборонные предприятия были построены или начаты постройкой до 1979 г., тогда же импортированы новейшие на тот момент технологии, создана система профессиональной подготовки кадров. Само поддержание боеготовности иранских ВС последние 30 лет связано почти исключительно с инфраструктурой, созданной до 1979 г. (кстати, в том числе и с помощью СССР - главный иранский БТРЗ построен Советами).

Если говорить о бронетехнике, главные иранские заводы танков и БМП построены после 1990 г. при помощи СССР/России. Именно их продукция (Т-72С и БМП-2) является основой иранской армии сегодня и массово применяется на учениях.
А вот попытки создать что-то серийное на базе М60 и "Чифтена" до сих пор не увенчались успехом, причем в "Зульфикар" приходится вставлять пушку с АЗ и двигатель от Т-72С.
Причем "шахские" заводы стали давать какую-то отдачу только в последние 10-15 лет, результатов не было видно в первую половину "пост-шахской тридцатилетки". То есть на них работает уже новое поколение кадров и оборудования.

>То, что у иранцев до сих пор летают такие архисложные машины, как F-4 и F-14, и ремонтируются их двигатели - это именно заслуга созданной под них при шахе качественной авиаремонтной базы. На каннибализации можно продержаться 10 лет, но не 30.

Как раз пример в мою пользу: в первое послешахское десятилетие перебивались только каннибализацией и случайной контрабандой запчастей. Ужимание авиапарка прекратилось только около 2000 г. - именно с этого момента удерживают в строю примерно 20 Ф-14А и прочую старую авиатехнику, и даже стали слегка модернизировать. В этом заслуга не шахской зачаточной индустрии 1970-х, а нового поколения 1990-х.

>Причем эта инфраструктура работала в Иране даже после прекращения всякого американского содействия. То, что шах за считанные годы смог создать это в недавно еще полудикой стране, которая за 10-15 лет до того даже "Сейбры" содержать не могла - его колоссальный успех и колоссальная заслуга.

Не работала эта инфраструктура без прямого американского участия, иначе летный парк шахского происхождения не ужался бы вчетверо-впятеро. Достижение самодостаточности в ремонте - заслуга много более позднего времени.

>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно.

Это не вполне верно. Иран, действительно, не в состоянии производить настоящий "хайтек" и не имеет зрелой конструкторской школы.
Но он вполне уверенно и самостоятельно производит широкий диапазон "базовой" сухопутной техники 1980-х гг. на основе китайско-позднесоветских лицензий и самостоятельных клонов. Это разнообразные "простые" боеприпасы от 5,56 до 155 мм (и НАТОвских, и советских калибров), стрелковое оружие и РПГ, Т-72С и БМП-2 (включая пушки, двигатели, прицелы и НДЗ), джипы, грузовики и легкие БТР, минометы всех классов, 122-мм клон "Гвоздики" и 155-мм клон М109, клон "Града" и тяжелые РСЗО то ли своей, то ли китайской разработки, ПТУР "Конкурс-М" и "Импрувд Тоу" (причем только что освоили лазерную версию Тоу, аналогичную израильскому МАПАТС или Ингве из ЮАР), средства связи, клоны 23-мм ЗУ, 35-мм ЗУ "Эрликон" и 76-мм ОТО Мелара, и легкие РЛС управления стрельбой к ним, китайские ПЗРК, аналогичные "Игле-1", БПЛА размерности "Пчелы", но с лучшими характеристиками. Не стоит пренебрегать и иранскими ОТР - пусть не "Искандеры", но уже вполне "Точки", на твердом топливе и с современными ИНС. В ВВС успехи скромнее, тем не менее, смогли освоить клоны Ф-5Е и Белл 212 (пусть и с использованием старых запчастей и, для вертолета, нелегально ввезенных двигателей), освоили производство авиабомб с лазерным наведением (сравнимых с КАБ-500Л), разных комплектующих, даже простых ракет "воздух-воздух" с ИК-наведением. Для флота освоили китайские ПКР, сравнимые с Экзосетом-Гарпуном, клонировали французский РК "Ла Комбаттант" со всем вооружением, строят 1200-т корветы, освоили постройку мини-ПЛ (даже если сомнительных достоинств) и ремонт ПЛ пр. 877 (как минимум, текущий).
И всё это достигнуто не при шахе, а в 2000-е гг.

>Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

Этот самый завод смог произвести первые клоны "Беллов" буквально год-два назад, через 30 лет после свержения шаха. До того занимался только ремонтом. Разве это шахская заслуга.

>И разговоры, что де "при шахе зачатки военной промышленности полностью зависели от американских специалистов и поставок комплектующих из США и Великобритании" есть именно идиотские патриотические завывания. Проще сказать, что при шахе Иран получал и абсорбировал самые передовые западные технологии и успешно развивался. А при исламистах варится в собственном соку, что мы и видим.

Эти технологии были реально освоены только при исламистах. Освоены замедленно, с большим трудом, зато собственными усилиями и умом, и в полной мере.
При шахе Иран следовал бы по турецкому пути в лучшем случае, т.е. занимался бы сборкой из иностранных компонентов по иностранным лицензиям, даже если и более передовых моделей.

>Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии. Собственно, эти студенты во многом беднягу Реза и погубили.

Этот рост не прекратился в ИРИ, напротив, ускорился и расширился. Включая и подготовку на Западе (и в МАИ тоже).

>Поэтому все эти патреоцкие иранские причитания нужно сопоставлять с реальностью. А реальность такова, что современный Иран создал шах Реза Пехлеви. И муллы после 1979 г. реально продвинулись по пути прогресса очень мало, а во многом отбросили страну назад.

Это не так. Иран при шахе оставался отсталой страной (совсем как царская Россия, даже хуже) с крайним расслоением общества. Сейчас в ИРИ создана широкая индустриальная база, именно за последние двадцать лет. Она неэффективна, но теперь, по крайней мере, есть у чего повышать эффективность. Две трети населения живет в городах, уровень образования относительно высок, ВВП на дущу населения выше турецкого и сравним с Румынией или Казахстаном.

>Шахский иран 2010 г. был бы во всех без исключения аспектах намного более могущественным и развитым государством, чем нынешний Иран 2010 г.

В самом Иране шаха считают американской марионеткой и кормильцем множества американских компаний и "советников" (зачастую с сомнительной пользой для страны), создателем показушных "белых слонов" сомнительной эффективности и полностью зависящих от заграницы. Его время считается временем крайнего социального расслоения и неравенства, отбрасывания большинства населения в нищету и безнадежность при привилегиях для немногих.

>Шахский Иран реально и очень быстро двигался вперед, в то время как про нынешний режим Вы же сами признаете, что он болтается в межеумочном положении. И вся эта урановая возня Ахмадинеджадов никак о прогрессе не свидетельствует. Пакистан и с атомной бомбой как был помойкой, так и остался.

Прогресс ИРИ за последние 20 лет огромен. Однако резервы этого прогресса, основанного на "импортозамещении" и автаркии, исчерпаны. Надо переходить с экстенсивного пути развития, начальной индустриализации, на интенсивный - повышение экономической эффективности и наукоемкости производства, иначе начнется застой, равноценный регрессу. Как кажется, он уже начался - но еще не перешел в настоящий регресс.
От Сибиряк
К Д.И.У. (16.02.2010 16:59:50)
Дата 17.02.2010 09:25:04

Re: Это все...

>Иран при шахе оставался отсталой страной (совсем как царская Россия, даже хуже) с крайним расслоением общества.

пмсм, противопоставление дореволюционного развития послереволюционному (да еще в таком ракурсе как выше) в случае Ирана, так же как и в случае России, уводит в сторону от истины. Без промышленных основ, заложенных шахской модернизацией, никаких шансов на успешное развитие (пока все еще весьма проблематичное) у исламской республики быть не могло, да и революция едва ли произошла бы в архаичной консервативной стране.
От Centurion18
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:35:50

Пара вопросов о планах

Один о планах Ирана
>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.

Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?

Второй про Ирак - планировали ли вообще там решение споров с Ираном военным путем при шахе? И когда вообще начали разрабатываться подобные планы? 22 сентября 80-го - это следствие 1-го апреля 1979-го или 4-го нояюря того же года?

>С уважением, Exeter
Взаимно
http://alexgbolnych.narod.ru
От Exeter
К Centurion18 (16.02.2010 09:35:50)
Дата 16.02.2010 09:57:30

Re: Пара вопросов...

Здравствуйте, уважаемый Centurion18!

>>Вы сами превосходно знаете, что иранцы сейчас лепят в оружейном смысле всякое гумно. Шах же вполне реально замахивался на организацию уже в 80-е гг лицензионного производства F-18L и вертолетов Bell 214. Кстати, частично построенный вертолетный завод Bell и есть до сих главная иранская вертолетная производственная база ихней ПАНВА, или как ее.
>
>Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?

Е:
Шах планировал закупать и F-16, и F-18L, и дополнительные F-14 :-))) Одно другому не мешает.
160 F-16 (с оционом на 140) были заказаны для замены парка F-5E/F, а для замены парка F-4D/E с середины 80-х гг планировалось получить до 250 F-18L, с возможностью организации их сборки в Иране. Собственно, Иран фактически программу создания варианта F-18L и финансировал.

>Второй про Ирак - планировали ли вообще там решение споров с Ираном военным путем при шахе? И когда вообще начали разрабатываться подобные планы? 22 сентября 80-го - это следствие 1-го апреля 1979-го или 4-го нояюря того же года?

Е:
Честно говоря не в курсе, но Иран всю жизнь для Ирака при всех режимах был главным противником, собачились они все время (и вообще араба и персы типа вечные враги), так что, полагаю, что с военными планами против Ирана у Ирака всегда и при всех правительствах в порядке было :-))
Ну а так да, Саддамка решил воспользоваться послереволюционным бардаком в Иране.


С уважением, Exeter
От Centurion18
К Exeter (16.02.2010 09:57:30)
Дата 16.02.2010 11:15:50

Re: Пара вопросов...

>>Почему именно F-18? Шах ведь вроде планировал закупать F-16? Чем это объяснялось?
>
>Е:
>Шах планировал закупать и F-16, и F-18L, и дополнительные F-14 :-))) Одно другому не мешает.
>160 F-16 (с оционом на 140) были заказаны для замены парка F-5E/F, а для замены парка F-4D/E с середины 80-х гг планировалось получить до 250 F-18L, с возможностью организации их сборки в Иране. Собственно, Иран фактически программу создания варианта F-18L и финансировал.

Ясно, спасибо большое. А я на примере других стран где либо F-16, либо F-18 озадачился. А шах все мог себе позволить :-)

А вот насчет F-14 - "дополнительные F-14" - иранцам он ко двору-таки пришелся? Хотели ли его менять и дальше мучаться с его движками? Или уже все к тому времени наладили и привыкли?

http://alexgbolnych.narod.ru
От Бирсерг
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:32:18

Re: Это все...

Спасибо весьма интересно и познавательно.
От Червяк
К Exeter (16.02.2010 08:10:35)
Дата 16.02.2010 09:20:38

Re: Добавлю

Приветствую!
>Научные кадры при шахе "на нуле" не были, кстати - количество студентов как в иранских вузах, так и в западных, при шахе росло чуть ли не в геометрической прогрессии.

Шах очень активно занимался развитием образования. Новобранцы, закончившие среднюю школу, отправлялись учителями в сельские школы. Студенты имели огромные налоговые льготы, позволявшие оплатить обучение в европейских вузах. Количество образованных людей росло и , рано или поздно, перешло бы в качество.

Даже девочек начали учить грамоте

С уважением
От Юрий Лямин
К Червяк (16.02.2010 09:20:38)
Дата 16.02.2010 12:04:47

После революции количество образованных людей еще более увеличилось.

>Шах очень активно занимался развитием образования. Новобранцы, закончившие среднюю школу, отправлялись учителями в сельские школы. Студенты имели огромные налоговые льготы, позволявшие оплатить обучение в европейских вузах. Количество образованных людей росло и , рано или поздно, перешло бы в качество.
>Даже девочек начали учить грамоте

Общая грамотность населения с 64% при шахе, поднялась в последние годы до 90%. Уровень грамотности среди родившихся после революции в возрасте 6 до 29 лет уже по-моему на уровне 97-98%. Девочки уже не просто учатся грамоте, но составляют около 60% студентов высших учебных заведений.
Вообще количество студентов составляет около 5% населения страны, это где-то 3,5 миллиона человек.
Вот учиться в западных ВУЗах для иранских студентов не так просто стало. По-моему в некоторых странах даже прямые ограничения введены на обучение иранцев некоторым дисциплинам.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (16.02.2010 12:04:47)
Дата 18.02.2010 21:13:35

Новость в темы - Иран стал самой быстрорастущей научной державой

http://www.lenta.ru/news/2010/02/18/iran/
"Иран и Турция были признаны государствами, в которых наука развивается быстрее, чем в среднем по миру. Такой вывод представлен в отчете компании Science-Metrix, которая проанализировала данные о числе научных публикаций, созданных учеными из разных стран за последние 30 лет. Скачать полную версию отчета в формате pdf можно здесь. Краткое содержание документа приводит New Scientist."
"Среди стран азиатского региона чемпионом по темпам увеличения числа научных публикаций стал Иран. Наибольший процент статей иранские ученые написали в области неорганической химии, ядерной химии и физики, физики элементарных частиц и ядерной энергетики. При этом количество публикаций, посвященных разработкам по ядерной энергетике, в Иране в последние 30 лет росло в среднем в 250 раз быстрее, чем в целом по миру."
От Евгений Путилов
К Юрий Лямин (18.02.2010 21:13:35)
Дата 18.02.2010 23:39:51

Re: Новость в...

>"Иран и Турция были признаны государствами, в которых наука развивается быстрее, чем в среднем по миру.

Такой мощный вывод, основанный на сомнительном сугубо количественном показателе:

>"Среди стран азиатского региона чемпионом по темпам увеличения числа научных публикаций стал Иран. Наибольший процент статей иранские ученые написали в области неорганической химии, ядерной химии и физики, физики элементарных частиц и ядерной энергетики. При этом количество публикаций, посвященных разработкам по ядерной энергетике, в Иране в последние 30 лет росло в среднем в 250 раз быстрее, чем в целом по миру."

Мы же все понимаем, что дело не в количестве научных публикаций, а в их качестве. Последнее определяем признанными в мире научными открытиями, а также по тому факту, как часто на эти публикации ссылаются в научных работах других ведущих научных держав. Я что-то не наю переводов с фарси на английский и русский работ с научными открытиями в области физики элементарных частиц и ядерной энергетики.
От Митрофанище
К Червяк (16.02.2010 09:20:38)
Дата 16.02.2010 09:36:17

Вот оно!

Даже девочек начали учить грамоте

Может это его и сгубило?

Аятола не дремал, народ поддержал.
От Юрий Лямин
К Митрофанище (16.02.2010 09:36:17)
Дата 16.02.2010 12:49:28

Re: Вот оно!

>Даже девочек начали учить грамоте
>Может это его и сгубило?
>Аятола не дремал, народ поддержал.

А это вообще причем ? После исламской революции курс на развитие образования был продолжен, а на увеличение грамотности среди женщин обращали особое внимание, так как она при шахе еще весьма низкая оставалась.