От Роман Алымов
К All
Дата 15.02.2010 15:08:21
Рубрики 11-19 век;

ВИ-этнографический вопрос в свете прошлонедельных дискуссий (+)

Доброе время суток!
Интересно, как вообще представлял себе историю России народ (в смысле "носители устной традиции" - крестьяне, купечество, казаки - не дворяне и не церковники, проходившие формальное образование) -где-нибудь так па рубеже 19-20 веков, когда печатное слово и тем более радио-ТВ со своими мифами не проникли в массы?
Те же былины записаны в 19 веке на северах - их рассказчики вообще представляли себе, кто такие, например, половцы, и что за зверь дружинник, князь и так далее? Представляли себе, что половцы, татаро-монголы и татары - это разные племена, разделённые сотнями лет? Или же в представлении народа Ярослав Мудрый был незадолго до Петра, потом сразу нагрянули французы?
С уважением, Роман
От lesnik
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 17.02.2010 14:15:50

У Гаршина солдаты в 1877 называют Болгарию "бухарской землей"

... что не стыкуется с официальным патриотическим якобы подъемом по освобождению "братушек". Гаршин был одним из очень немногих добровольцев.
http://az.lib.ru/g/garshin_w_m/text_0028.shtml
От Bell
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 23:38:40

С целью статистики отвечаю.

>Доброе время суток!
Добрый вечер.

Никак. Вот просто никак. Не интересовал этот вопрос предков, что тилигентов с материнской стороны из Питера с их чухонскими корнями + сермягу из Смоленской губернии, что быдло с отцовской стороны подмосковное посконное.
Как то все были заняты банальными проблемами обустройства быта, в той или иной степени.
Родовые былины сохранились только в том плане, кто с большевиками пошёл, а кого большевики обделили.
>С уважением, Роман
Взаимно
От Паршев
К Bell (15.02.2010 23:38:40)
Дата 16.02.2010 01:29:47

Re: С целью...


>Никак. Вот просто никак. Не интересовал этот вопрос предков,

это вопрос очень непростой. поскольку "старины" (которые интеллигенция назвала "былинами") сохранились только у части русского народа. В основном - на Севере, причём почти исключительно у потомков новгородских колонистов. У потомков ростово-суздальских - ничего, причем даже в местностях чересполосного расселения. В этой деревне есть, в соседней нет - первая от новгородцев, вторая от ростовских. И гораздо меньше сохранилось в других местностях, у казаков побольше, если не ошибаюсь. Видимо, они были везде, но как профессия сказительство выжило только в особых условиях.
http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le2/le2-0011.htm
вообще историческая память кое-где была долгой, самодеятельные летописи кое-где велись до середины 20-го века (мать такого знала, из с.Зачачье Емецкого р-на).
От Паршев
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 23:30:33

Re: ВИ-этнографический вопрос...

Представлять конечно представляли. Вот в самой старой русской былине богатыри от Владимира Всеславича идут в Царьград взять языка из татарских богатырей:
http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/bvz/bvz-1602.htm

Сильно сомнительно, что слушатели или рассказчик понимали, что такое "красный булат".
То есть тексты были очень устойчивы в устной передаче, сотни лет не меняясь по крайней мере; но комментариев к ним не было, и Иван 3-й от Ивана 4-го не отличался. Уж слушатель как понимал, так и понимал. Так это общее дело для периода до новой истории - готы считаются гетами, а русские или гунны - скифами

Проверочный вопрос: в сказке про лисичку со скалочкой - как выглядела скалочка и откуда она у лисички?
От И. Кошкин
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 22:51:22

Половцев в былинах не встречается.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...есть татары, литва и всякая экзотика, типа ИНдии, Жыдовии, Фряжской земли и т. д. Всякого нерусского доброго молодца спрашивают: ты из какой орды, из какой литвы.

Литву на русском севере, в том числе и на юге Карелии запомнили прекрасно по событиям Смуты, и предания о вских погибелях панов прекрасно существовали в 19-м веке, причем местные четко знали, что данная литва ни с какого неба непадала, а пришла с ворами. Равным образом, образ враждебного степняка, сфокусированный в татарине, был вполне знаком людям, которые приходили на север, к примеру, с южных украин. Плюс надо учитывать высокую грамотность жителей русского севера, сохранение ими не тольлко песен и былин, но и рукописных книг.

Никого ведь не удивляют исландские книги 14-16 вв, читаемые еще и в 18-19. А русский север в какой-то степени - та же Исландия

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (15.02.2010 22:51:22)
Дата 16.02.2010 14:19:00

половцы у мордвы встречаются

Попадалась как-то песня про набег "кУман-кУмане"
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От И. Кошкин
К Random (16.02.2010 14:19:00)
Дата 16.02.2010 22:37:04

А тов. Акимушкин...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Попадалась как-то песня про набег "кУман-кУмане"
>_______________________
>Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.

...откуда-то взял нивхскую сказку про монголов, и поскольку его уже не спросить - сидим вот, уже давно гадаем - правда ли это или сказка, уж больно хорошо рядом монголо-китайских источников бьется, аж подозрительно.

Но мордва - вопрос отдельный, у них и язычество местами сохранялось.

И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (16.02.2010 22:37:04)
Дата 16.02.2010 23:47:06

А ктто это - тов. Акимушкин ?

>...откуда-то взял нивхскую сказку про монголов, и поскольку его уже не спросить - сидим вот, уже давно гадаем - правда ли это или сказка, уж больно хорошо рядом монголо-китайских источников бьется, аж подозрительно.

Ты это о чем ? Я бы с интересом почитал бы эту сказку -)

http://rutenica.narod.ru/
От bedal
К Роман Храпачевский (16.02.2010 23:47:06)
Дата 17.02.2010 07:51:41

тов. Акимушкин писал великолепные книги, очень познавательные

но про зверушек.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (16.02.2010 23:47:06)
Дата 17.02.2010 00:15:24

"90 градусов - это прямой угол!" Абсдался - Нагишкин это. К твоим услугам

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот эта великая (без шуток) книга: http://detbook.ru/2009/05/2084.htm

Сейчас таких уже не делают и не сделают больше никогда. В свое время отец отдал за нее в командировке в Хабаровске 20 рублей в букинисте, и мать, когда полистала, не стала его убивать.

А вот и сама сказка:

http://detbook.ru/wp-content/uploads/2009/05/d0bfd0b0d0b2d0bbd0b8d188d0b8d0bd3-420x553.jpg



У стариков – жизнь позади. Старики много знают – хороший совет всегда дать могут. Только и молодой хорошее слово сказать может: силы у него больше, глаз лучше, руки твёрже, вся жизнь впереди – он вперёд смотрит.
Давно удэ в тёплых краях жили, на равнине, на берегу моря. Много их было, как деревьев в лесу. Тихо жили, ни с кем не воевали. Зверя били, рыбу ловили, закон соблюдали, детей растили. Давно это было.
Тогда в одном стойбище хозяином был старый шаман Бата. Как заболеет кто-нибудь – вытащит Бата свой бубен, на котором Агды – гром – нарисован, костёр разведёт, бубен на костре подогреет и начнёт шаманить. Вокруг костра ходит, пляшет, разные слова говорит, поёт, в бубен бьёт, будто гром гремит. В бубен бьёт Бата, говорит – злых чертей пугает… Шум такой поднимет, что потом эхо два дня откликается. Иной больной и выздоровеет, глядишь. А если умрёт… и тогда шаман своё дело сделает: на серой птице с красным клювом душу покойника в подземное царство – Буни – увезёт. Ту птицу, правда, никто не видал, да как шаману не верить!
Боялись шамана сородичи, слушались его. Что захочет шаман взять – отдают. Что скажет шаман – сделают. Как шаману не дать? Не дашь – он злых чертей на стойбище напустит – всем худо будет… Говорили про Бату, что он очень большой шаман!.. Черти шамана любили – всё у Баты было, даже тогда, когда все другие удэ голодали, свои унты с голоду жевали.
И жил в том стойбище молодой парень Димдига. Охотник хороший: одной стрелой двух гусей убивал. Парень, как парень – не хуже других, а лучше. Смотрел этот парень на Бату – одного в толк не мог взять: почему это так получается: двух уток он убьёт, одну – себе, другую – Бате отдать надо; двух соболей забьёт, одного – себе, другого – опять Бате. Бату на охоту не ходит, шаман в болоте не мокнет, на солнце не сохнет, на морозе не мёрзнет, а добычи столько же получает, сколько Димдига. Отчего это?
На совете мужчин Бата говорит, разделивши добычу:
- Хорошо сделали мы, все довольны…
Говорит Димдига:
- Хозяин, я недоволен… Почему так? Ты в юрте сидишь, ног не бьёшь. Тебе все мужчины половину отдают. Почему у меня – охотника – меньше добра, чем у тебя?
- Глупый ты! – говорит Бату. – Счастье мне духи приносят! Почему? С ними поговори… Вот сейчас всех чертей своих сюда позову.
Рогатую шапку надевает, пояс с погремушками надевает, за бубен гремящий хватается. Гремит бубен, по всей округе гром идёт.
Просят старики:
- Не шамань! Молодого не слушай! Он ума на охоте не добыл, только зверя на охоте добыл…
- Ладно! – говорит шаман, – только ради вас его прощаю!
И опять ходит Димдига на охоту. Зверя бьёт: одного – себе, одного – Бате. А шаман всё Димдигу ругает. Что бы ни сказал парень – всё шаману впоперёк.
…В тот год из дальнего стойбища люди прибежали. Оборванные, голодные люди прибежали. Говорят плача:
- Страшные люди на нас напали. Войной идут! Множество великое их! Сами – как тигры! На диких зверях ездят!
- Что за звери? – спрашивает на совете Димдига. – Собаки?
- Нет, не собаки!
- Олени?
- Нет, не олени, нам ли оленей не знать. Всю жизнь оленей держали! Четыре ноги у тех зверей; шерсть гладкая, морда на оленью похожа, да не совсем: хвосты у тех зверей длинные, на ногах круглые копыта, да на шее тоже длинные волосы. Кричат те звери так, что далеко слышно. У тех, кто крик их услышит, сердце заячье делается! Те люди никого не щадят! Мужчин убивают, женщин с собой уводят, детей малых под копыта своим зверям бросают!
- Плохие люди! – говорит Димдига. – Уходить надо, у нас с ними драться силы не станет!
- То не люди! – говорит Бата.
- Да мы сами видали: две руки, две ноги, одна голова у тех людей. Не по-нашему говорят. От деревень только пепел оставляют. Где они пройдут – там и трава не растёт!
- То не люди! – говорит Бата. – То злые черти! Это их Димдига накликал… Худой сон приснился вам! Не бывает таких людей! Шаманить буду – мне дары давайте, тех чертей прогоню!
Люди с дальних стойбищ дальше бегут… Прибегают из средних стойбищ люди.
- Бегите! – кричат. – Злые люди на нас напали! Против них у нас силы нет! Юрты жгут, людей бьют!
- Уходить надо! – на совете Димдига говорит. – Здые духи юрт не жгут.
- То не люди! – на своём Бата стоит. – То злые черти. Нет такого чёрта, чтобы меня испугал! Шаманить буду – всех чертей перепугаю! Несите мне дары!
Люди со средних стойбищ дальше бегут… Из ближних стойбищ люди прибежали:
- Тех злых людей мунгалами звать! Говорят, они весь мир прошли, никого в живых не оставили. Только и есть живые, что мы с вами!
- Со своих зверей слезают ли мунгалы? – спрашивает на совете Димдига.
- Слезают, когда едят и когда убивают.
- Что едят мунгалы?
- Тех зверей, что с ними запасными идут!
- Это люди! – говорит Димдига. – Надо оружие готовить! Надо уходить с их дороги! Что едят мунгальские звери?
- Траву! – отвечают люди.
- Надо в лес уходить, надо в горы уходить! – говорит Димдига. – Те люди, верно, к лесам да горам непривычны!
- То черти! – говорит Бата. – Злые духи, их Димдига раздразнил! Несите дары мне! Я великий шаман – все беды отгоню! Мангни – идола – сделаю, всех чертей разгоню!
Стал Бата шаманить день и ночь. Упадёт от усталости, вскочит и опять шаманит. Страшного идола сделал – Мангни – и вокруг него кружится.
Мангни на холме стоит. Три роста в нём. Живот у Мангни пустой, чтобы вечно голодный был! Руки у него змеями перевиты, чтобы гибкими в драке были! У того Мангни на ногах ящерицы, чтобы быстро бегал! В груди у него – птица вместо сердца. На груди медный круг начищенный, как солнце сияет, чтобы врагов слепить! В том медном круге всё отражается. Говорит Бата: «Подлетят мунгалы на своих зверях, в медном круге себя увидят, подумают – нет здесь никого, кроме них… Уйдут!»

В финале молодежь, отстреливаясь, уходит в тайгу, монголы преследуют, но недолго. Через несколько дней Димдига возвращается в стойбище - оно разорено, повсюду трупы. Под поваленными идолами лежит шаман с топором и труп монгола, которого старик успел завалить перед смертью. И добавляется, что с тех пор удэ живут в тайге



И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (17.02.2010 00:15:24)
Дата 17.02.2010 18:54:47

Отлично !

Нагишкин - это круто -)
Его "Амурские сказки" я конечно читал, просто Акимушкин меня смутил.

http://rutenica.narod.ru/
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (17.02.2010 00:15:24)
Дата 17.02.2010 03:43:12

"эх, такой большой а в сказки веришь" :)

Сочинение товарища Нагишкина. По гугле бьется только на его произведения
и это при том количестве сказок там еще дореволюционных изданий.

Спросить автора полагаю можно по этой книге, где вероятно изложены творческие приемы сказителя :)

"Сказка и жизнь : письма о сказке"
Дмитрий Нагишкин
Гос. изд-во детской литературы Министерства просвесчения РСФСР, 1957
269 c.

Айога: нанайская сказка
Школьная библиотека для нерусских школ
Дмитрий Нагишкин, Владимир Васильевич Челинцев
Госуд. изд-во детской литературы министерства просветчения Р.С.Ф.С.Р., 1958

Храбрый Азмун: амурские сказки,
Школьная библиотека
Дмитрий Нагишкин
Детгиз, 1960, 220 c.

Храбрый Азмун
Школьная библиотека
Дмитрий Нагишкин
Гос. изд-во детской лит-ры, 1951
274 c.

Храбрый Азмун: амурские сказки
Дмитрий Нагишкин
Амурское книжное изд-во, 1953
142 c.

Храбрый Азмун: амурские сказки
Дмитрий Дмитриевич Нагишкин
Гос. изд-во детской лит-ры, 1949
229 c.

Амурские сказки
Дмитрий Нагишкин
Гос. изд-во детской лит-ры, 1946
64 c.
От Kalash
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 22:38:35

Re: ВИ-этнографический вопрос...

>Доброе время суток!
> Интересно, как вообще представлял себе историю России народ (в смысле "носители устной традиции" - крестьяне, купечество, казаки - не дворяне и не церковники, проходившие формальное образование) -где-нибудь так па рубеже 19-20 веков, когда печатное слово и тем более радио-ТВ со своими мифами не проникли в массы?
 У Пикуля в одном из романе приводится, как главный герой спрашивает солдата, слушающего речь на митинге, что это такое аннексия и контрибуция, а тот ему отвечает, что мол, темнота ты, аннексия и контрибуция это два острова в окияне, вот из за них то буржуи и воюют. :)
От Михаил-71
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 22:00:07

Re: ВИ-этнографический вопрос...

> Те же былины записаны в 19 веке на северах - их рассказчики вообще представляли себе, кто такие, например, половцы, и что за зверь дружинник, князь и так далее? Представляли себе, что половцы, татаро-монголы и татары - это разные племена, разделённые сотнями лет? Или же в представлении народа Ярослав Мудрый был незадолго до Петра, потом сразу нагрянули французы?


Читал когда-то советскую книжку (в смысле давно дело было :) ), название в упор не помню, что-то популярно-научно-полухудожественное. Там, значит, участники этнографически-археологической экспедиции где-то в Новгородской области беседуют со стариком на предмет неизвестных былин, преданий и т.п.
И он им рассказывает, как Александр Невский неподалеку немцев бил.
Немцы, значит, поперли, а Александр-то, Невский справа на них зашел. И окружил.
Как же окружил, если с одной стороны зашел?
Так это, Невский, значит, справа, а слева-то ему Суворов пособлял.
Какой Суворов?
Вы что ж, Суворова не знаете? Тоже Александр.
А-а-а. Ну да, ну да. Понятно.
От И.Пыхалов
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 21:48:31

Вспомним школьную классику

> Интересно, как вообще представлял себе историю России народ (в смысле "носители устной традиции" - крестьяне, купечество, казаки - не дворяне и не церковники, проходившие формальное образование) -где-нибудь так па рубеже 19-20 веков, когда печатное слово и тем более радио-ТВ со своими мифами не проникли в массы?

1-й. А это, братец ты мой, что такое?

2-й. А это литовское разорение. Битва – видишь? Как наши с Литвой бились.

1-й. Что ж это такое – Литва?

2-й. Так она Литва и есть.

1-й. А говорят, братец ты мой, она на нас с неба упала.

2-й. Не умею тебе сказать. С неба так с неба.

Женщина. Толкуй еще! Все знают, что с неба; и где был какой бой с ней, там для памяти курганы насыпаны.

1-й. А что, братец ты мой! Ведь это так точно!
От sergе ts
К Роман Алымов (15.02.2010 15:08:21)
Дата 15.02.2010 16:20:30

Скорее всего никак не представляли

Учитывая что крестьяне французов считали чертями из ада в 1812 ( http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Agronov1/index.html ) то что говорить об истории. Для большинства простонародья истории не существовало - было бытовое время и сакральное (мифологическое) время.