От Steven Steel
К Leopan
Дата 15.02.2010 17:30:53
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Вы смешиваете...

>Для страны, как оказалось, ввод был ошибкой

А он был ошибкой?
От Leopan
К Steven Steel (15.02.2010 17:30:53)
Дата 15.02.2010 17:36:29

А что не был? По крайней мере решение Политбюро было

>
>А он был ошибкой?

еще до празднования 40 летия Победы, потому что в мае 1985 об этом офицеры Генштаба говорили почти открыто.
От Steven Steel
К Leopan (15.02.2010 17:36:29)
Дата 15.02.2010 17:47:29

У СССР в Афганистане были интересы и мы их там защищали (-)
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (15.02.2010 17:47:29)
Дата 15.02.2010 17:58:05

А какие например?

Это не в плане полемики, просто для систематизации.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 17:58:05)
Дата 15.02.2010 19:03:35

В двух полярном мире все, что не контролирует одна сторона (+)

Начинает контролировать другая.
Даже если американцы не собирались вводить войска в 1979 году, это не мешало это им сделать в последствии.
Задача контролировать как можно больше районов - условие успеха в двухполярном мире.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (15.02.2010 19:03:35)
Дата 16.02.2010 11:43:19

Re: В двух...

>Начинает контролировать другая.

через чур категоричное утверждение ибо понятие "третий мир" сформировалось как раз тогда.

>Даже если американцы не собирались вводить войска в 1979 году, это не мешало это им сделать в последствии.

Впоследствии очень сильно изменилась политическая ситуация в мире вообще и в регионе в частности. Мир перестал быть двуполярным.

>Задача контролировать как можно больше районов - условие успеха в двухполярном мире.

во-1х необосновано, во-2х противоречит принципу экономии сил
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (16.02.2010 11:43:19)
Дата 16.02.2010 12:01:12

Re: В двух...

>через чур категоричное утверждение ибо понятие "третий мир" сформировалось как раз тогда.

Понятие "третий мир" не означает "независимый мир", как раз вокруг стран третьего мира и шла основная борьба между двумя лагерями.

>Впоследствии очень сильно изменилась политическая ситуация в мире вообще и в регионе в частности. Мир перестал быть двуполярным.

Задача предотвращения превращение мира в однополярный с полюсом в США конечно же в прямую не ставилась в СССР. Но не ставилась по той простой причине, что предполагалось, что до такой жопы мы не дойдем ни когда.

>>Задача контролировать как можно больше районов - условие успеха в двухполярном мире.
>во-1х необосновано, во-2х противоречит принципу экономии сил

О каком принципе экономии сил может идти речь, когда Афганистан сопредельное государство?
От Грозный
К Steven Steel (16.02.2010 12:01:12)
Дата 16.02.2010 23:10:53

Re: В двух...


>О каком принципе экономии сил может идти речь, когда Афганистан сопредельное государство?

О том же самом. Будь он хоть трижды сопредельный - прямой военный контроль был невозможен без существенного оголения европейского ТВД. Если б туда в 79-м ввели 5 армий, к-рые бы начали активную зачистку сразу же, с закрытием границ - всё бы получилось. Но где б их было взять? И как объяснить народу так, чтобы он понял, что за Афган действительно надо биться?
===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (16.02.2010 23:10:53)
Дата 16.02.2010 23:21:04

Re: В двух...

Привет!

>>О каком принципе экономии сил может идти речь, когда Афганистан сопредельное государство?
>
>О том же самом. Будь он хоть трижды сопредельный - прямой военный контроль был невозможен без существенного оголения европейского ТВД. Если б туда в 79-м ввели 5 армий, к-рые бы начали активную зачистку сразу же, с закрытием границ - всё бы получилось. Но где б их было взять?

И как их там снабжать? Те войска, которые имели и так с трудом снабжали.

Владимир
От Грозный
К Iva (16.02.2010 23:21:04)
Дата 17.02.2010 03:29:45

Re: В двух...


>И как их там снабжать? Те войска, которые имели и так с трудом снабжали.

"это уже другой вопрос". Я пытаюсь сказать, что задача прямого военного контроля территории Афгана не имеет решения при вводных для СССР конца 70-х.

40-ю никто не побеждал и свои задачи она решала. ТОлько вот для контроля и прекращения военных действий её сил было недостаточно.

Наджиб держался бодренько и после вывода, сдулся только когда технику и б/п перестали поставлять. Сложно сказать наверняка, но мне кажется у него был шанс удержаться.

Итак, для прямого военного контроля территории надо намного больше войск, которые не просто будут заниматься самоудовлетворением, а методически вычищать духов, удерживать территорию и закрывать границы.

Но тут новые вопросы -
1. откуда СССР взять ещё 4 армии (что ослабить? ДВ? Европу?)
2. как и чем снабжать? Построить ещё пару магистралей? "где деньги, Зин"?

Собственно, в этом и был корень возражений военных против ввода, а ввели чисто "для демонстрации путём проживания в военных городках". Тогда как надо было заставлять самих афганцев строить свои ВС.

Даже при намного более благоприятных вводных для США нынче мы наблюдаем 9-ти летнюю оккупацию без особых рез-тов.

Кстати, идёт очередное "самое мощное в истории" наступление в Гельманде. Типа, война "нового типа" и "теперь всё будет по-другому" и пр.

===> dic duc fac <===
От Сергей Зыков
К Грозный (17.02.2010 03:29:45)
Дата 17.02.2010 04:38:36

Re: В двух...

>Наджиб держался бодренько и после вывода, сдулся только когда технику и б/п перестали поставлять. Сложно сказать наверняка, но мне кажется у него был шанс удержаться.

Прикончил его Ельцин когда перекрыл поставки топлива. Наджиб сам говорил что если будут поставки ГСМ то сохранится и режим.
Эх надо бы вопросик мадам Юмашевой-Ельциной про это в блоге задать, а то у нее все истории про Папу какой он был святой и бескорыстный человек. (Ночью встанет у окна. И стоит всю ночь без сна - Все волнуюясь об Расее, как там бедная она) И она тоже, вся в Папу. :)
От Грозный
К Сергей Зыков (17.02.2010 04:38:36)
Дата 17.02.2010 23:50:07

эммм - мне казалось, что именно на б/п и технике всё закончилось

Т.е. без ГСМ конечно ничего не поедет и не полетит - но вроде продолжали поставлять?

>Прикончил его Ельцин когда перекрыл поставки топлива. Наджиб сам говорил что если будут поставки ГСМ то сохранится и режим.
---

Что Ельцин перекрыл - согласен. А что именно перекрыл - я тут не уверен. Склероз подсказывает, что Наджиб просил патронов и запчасти для ремонта. Возможно, что ГСМ тоже упомянуты были. Надо порыться в закромах.

>Эх надо бы вопросик мадам Юмашевой-Ельциной про это в блоге задать, а то у нее все истории про Папу какой он был святой и бескорыстный человек. (Ночью встанет у окна. И стоит всю ночь без сна - Все волнуюясь об Расее, как там бедная она) И она тоже, вся в Папу. :)
---

Задайте-задайте. Дескать - "мадам, разрешите наш спор". Я сам в ЖЖ не местный.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Steven Steel (15.02.2010 19:03:35)
Дата 16.02.2010 07:44:44

Это крайне ошибочное понимание.

Привет!

есть районы, которые дешевле неконтролировать, чем контролировать.

Что Афганистан такой - сначала убедились англичане, потом мы. Теперь очередь американцев.

Отметим, что и нам и англичанам удавалось как-то контролировать эту страну при хане. А попытки введения прямого контроля регулярно терпели неудачу.


Владимир
От Грозный
К Iva (16.02.2010 07:44:44)
Дата 16.02.2010 23:06:28

зависит от определения слова "контроль"

>есть районы, которые дешевле неконтролировать, чем контролировать.

Афган - очень важно контролировать. Но вот как именно - совершенно другой вопрос. Образцово-показательный контроль был при шахе (со стороны СССР).

А затем рецепт полимеров были утерян - сначала эта невнятная и вредная Собзу революция Дауда, потом - эта "невиноватые мы, они первые начали" Апрельская революция.

Как наши спецы потеряли контроль над ниточками власти (вместе с шахом) - тут и покатилось.

Прямой военный контроль над Афганом - очень дорог и не нужен.
===> dic duc fac <===
От Steven Steel
К Iva (16.02.2010 07:44:44)
Дата 16.02.2010 09:52:05

Re: Это крайне...

>есть районы, которые дешевле неконтролировать, чем контролировать.

Оптимизация расходов - не главный критерий внешней политики.
От Iva
К Steven Steel (16.02.2010 09:52:05)
Дата 16.02.2010 22:36:20

Re: Это крайне...

Привет!

>>есть районы, которые дешевле неконтролировать, чем контролировать.
>
>Оптимизация расходов - не главный критерий внешней политики.

Это оптимизация не расходов, а количества попаданий в дерьмо.

А попытка проглотить больше, чем можешь переварить - приводит к печальным последствиям.

Владимир
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 17:58:05)
Дата 15.02.2010 18:58:31

Афганистан - сопредельная территория.

Контроль(в той или иной форме) сопредельных территорий - залог спокойствия на собственной.
Потеря контроля на Афганистаном болезненно аукнулась для России (и некоторых других стран СНГ).
От ZULU
К Steven Steel (15.02.2010 18:58:31)
Дата 16.02.2010 04:39:09

Как раз до ввода войск СССР вполне контролировал Афганистан (-)
От Iva
К ZULU (16.02.2010 04:39:09)
Дата 16.02.2010 07:35:53

Ну не до ввода, а до этой революции

Привет!

свергнувшей Дауда.

А после прихода к власти в азиатской стране молодых европеизированных придурков - все понеслось.

Владимир
От Грозный
К Iva (16.02.2010 07:35:53)
Дата 16.02.2010 22:49:59

Не надо про придурков - они учились в СССР

>свергнувшей Дауда.

>А после прихода к власти в азиатской стране молодых европеизированных придурков - все понеслось.

Дауда свергли "с перепугу". Когда он начал конкретно прижимать левых и коммунистов. Коммунисты и хальковцы в армии были достаточно сильны - и вот взяли власть, но не знали, что с ней делать. Подумав, решили отдать НДПА как самой сильной оппозиционной партии. Ну, насколько она в реале "сильная" - вы сами можете судить по дальнейшим событиям. Однако ничего лучше там действительно не было.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (16.02.2010 22:49:59)
Дата 16.02.2010 22:54:18

Re: Не надо...

Привет!

для Афганистана - они европеизированные придурки.

"приехали из Кабула двое молодых и ввели ослов в мечеть - все мужчины ушли в горы" из беседы одного из полевых командиров с полковником КГБ в 1985-6 годах.


Владимир
От Грозный
К Iva (16.02.2010 22:54:18)
Дата 16.02.2010 23:01:24

Re: Не надо...

>Привет!

>для Афганистана - они европеизированные придурки.

Афган - он очень разный. Для кабульской молодёжи - свои парни, получившие образование. Для кандагарской - бесы-безбожники.

>"приехали из Кабула двое молодых и ввели ослов в мечеть - все мужчины ушли в горы" из беседы одного из полевых командиров с полковником КГБ в 1985-6 годах.

Отож! Перегибы с религией - такие кунштюки именно Тараки и потом Амин проделывали. После, при Карамелькине перестали с муллами активно бороться.

Кстати - то, что именно эти двое учились в СССР - откуда следует? Могли быть свежепризванные молодые балбесы.

===> dic duc fac <===
От Iva
К Грозный (16.02.2010 23:01:24)
Дата 16.02.2010 23:19:54

Re: Не надо...

Привет!

>>для Афганистана - они европеизированные придурки.
>
>Афган - он очень разный. Для кабульской молодёжи - свои парни, получившие образование. Для кандагарской - бесы-безбожники.

Возможно, но Афганистан - это сельская страна, т.е. не Кабул.

>>"приехали из Кабула двое молодых и ввели ослов в мечеть - все мужчины ушли в горы" из беседы одного из полевых командиров с полковником КГБ в 1985-6 годах.
>
>Отож! Перегибы с религией - такие кунштюки именно Тараки и потом Амин проделывали. После, при Карамелькине перестали с муллами активно бороться.

>Кстати - то, что именно эти двое учились в СССР - откуда следует? Могли быть свежепризванные молодые балбесы.

Ни откуда. такие действия могли сделать как получившие образование в СССР, так и в Париже.
Просто такие действия и выдают европейскую придуковатость. А образование в духе неуважения к "диким" и "отсталым" - оно и в СССР процветало.


Владимир
От Грозный
К Iva (16.02.2010 23:19:54)
Дата 18.02.2010 00:56:38

Re: Не надо...


>Просто такие действия и выдают европейскую придуковатость. А образование в духе неуважения к "диким" и "отсталым" - оно и в СССР процветало.
---

вы так пишете, будто бы "исламские братья" не стали бы гадить в ленинских комнатах, а культурненько вытирали бы пыль со лба бюсту Ленина. Приди они к власти в Питере в альтернативной реальности.

>образование в духе неуважения к "диким" и "отсталым"

простите, цветёт и пахнет даже на культурном донельзя Западе. Только замазано гримом.

===> dic duc fac <===
От Грозный
К Грозный (16.02.2010 22:49:59)
Дата 16.02.2010 22:54:05

напомню - революция началась с похорон убитого Мир Акбар Хайбера

В педивикии более-менее нормально изложены основные моменты:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F

Правда, опущены инсинуации, что Дауда толкнули на репрессии против левых именно американцы. Док-в нету, конечно.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 17:58:05)
Дата 15.02.2010 18:07:22

Не пустить американцев (-)
От Leopan
К Паршев (15.02.2010 18:07:22)
Дата 15.02.2010 18:17:17

Дезинформация-мистификация-элементарный просчет

Но, как правильно сказано в другом посте - хорошо быть умным, как моя Сара потом.
Космическая инициатива и Афганистан - вот две дезы, которые слопал СССР и подавился.
От СОР
К Leopan (15.02.2010 18:17:17)
Дата 16.02.2010 06:18:00

Это ерунда

>Но, как правильно сказано в другом посте - хорошо быть умным, как моя Сара потом.
>Космическая инициатива и Афганистан - вот две дезы, которые слопал СССР и подавился.

СССР при всем своем желание подавиться Афганистаном и тем более космической программой не мог. И с чего вы взяли, что знаете планы США по Афганистану?
От Leopan
К СОР (16.02.2010 06:18:00)
Дата 16.02.2010 11:37:36

Да что Вы???? В соседнем посте я как раз сказал

>
>СССР при всем своем желание подавиться Афганистаном и тем более космической программой не мог. И с чего вы взяли, что знаете планы США по Афганистану?

Что не собираюсь высказываться на эту тему, т.к. сам не присутствовал на заседаниях. Повторил только то, что говорили офицеры Генштаба, в том числе и ГРУ, которым было поручено готовить вывод войск.
От Blitz.
К Leopan (15.02.2010 18:17:17)
Дата 15.02.2010 18:53:20

Re: Дезинформация-мистификация-элементарный просчет

Но развалился по внутреним причинам)
От Олег...
К Blitz. (15.02.2010 18:53:20)
Дата 15.02.2010 19:29:20

Не перечислите?

>Но развалился по внутреним причинам)

Хотя бы вкратце. Спасибо...
От ZULU
К Олег... (15.02.2010 19:29:20)
Дата 16.02.2010 04:36:22

Поражающий фактор батона твердокопченной колбасы оказался больше,

Привет всем

чем всех ядрен-батонов вместе взятых.

Вобщем, как говаривал мой мудрый дед: "Пускай они с начала научатся колбасу делать, о уж потом в космос лезут".

С уважением
ЗУЛУ
От Грозный
К ZULU (16.02.2010 04:36:22)
Дата 16.02.2010 23:22:28

дипломатический проигрыш после ввода в Афган

эмбарго и прочие неприятные последствия сильно повлияли и на колбасу и на развал страны как итог внутренних проблем.

Вот этот факт - проигрыш дипломатии (и вообще хреновенькое дипломатическое обеспечение внешней политики СССР в 70-х - 80-х) - редко и мало рассматривают.
===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (16.02.2010 23:22:28)
Дата 17.02.2010 00:41:40

Брежнев "сиял победами" на евроатлантическом направлении. (-)
От Грозный
К Bronevik (17.02.2010 00:41:40)
Дата 17.02.2010 04:58:16

хммм - например? Или пропущен тэг <сарказм>?

Зря не дали Иличу на покой уйти после инсульта, ой зря.
===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (17.02.2010 04:58:16)
Дата 17.02.2010 05:40:17

Всякие договоры о "нерушимости границ в Эуропе" и т.д. (-)
От Грозный
К Bronevik (17.02.2010 05:40:17)
Дата 17.02.2010 23:51:46

И шо мы с этого получили в итоге? Нерушимость Берлинской стены? И где Югославия?

Неее, особенно сейчас это не выглядит достижением.
===> dic duc fac <===
От Bronevik
К Грозный (17.02.2010 23:51:46)
Дата 18.02.2010 11:37:08

После не значит вследствии. (-)
От Blitz.
К Олег... (15.02.2010 19:29:20)
Дата 15.02.2010 19:33:56

Re: Не перечислите?

Отсутвие желание у население как-то помешать развалу страны.
От Олег...
К Blitz. (15.02.2010 19:33:56)
Дата 15.02.2010 20:35:57

То есть причиной распада стало отсуствие гражданской войны?

>Отсутвие желание у население как-то помешать развалу страны.

Как Вас понимать? На референдуме народ практически единогласно проголосовал "Против". Однако распад таки состоялся. Так что желание тут не при чем.
От Blitz.
К Олег... (15.02.2010 20:35:57)
Дата 15.02.2010 20:38:49

Re: То есть...

>Как Вас понимать? На референдуме народ практически единогласно проголосовал "Против". Однако распад таки состоялся. Так что желание тут не при чем.
Какая гражданская война-все против кучки десидентов и чинуш у власти?Ето даже на репресии не тянет.
А гражданская война местами была.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.02.2010 18:07:22)
Дата 15.02.2010 18:15:52

А чего с такой логикой Турцию не оккупировать?

т.е. приход американцев в Афганистан создавал какой-то неприемлимый уровень риска к существующему? Я разумеется имею ввиду СССР и нормально обеспеченную госграницу.

ну это даже в предположении, что они действительно были такие планы (раз уж мы не полемизируем).
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 18:15:52)
Дата 15.02.2010 18:19:33

Вы обещали "не в плане полемики", заметьте.(-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.02.2010 18:19:33)
Дата 15.02.2010 18:24:57

А это не полемика, это предложение обосновать тезис

потому что необоснованых тезисов можно выдвинуть сколько угодно.

А вопрос прежний - в чем заключался "интерес", что его следовало отстаивать военной силой?
Я приму любое объяснение, но "не пустить" не может быть самоцелью.

Все таки принимайте в расчет, что приход американцев "через 10 лет" неразрывно связан с распадом СССР, отпаданием среднеазиатских республик и неопредленостью региональной политики.

В 1979 г базирование в Афганистане не давало бы (имхо) американцам никаких серьезных преимущств.
От Leopan
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 18:24:57)
Дата 15.02.2010 18:29:09

Действительно разыграли американскую карту

>В 1979 г базирование в Афганистане не давало бы (имхо) американцам никаких серьезных преимущств.

Была проделана большая работа по дезинформации в плане готовящегося ввода американских войск в Афганистан с последующим созданием там военных баз, в том числе с тактическим оружием.
Ну и среагировали ...
потом поняли, что развели, да уж вляпались, ну а потом уже не знали как бы красиво уйти, да при своих остаться
От Паршев
К Leopan (15.02.2010 18:29:09)
Дата 15.02.2010 18:33:02

Re: Действительно разыграли...


>ввода американских войск в Афганистан с последующим созданием там военных баз, в том числе с тактическим оружием.

сейчас строят базы хорошо, капитально, настоящие крепости. Пока без ЯО.
От Leopan
К Паршев (15.02.2010 18:33:02)
Дата 15.02.2010 18:43:44

Может не стоит на столь серьезном форуме

рассуждать о серьезных вещах людям, которые сами непосредственно эти вопросы не решали?
Мы можем лишь предполагать, поэтому сказали по фразе и достаточно.
От Паршев
К Leopan (15.02.2010 18:43:44)
Дата 15.02.2010 18:46:43

Согласен в общем

>рассуждать о серьезных вещах людям, которые сами непосредственно эти вопросы не решали?
>Мы можем лишь предполагать, поэтому сказали по фразе и достаточно.

хотя в данном случае я ничего не предполагал - лишь передаю то, что мне говорили в 1979-м, ну и про американские базы -что опять-таки рассказывал знакомый афганец, недавно оттуда.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (15.02.2010 18:24:57)
Дата 15.02.2010 18:27:42

А зачем это для систематизации?

обосновывать я не могу, поскольку не я вводил - я говорю, как обосновывался ввод войск в 1979-м для своих солдат и офицеров.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (15.02.2010 18:27:42)
Дата 15.02.2010 18:31:59

Как для своих обосновывался я и так знаю (-)
От Grozny Vlad
К Steven Steel (15.02.2010 17:47:29)
Дата 15.02.2010 17:49:28

Причем, после Саурской революции СССР стал заложником ситуации (-)
От Денис Фалин
К Grozny Vlad (15.02.2010 17:49:28)
Дата 15.02.2010 17:59:09

Re: Раскажите пожалуйста, чем СССР Дауд не устроил?

И устраивал например Тараки или Кармаль?
Какова была цель ввода войск? Всех напугать танками и пушками и уехать обратно?

С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (15.02.2010 17:59:09)
Дата 15.02.2010 18:09:11

Re: В смысле Амин конечно )) (-)
От Грозный
К Денис Фалин (15.02.2010 18:09:11)
Дата 16.02.2010 22:45:35

Амин был безбашенным националистом-пуштуном

И сам никак не мог понять, что бомбить кишлаки из-за того, что народ не подтянулся на митинг - это комильфо.

К тому же афганские лётчики не всегда попадали в нужные кишлаки.

Типичная история: хазарейцы поначалу поддерживали Саурскую революцию обеими руками, но после нескольких бомбёжек - перестали. Ну и это дало повод КНР поставлять через паков оружие в Афган.

===> dic duc fac <===
От Grozny Vlad
К Денис Фалин (15.02.2010 18:09:11)
Дата 15.02.2010 18:13:06

Тем что при нем все проваливалось в глубокую ж...

...и казалось что причина только в нем.

Грозный Владислав
От Grozny Vlad
К Денис Фалин (15.02.2010 17:59:09)
Дата 15.02.2010 18:06:53

Не могу. Дауд вполне устраивал СССР.

> И устраивал например Тараки или Кармаль?
И какова же по Вашему роль СССР в Саурской революции?
> Какова была цель ввода войск? Всех напугать танками и пушками и уехать обратно?
Варианты действий были. Выбрали, может быть, не самый опримальный, но ситуация требовала действий. Только не спрашивайте у меня каких. Дохрена теперь умных развелось, с точки зрения послезнания.

Грозный Владислав