От igor1
К All
Дата 15.02.2010 18:23:20
Рубрики WWII; 1941;

Потери Германии во второй мировой войне

Для любителей военной истории на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ представлена статья с подробным анализом потерь Германии во второй мировой войне.
Предлагаю всем желающим прочитать её и высказаться по поводу этой статьи. Буду рад конструктивной критике, замеченным ошибкам и замечаниям по существу вопроса.

Моё первое сообщение на эту тему было удалено:

14.02 01:22> Skwoznyachok удалил(а) статью (ветку).
Потери Германии во второй миро... [igor1, 13.02.2010, 08:32:28]
Причина:Малосодержательное сообщение.

Постараюсь наполнить содержанием.
В 12 томе истории второй мировой войны говорится о 13 млн. демографических потерь Германии во 2 мировой войне. В сводной таблице Оверманса некто Жуков указал потери немецкой армии убитыми в 7 млн. человек и число немецких коммунистов погибших от немецкого террора 0,3 млн. человек, а Сотиль, которого критикует Урланис 8,4 млн. человек. И все же возобладали тенденции считать немецкие потери армии 4-5 млн. человек, при этом, хоть Оверманс и насчитал 5,3 млн. погибших военнослужащих, половину этого числа он определил погибшими в советском плену.

В своей статье на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/ я, подробно рассмотрев это дело со всех возможных для меня сторон, показываю, что потери немцев убитыми составляют 7 млн. человек призывных возрастов, 1 млн. мужчин старших возрастов, вероятно в фольксштурме и военнизированных формированиях, 1 млн. призывных возрастов среди фольксдойче, 3 млн. иностранцев разными способами привлечёнными к службе в немецкой армии и военнизированных формированиях. Кроме этого погибло не менее 6 млн. гражданских жителей Германии, подавляюще большей частью до конца осени 1944 года.

Мне удалось дать приблизительное распределение потерь немецких вооружённых сил по периодам войны, категориям потерь (убитые, раненые, больные, пленные, пропавшие) и сравнить с потерями Красной армии. Выводы следующие из моих расчётов способны полностью изменить современные и даже советские взгляды как на всю войну, так и на отдельные её этапы.

Конечно, моё сообщение малосодержательно, но статья, на которую я даю ссылку весьма содержательна. Мне кажется, что я могу ожидать на неё конструктивных рецензий.

Заранее благодарен любой конструктивной критике по существу вопроса.

Гарибян Игорь Людвигович.
От igor1
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 19.02.2010 09:05:09

Re: Потери Германии...

Уважаемый Zybrilka.
Ну досвиданья.
Ну сказал и сказал. Всё таки я не пойму, почему я должен подписываться под тем, что вы мне приписываете. Разговаривать нам не о чем потому, что вам нечего возразить.

И пока мне никто возразить не смог. А как возражать, если всё правда?

Предлагаю желающим разобрать мою статью по тезисам, которые я действительно утверждал. Начать прямо с первой главы пока.

Первый мой тезис основан на справке отдела потерь вермахта от 22.05.1945 г. Исходя из количества раненых в 700 - 905 тыс., среднего срока лечения 2,5 месяца и соотношения убитых к раненым 2,7 я определил среднемесячные потери вермахта в последние 2 месяца войны убитыми 130 - 167 тыс. человек.

Какие здесь ошибки? Вам легче приписать мне то, чего я не утверждал, а потом самому же и опровергнуть. А вы найдите ошибку в этом конкретном расчёте и у вас будет о чём поговорить.

Второй мой тезис в первой главе про потери, о которых говорил Кейтель. Я утверждаю, что он говорил о среднемесячных безвозвратных потерях сухопутных сил, без учёта больших сражений, без СС, без ВВС, без ВМС, в 150 - 160 тыс. человек.

Какие здесь ошибки? Ну, нет тут ошибок. Вот никто ничего сказать и не может.

Ну, заглохнет эта тема, ну будете вы попрежнему ковыряться в официальных историях немецких соединений, которые немецкие ветераны в своих клубах за кружкой пива составляли. По прежнему Девид Гланц будет над вами издеваться, предлагая таблички вроде таблички С в приложении к книге "Битва титанов".

С численностью монгольской конницы историки разбирались лет 200 и только когда тема стала не актуальна для европейской политики сумели сообразить, что 1-1,5 миллиона всадников это нонсенс, быстро сократили сначала до 0,5 млн. потом до 120 тыс. потом до 30 тыс. А с германскими потерями во второй мировой войне российские историки будут разбираться лет 500. Россия столько не проживёт.

Так, что отсутствие конструктивной полемики есть лучшее доказательство моей правоты в данном вопросе.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.
От igor1
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 18.02.2010 10:03:07

Re: Потери Германии...

Ответ для Zybrilka. И тех, кто с ним солидарен.

Ну, если здесь собрались серьёзные люди, зачем приписывать мне то, чего я никогда не говорил и не писал?

Тезис 1 у вас не верен. РККА была подготовлена не лучше, чем вермахт, а максимально хорошо в пределах тогдашних возможностей СССР.

Тезис 2 тоже не верен. Вермахт нёс большие потери убитыми, но летом 1941 года безвозвратные потери РККА, убитыми и пропавшими и пленными, были выше, чем у вермахта.

И тезис 3 у вас не верен. Я не утверждаю, что гражданское население Германии несло большие потери до осени 1944 года от РККА. Я констатирую факт таких потерь и предполагаю, что эти потери вызваны в основном англо-американскими бомбардировками. У меня изгнанных с переселёнными и так более 13 млн., а если их ещё убивали, то мне придётся сделать их 14-15 млн. или больше, но есть ориентировочные общие цифры, за которые я не могу без оснований выходить. Поэтому я вынужден был отнести потери гражданских немцев в большинстве к жителям Германии до осени 1944 года.

Тезис 4 у вас тоже не верен. Советское правительство принимало все возможные меры к тому, чтобы сберегать матчасть, уменьшать аварийность, продлевать ресурс, но возможности этого были ограничены уровнем развития промышленности и нехваткой рабочих рук. Хотя Рычагов и высказывал Сталину претензии, что тот его на гробах летать заставляет, его претензии не обоснованы. Не хочешь, не летай, нечего тогда лезть на командные должности. От руководителей и рядовых исполнителей в то время требовалось делать всё возможное для снижения аварийности и продления ресурса техники в тех тяжёлых условиях, в которые они были поставлены обстоятельствами. Ведь факт, что промышленность СССР была слабее европейской и рабочих было меньше. Или вы этот факт оспариваете? Боевые качества техники были на уровне мировых образцов, массовой гибели людей от аварий не было. Я специально об этом писал и на сайте своём. Вы не желаете вникать в то, что я написал. Чего тогда спорить?

Тезис 5 тем более не верен. Я не утверждал нигде, что я гуру. Я произвёл расчёты, которые никем пока небыли опровергнуты. В том числе и вами.

Ну, не желаете вы мои расчёты проверять, я же за уши вас не тяну, зачем приписывать мне свои фобии?

Что касается остальных участников форума, к которым вы уже второй раз апелируете, они я полагаю, просто не желают решать с наскока, им надо время разобраться. Еслиб в моих расчётах были ошибки, которые опровергали все мои построения сразу, сходу и окончательно, то мне бы сразу указали на это и всё.

Просто серьёзный человек должен смотреть в суть, я не сомневаюсь, что профессионал историк сможет указать мне на много неточностей или ошибок вокруг темы моей статьи, но по сути расчётов возражать можно только расчётами. А возражать по мелочам, для серьёзного учёного, означает показывать нежелание серьёзно углубляться в вопрос, который его касается непосредственно. Серьёзные исследователи блюдут свою репутацию и пока не найдут серьёзных возражений или подтверждений, предпочтут неудобные материалы не замечать.

Но это не значит, что для серьёзных историков мои материалы не интересны. Ведь если серьёзный историк примет мои материалы всерьёз, как имеющие смысл, то ему придётся драться за них с историческим сообществом, отстаивать эти материалы как свои, с меня то спрос маленький, я не историк, а он историк. А это чревато беспокойной жизнью и неустойчивой репутацией в научном мире.

Вы посмотрите, как Урланис хитро выкрутился из положения, когда речь зашла о потерях Германии в Хрущёвские времена. Про Австрию он привёл и убыль мужчин и женский перевес, всё сошлось и спорить не о чем. А по Германии он привёл немецкий балланс, сказал, что статьи этого балланса вызывают у него сомнения. При этом из этого балланса он взял 2 млн. погибших гражданских, волюнтаристически определил, что среди них не может быть менее 0,6 млн. женщин, добавил этих женщин к женскому перевесу 3,7 млн. человек на 1950 год и получил 4,3 млн. погибших мужчин. При этом скромно заметил, что более точно можно посчитать, если учесть миграционные процессы, но они для него слишком сложны. Эта книга есть у меня в списке литературы на сайте, почитайте. Но ведь выкрутился, его цифра сошлась с данными европейских демографов и теперь он тоже признанный демограф. А расчёт потерь Германии его явно шарлатанский и он сам этого не скрывает, на всякий случай. Вдруг разумная точка зрения возобладает? Тогда можно будет учесть миграцию и дать другую цифру, более модную.

Так, что историки профессионалы вам вряд ли помогут, им действительно есть резон не заметить моих расчётов. По крайне мере, пока в исторической науке не появится здравый смысл, они по прежнему будут заниматься простым колекционированием фактов, но и это полезно. Лишь бы без искажений.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.
От Zybrilka
К igor1 (18.02.2010 10:03:07)
Дата 19.02.2010 01:29:41

Re: Потери Германии...

Доброго времени суток
>Ответ для Zybrilka. И тех, кто с ним солидарен.

Я уже сказал один раз "до свидания", для тех, кто в танке, могу повторить, раз Вы с такой легкостью отмазываетесь от своих собственных слов и тезисов, то разговаривать вообще не о чем.
С уважением
От igor1
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 17.02.2010 19:15:15

Re: Потери Германии...

Уважаемый гражданин Алеxей высказал дельное замечание:
"изгнанных не 13,4 млн а меньше
и 11-12 млн не на 1950-й год, а позже
и не учтены военнопленные (последние вернулись в 1954-м)"

Отвечаю. Точного числа и даже приблизительного числа гражданских фольксдойче отступавших с немецкой армией найти мне не удалось. То же по переселившимся после войны своей волей. Есть разные общие характеристики изгнанных вплоть до 8-9 млн. человек и меньше. Есть цифры официально переселённых 5 млн. , например в баллансе 1956 года их 4,85 млн. человек. Отсюда переселённых вместе с изгнанными оценивают от 11 до 12 млн. сами немцы, а есть и несколько более высокие оценки. Моя оценка 13,4 млн. человек относится в главе 8 к составленному мной баллансу на 1955-56 год, а не на 1950, по аналогии с приведённым мной в главе 4 немецким аналогичным баллансом. И пара лет туда-сюда здесь роли не играет, взрывной демографии за это время не наблюдалось в Германии, до 50 года процессы миграции в основном завершились. Конечно, хотелось бы всё делать поточнее. Ну а как вы объясните несоответствие женского перевеса убыли мужчин? В главе 7 я загнал известные мне данные в таблицу Excel и попробовал свести концы с концами путём регулирования спорных величин. Расчёт во многом произвольный, согласен, что данные не полны, я не диссертацию писал, а хочу обратить внимание заинтересованных в истине людей на все эти моменты.
Теперь по пленным. В таблице 12 я поместил возврат пленных 1,9 млн. человек на 1950 год. То есть у меня они в таблице 12 вернулись в период до 1950 года и уменьшили женский перевес в призывных возрастах. Остальные пленные в любом случае учтены в графе 1956 года таблицы 12, либо в количестве мужчин за 1950 год. В любом случае это мало на что влияет, на 1950 год имелось 13955 тыс. мужчин 1895-1929 годов рождения. Я просто выделил 1,9 млн. как возврат пленных советской стороной, поскольку так написано у Урланиса, можно было и не выделять, а просто записать в этой графе (мужчины 1895-1929 годов за 1950 год) вместо 12055 цифру 13955. Попробуйте сами посчитать, убедитесь. Ведь у меня женский перевес по этим годам в 1956 году не 5 млн., а 3,7 млн. То есть пленные на этот расчёт вовсе не влияют, просто срезы числа населения по годам по годам. Пленные вернувшиеся к тому моменту учтены в цифре имевшихся мужчин.

Попробуйте сами свести концы с концами, может у вас лучше получится.

Гражданин Zybrilka затронул несколько моментов, к сути моей статьи отношения не имеющих, но ответить надо.
Про пленных я уже ответил. Ну, вернулись пленные, женский перевес ещё уменьшился, убыли мужчин это не объясняет. Сколько пленных вернулось с 1951 по 1956 годы? Надо миллиона 2-4 человек. Чтобы получить 4-6 млн. погибших мужчин. И это по упрощённой схеме, без изгнанных, без погибших гражданских. Было столько пленных возвращено после 1951 года?

Другой вопрос. На что именно могут измениться взгляды. Например вы, гражданин Zybrilka, затронули вопрос в предыдущих сообщениях, что
"Да, все нормальные люди уже поняли, что РККА по большому счету не была готова к той войне, которая началась, Победа досталась большой ценой, как это может изменить взгляды?"
Моя статья может привести сообразительных людей к мысли, что РККА была подготовлена к войне наилучшим из возможных способов, и уровень этой подготовки ограничивался только уровнем развития производительных сил в стране. И удивительным образом был достигнут эффективный, но несимметричный ответ на немецкую (третьего рейха) военно-экономическую мощь. Этот ответ позволил перемолоть основные ресурсы третьего рейха в 1941-1942 годах. Цена победы вполне соразмерна результатам и можно даже говорить о повышенной эффективности красной армии по сравнению с остальными армиями мира в тот период. Вот так это может изменить взгляды. Впрочем, я это всегда знал, но одно время засомневался, а теперь, получая возражения на свою статью подобные вашим, не сомневаюсь в своей правоте.

Вам просто лень вникнуть во всё это дело, вы бы тоже всё поняли, надеюсь.

Я вовсе не утверждаю, что военные заказывали технику с уменьшеным ресурсом эксплуатации, но я имею основания утверждать, что технический уровень СССР того периода был ниже европейского. Я имею основания утверждать, что хотя у БТ и Т-26, отработанных в производстве, ресурс довели до 400-500 км пробега, но у Т-34 двигатель был сырой, и доводились танковые дизеля уже в ходе войны. Соответственно, не машины заказывались под планы операций, а наоборот, операции планировались исходя из возможностей техники.

В данном случае, речь идёт о том, что за 2,5 пятилетки, СССР не успел создать промышленности, которая могла бы конкурировать с европейской на равных. Не говоря уж о том, что рабочей силы в СССР было в 3-4 раза меньше. Тем не менее, военной техники производилось больше. Потому, что эта техника была другой и её эксплуатация была другой. Она стояла на потоке, производство было максимально упрощено, технологии максимально упрощены, но не в ущерб боевым качествам, а в ущерб эксплуатационным характеристикам. Ремонтная база была сознательно сужена. Не от хорошей жизни. Иначе СССР не смог бы восполнять потери вооружений. Получилась ситуация, когда сознательно шли на повышенные потери техники при эксплуатации её, чтобы иметь возможность больше её выпускать, расчитав, что эти потери будут всёже меньше, чем выпуск продукции. Впрочем, всё это к теме моей статьи не относится напрямую.

Гражданин Zybrilka утверждает, что расчитать можно всё, что угодно. Нет, это неверно. Утверждать можно всё что угодно. А расчитать можно только то, что расчёту поддаётся. Например потери Венгрии, Румынии и Финляндии я пока расчитывать не стал. Мало материала. Если бы не Кривошеев с Урланисом, я бы и про Германию ничего расчитывать не стал. Так бы и верил Исаеву с Кошкиным. Впрочем, Кошкина я не знаю (может встречал, не помню), а Исаева знаю, очень хорошо пишет по оперативным вопросам. Но мог бы и подробнее по отдельным операциям и боям. Но я здесь не буду предъявлять претензии Исаеву, речь о сути моей статьи. Чем бы вам помог Исаев? Проверил бы мои расчёты? Или исходные данные для них? Это вы и сами можете сделать. Было бы желание. Если вы думаете, что я собираюсь конкурировать с Исаевым в объёмах исторических знаний, вы ошибаетесь. Я жду, чтобы исаев и прочие сами мне всё рассказали. А я буду их книжки покупать и узнавать, как всё было. И чтобы мне не пришлось самому за них всё расчитывать. Конечно, здесь речь не персонально об Исаеве, он может по другой специальности. Здесь речь об исторических писателях вообще. Я то всё таки инженер, историком становиться не желаю, времени нет.

Про блестящую фразу - спасибо. Я замечал за собой ораторские способности. В пользу моих расчётов говорят мои расчёты. Попробуйте пересчитать. Цепляться за слова не конструктивно.

А вот почему я считаю потери гражданского населения Германии до конца осени 1944 года - это хороший и конструктивный вопрос. Конечно и после были потери гражданского населения, но основная масса женщин и детей (женщин отдельно от мужчин, то есть те кто образовывал уменьшение женского перевеса) погибли до того, как стали поступать в Германию беженцы из восточных областей, генерал-губернаторства, Чехии, Прибалтики и так далее, причём, среди этих беженцев было мало мужчин старше 1899 года рождения, они остались отражать советское наступление в фольксштурме, армии или трудовой повинности. К таким выводам я пришёл пытаясь свести вместе разницу в женском перевесе и убыли мужчин. Попробуйте сами, полагаю у вас тоже так получится. В старших возрастах женский перевес увеличился за время войны более чем в 1,5 млн. человек. То есть старики были отделены от старушек и поставлены в условия, когда опасность гибели для них была больше и реализовывалась чаще. А старушки остались в тылу и гибли вместе с прочими женщинами и детьми в одинаковых пропорциях от одинаковых причин. И их было 5-6 млн. человек. Затем появились беженцы из восточных областей и увеличили женский перевес, так как это тоже в основном женщины и дети. Но если гибель этих беженцев принимать в той же пропорции, что и гибель женщин в самой Германии, то изгнанных будет сильно меньше, а женский перевес не сойдётся с убылью мужчин.
Значит они гибли отдельно. То есть основная масса погибших гражданских погибла до того, как в Германию стали в массовом порядке поступать беженцы.
Попробуйте сами пересчитать, может у вас лучше получится.

Вот вроде и всё пока.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.
От Zybrilka
К igor1 (17.02.2010 19:15:15)
Дата 18.02.2010 00:00:18

Re: Потери Германии...

Доброго времени суток
Основные ваши тезисы:
1. РККА была лучше подготовлена к новой войне, чем все остальные армии мира, включая вермахт (технически и организационно).
2. Вермахт на самом деле на восточном фронте нес гораздо большие потери чем РККА, начиная с 22.06.41. (Поставили в чистом поле весь личный состав РККА против вермахта и дали по одному разу выстрелить друг в друга, ога...)
3. Гражданское население Германии несло гораздо большие потери от действий РККА до момента перехода Красной Армией германской границы.
4. Учитывая все особенности отечественной промышленности, военные заказывали этой самой промышленности В и ВТ с заведомо низкими боевыми качествами в пользу массовости, сгорят пара сотен Т-34 с экипажами, новые сделаем, а женщины нарожают новых танкистов/летчиков/противотанкистов...
5. И самый главный - "Нам все врали, откройте глаза, я гуру и мегаоткрыватель сакральной истины!"
Можно еще пунктов добавить, но это уже скучно. Любой их первых четырех пунктов нормальные люди даже обсуждать не будут. Заметьте, что кроме такого дилетанта, как я, вам никто ничего существенного не сказал. Посчитали, что непродуктивно тратить время на очередного "потрясателя основ". А скорее всего, даже не тратили время на чтение этой ветки, после того, как самая первая была админами стерта. В основном тут собрались серьезные люди, им такие мегаперекройщики истории уже поднадоели, это я после долгого отсутствия на форуме развожу флуд, пар выпускаю.
Так что счастливо оставаться на своем сайте, может еще пару-тройку неокрепших умов себе в сторонники завербуете из новых "патриотов".
С уважением
От БорисК
К Zybrilka (18.02.2010 00:00:18)
Дата 18.02.2010 08:05:31

Re: Потери Германии...

Целиком присоединяюсь к предыдущему оратору.
От igor1
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 16.02.2010 20:39:57

Re: Потери Германии...


Гражданин Алеxей (объект 925) спрашивает, есть ли у Оверманса учёт погибших иностранцев служивших в немецкой армии. Отвечаю, нет. Оверманс полагает, как мне удалось выяснить, что часть архива с этими карточками сгорела сразу после войны, а часть была вывезена советской администрацией в союз. Он конечно брешет. Я вообще считаю его исследования странными, об этом я писал в разделе "Критические замечания посетителей сайта" в пунктах 5 и 6 на сайте http://www.poteryww2.narod.ru/.

Так же Алеxей спрашивает, откуда цифры гражданских потерь Германии в 6 млн. человек. Отвечаю, из моих демографических расчётов проведённых в пунктах (главах) 6, 7 и 8 на главной странице сайта http://www.poteryww2.narod.ru/.
В этих расчётах убыль мужчин в Германии между 1939 и 1950 годами составила 8134000 человек только призывных возрастов (1899-1929 года рождений), а женский перевес составил 3717000 человек. В результате подробного рассмотрения этого несоответствия, вместе с изгнанными и переселёнными немцами получилась убыль 6 млн. человек гражданского населения. Кроме этого обнаружилось увеличение женского перевеса в старших возрастах, оставшегося ещё с первой мировой, за время второй мировой войны с 489000 человек до, примерно 2,3 млн. человек.
На основании анализа этих данных я и сделал выводы о гибели 6 млн. гражданского населения в западных и центральных областях Германии и гибели 1 млн. человек мужчин старших возрастов в основном в восточных областях Германии.

Гражданин Zybrilka спрашивает, какие мои выводы способны изменить существующие взгляды на ВОВ?
Мне трудно понять этот вопрос, поскольку потери сторон это основная характеристика процесса войны и его результатов. Война всегда ведётся для того, чтобы путём нанесения потерь противнику, или угрозой больших потерь, принудить его к сдаче и отказу от его прежних представлений или намерений.

Кроме этого, гражданин Zybrilka посетив сайт http://www.poteryww2.narod.ru/, заявляет, что обнаружил там какой-то ужОс и запаниковал, требуя закрытия дискуссии.
Хотелось бы знать, перед закрытием обсуждения, что там такого ужОсного? Может цифирок много? Может трудности вызывают четыре простейших арифметических действия или вычисления процентов?
Конечно, если это всё никому не интересно, мне надо просто поискать другую аудиторию, тогда действительно не о чем говорить.

Я могу воспринять подобное отношение только как подтверждение правильности моих расчётов и рассуждений, поскольку отсутствие конкретных возражений вместе с нежеланием менять устоявшиеся взгляды как раз и выдаёт подобные замечания, как у гражданина Zybrilka.

Гражданин Bell высказал мысль, которую я могу воспринять, как поддержку самой идеи своего исследования. Он резонно замечает, что 22 человека убитых на полк за время операции не являются высоким уровнем потерь, и не могут существенно повлиять на характер боевых действий, а значит перелом в войне при существующих взглядах на немецкие потери так и не был никогда объяснён. Кроме тех объяснений, которые давались советскому народу в сталинские времена. Не объяснимой остаётся и победа СССР в войне. Я, в свою очередь, считаю ужасными и абсолютно дилетантскими, и вопиюще безграмотными картины войны рисуемые современными историками. Критика источников, применительно к зарубежным документам и историческим исследованиям 20 века, отсутствует напрочь.

Я не историк, я инженер, но считаю, что в данном случае моя трактовка, подтверждённая соответствующими расчётами, является более верной, чем представления современных историков.

С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.
От Zybrilka
К igor1 (16.02.2010 20:39:57)
Дата 17.02.2010 03:39:10

Re: Потери Германии...

Доброго времени суток
Если очень кратко, то имеем теорию, которую пытаются подкрепить произвольно взятыми цифрами за нужный автору период, что не прибавляет объективности.

>В этих расчётах убыль мужчин в Германии между 1939 и 1950 годами составила 8134000 человек только призывных возрастов (1899-1929 года рождений), а женский перевес составил 3717000 человек. В результате

Пленные возвращались и после 1950 года.

>Гражданин Zybrilka спрашивает, какие мои выводы способны изменить существующие взгляды на ВОВ?

Вы не прокурор, я не задержанный. Взгляды на что именно? Итоги войны, методы управления войсками, моб.мероприятия, подготовка промышленности в работе в военных условиях, работу органов пропаганды и т.д. до бесконечности? Или рассматриваем все это в совокупности, или разбиваем все на отдельные частные вопросы и случаи, что не есть правильно. И цифры потерь ВСЕХ участвующих изменить взгляды на итоги войны не могут, действительные или взятые с разной степенью погрешности - они УЖЕ состоялись. Задним числом объяснять успехи зимнего наступления РККА под Москвой махинациями с цифрами потерь вермахта в июне 1941 - как то слишком притянуто за уши.

>Мне трудно понять этот вопрос, поскольку потери сторон это основная характеристика процесса войны и его результатов. Война всегда ведётся для того, чтобы путём нанесения потерь противнику, или угрозой больших потерь, принудить его к сдаче и отказу от его прежних представлений или намерений.

Потери л/с и гражданского населения - это основная характеристика?
Одна из - да, но не основная.

>Кроме этого, гражданин Zybrilka посетив сайт http://www.poteryww2.narod.ru/, заявляет, что обнаружил там какой-то ужОс и запаниковал, требуя закрытия дискуссии.

Я ничего не требую, а предложил завязать переливать из пустого в порожнее, поскольку Вы вопросом не владеете, а тенденциозно подбираете факты в пользу своей теории. И повод для паники, если и есть, то только у Вас. Утверждать, что БТТ предвоенного и первых военных лет периодов заведомо выпускалась с назначенным минимальным ресурсом по дальности хода и живучести - это где же такую траву можно найти? Имели место факты, что по горючему опытные Т-34 имели запас хода больше 300 км, а по маслу еле-еле 80, ну и что? За это кто-то огреб, исправили, в меру возможностей, с прицелами вообще отдельная песня. Это же не повод утверждать, будто военные заказывали танки именно с такими характеристиками.

>Хотелось бы знать, перед закрытием обсуждения, что там такого ужОсного? Может цифирок много? Может трудности вызывают четыре простейших арифметических действия или вычисления процентов?

Делить и отнимать умею, остальное сейчас даже в начальной школе скоро отменят.

>Конечно, если это всё никому не интересно, мне надо просто поискать другую аудиторию, тогда действительно не о чем говорить.
>Я могу воспринять подобное отношение только как подтверждение правильности моих расчётов и рассуждений, поскольку отсутствие конкретных возражений вместе с нежеланием менять устоявшиеся взгляды как раз и выдаёт подобные замечания, как у гражданина Zybrilka.

Расчитать, при желании, можно что угодно, а вот утверждать, будто с первых дней войны РККА наносила вермахту потери гораздо большие, чем несла сама - так это Вам спасибо надо сказать, что уважаемые Исаев и Кошкин не затрудняли себя чтением данной ветки =)

>Гражданин Bell высказал мысль, которую я могу воспринять, как поддержку самой идеи своего исследования. Он резонно замечает, что 22 человека убитых на полк за время операции не являются высоким уровнем потерь, и не могут существенно повлиять на характер боевых действий, а значит перелом в войне при существующих взглядах на немецкие потери так и не был никогда объяснён. Кроме тех объяснений, которые давались советскому народу в сталинские времена. Не объяснимой остаётся и победа СССР в войне. Я, в свою очередь, считаю ужасными и абсолютно дилетантскими, и вопиюще безграмотными картины войны рисуемые современными историками. Критика источников, применительно к зарубежным документам и историческим исследованиям 20 века, отсутствует напрочь.

А вот тут, что ни фраза, то вообще блеск, даже аргументы, которые могли быть использованы в пользу вашей теории, не смогли использовать с пользой =)

>Я не историк, я инженер, но считаю, что в данном случае моя трактовка, подтверждённая соответствующими расчётами, является более верной, чем представления современных историков.

Заметно, что не историк. А судя по рассуждениям о производстве и применении В и ВТ - инженеров у нас готовят в ЦПШ.

Ну и напоследок, потери гражданского населения Вы почему-то считаете по период до 1944 г. А когда РККА начала вести военные действия на территории Германии? Т.е. действия авиации союзников по гражданским объктам Германии до этого момента вроде и были, но все бомбы мимо гражданских?
>С уважением, Гарибян Игорь Людвигович.
С уважением
От объект 925
К igor1 (16.02.2010 20:39:57)
Дата 16.02.2010 21:28:49

Ре: у вас ишодные данные не верны

>В этих расчётах убыль мужчин в Германии между 1939 и 1950 годами составила 8134000 человек только призывных возрастов (1899-1929 года рождений), а женский перевес составил 3717000 человек. В результате подробного рассмотрения этого несоответствия, вместе с изгнанными и переселёнными немцами получилась убыль 6 млн. человек гражданского населения. Кроме этого обнаружилось увеличение женского перевеса в старших возрастах, оставшегося ещё с первой мировой, за время второй мировой войны с 489000 человек до, примерно 2,3 млн. человек.
>На основании анализа этих данных я и сделал выводы о гибели 6 млн. гражданского населения в западных и центральных областях Германии и гибели 1 млн. человек мужчин старших возрастов в основном в восточных областях Германии.
++++
изгнанных не 13,4 млн а меньше
и 11-12 млн не на 1950-й год, а позже
и не учтены военнопленные (последние вернулись в 1954-м)
Алеxей
От sas
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 16.02.2010 00:59:17

Нет, мужик, не охотится ты сюда ходишь....


> И все же возобладали тенденции считать немецкие потери армии 4-5 >млн. человек, при этом, хоть Оверманс и насчитал 5,3 млн. погибших >военнослужащих, половину этого числа он определил погибшими в >советском плену.
Судя выделенному, Оверманса Вы не читали, более того, Вам про него даже не "Рабинович напел", а непонятно кто.
От igor1
К sas (16.02.2010 00:59:17)
Дата 16.02.2010 20:40:55

Re: Нет, мужик,...

Я много чего не читал, что это меняет? Вы всё на свете прочитали, теперь хвастаетесь?
От sas
К igor1 (16.02.2010 20:40:55)
Дата 16.02.2010 21:16:12

Re: Нет, мужик,...

>Я много чего не читал, что это меняет? Вы всё на свете прочитали, >теперь хвастаетесь?
Я не рассказываю байки про те книги, которые не прочитал и уж тем более не строю на базе этих байках "концепции"
От Zybrilka
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 15.02.2010 18:52:06

Re: Потери Германии...

Доброго времени суток
Выводы следующие из моих расчётов способны полностью изменить современные и даже советские взгляды как на всю войну, так и на отдельные её этапы.
>Гарибян Игорь Людвигович.
Какие выводы и взгляды на что? Германия вела агрессивную войну на европейском ТВД против ряда государств, после определенных успехов получила закономерный ответ, в результате дело закончилось подписанием акта о безоговорочной капитуляции Германии. Изменение цифр потерь воюющих сторон в ту или иную сторону взгляд на итоги войны, по моему, не изменит ни на грамм.
Если в стопятьсот первый раз затевать дискуссию об уровне подготовки ВС противоборствующих государств, их оснащения, оперативного искусства штабов, действий политических деятелей - а причем тут цифры потерь?


С уважением
От Bell
К Zybrilka (15.02.2010 18:52:06)
Дата 15.02.2010 23:21:24

Re: Потери Германии...

>Доброго времени суток
Добрый вечер.
>>а причем тут цифры потерь?>>
При том тут цифры потерь. Ясен пень, что "в целом по больнице" сложно принимать в расчет. Но, скажем, несколько дней назад была тема по потерям немцев на начальном этапе Барбароссы. Как-то вопрос утонул. Могу повторить. На третий день войны, 24.06.41, потери на локальном участке, подтвержденный 100% безвозврат 22 чел. - это много или мало? В масштабах пары полков? Без учета убитой матчасти и раненых?


>С уважением
От Zybrilka
К Bell (15.02.2010 23:21:24)
Дата 16.02.2010 00:31:17

Re: Потери Германии...

Доброго времени суток

>>>а причем тут цифры потерь?>>
>При том тут цифры потерь. Ясен пень, что "в целом по больнице" сложно принимать в расчет. Но, скажем, несколько дней назад была тема по потерям немцев на начальном этапе Барбароссы. Как-то вопрос утонул. Могу повторить. На третий день войны, 24.06.41, потери на локальном участке, подтвержденный 100% безвозврат 22 чел. - это много или мало? В масштабах пары полков? Без учета убитой матчасти и раненых?

Давайте еще раз:
Выводы следующие из моих расчётов способны полностью изменить современные и даже советские взгляды как на всю войну, так и на отдельные её этапы.
>Гарибян Игорь Людвигович.
Это начальный пост.

Какое отношение имеют цифры потерь к итогам войны? И какие выводы ЕЩЕ надо сделать? Пусть в реале безвозвратных 24.06.41 было не 22 человека, а 122, это что, остановило бы вермахт не доходя до Киева?
Да, все нормальные люди уже поняли, что РККА по большому счету не была готова к той войне, которая началась, Победа досталась большой ценой, как это может изменить взгляды? Человек где-то в другом месте инета что-то напечатал, пришел сюда или за консультацией или наковырять фактов в защиту своих тезисов. Но зачем утверждать, что его работа что-то там по большому счету изменит? Как это не кощунственно звучит, но 100к погибших в плюс или в минус общую картину не меняет. По-человечески каждого погибшего может быть жалко, особенно гражданских, которые вообще сбоку-припеку. Они к нам приперлись, в результате огребли, но от того, что по мнению Гарибяна, в 1943 немцы потеряли от небоевых причин на пару сотен человек меньше, мой взляд на то, что огребли они по заслугам, ничуть не изменится. Я сомневаюсь именно в его утверждении открыть что-то радикально новое и неизведанное.
Мать всю войну проработала на московском заводе, который делал ШКАСы, отец работал в системе Главсевморпути, больше 6 лет безвылазно проторчал на зимовке в Арктике, не было возможности менять персонал на некоторых точках во время войны, из них год они прожили в самодельных халупах из снега и обломков, так как балок раздолбала приблудная немецкая ПЛ, тетка служила в хитрой конторе, официально занимались типа пропагандой, но умудрилась поучаствовать в рейда по тылам немцем, войну закончила в аппарате коменданта Берлина, или как он там назывался. Так что, сами понимаете, личных счетов к Гансу или Вилли с 98К в руках у меня нет, не он войну начинал, но он/они в ней участвовал, и желания распускать слюни, читая "Отряд-1,2,3" и им подобные порнухи, у меня не возникает.
Извините, если слегка резко, ничего личного.
С уважением
От Bell
К Zybrilka (16.02.2010 00:31:17)
Дата 16.02.2010 00:57:06

Абсолютно ничего личного

Добрый вечер.

Еще раз.
Цифры потерь здесь очень даже при чём.
_Обыватель мод он_
Пыльные колонны, просрали все полимеры!
_Обыватель мод офф_

На _третий_ день операции Барбаросса _внезапно_ 71-я пд тормозит свое продвижение на Лемберг _на 3-е суток_.
Не в последнюю очередь это связано с _внезапным_ убытием л/с на (в масштабах 2-х полков) 1(одну) роту, не самых хреновых воинов, полегли не повара с писарями. Матчасть тоже как бэ в этом холокосте приняла участие.
Чорт. Ну когда, наконец, рухнет стереотип "полимеров"
От Zybrilka
К Bell (16.02.2010 00:57:06)
Дата 16.02.2010 01:58:41

Re: Абсолютно ничего...

Доброго времени суток
>Добрый вечер.
>Еще раз.
>Цифры потерь здесь очень даже при чём.
>Чорт. Ну когда, наконец, рухнет стереотип "полимеров"
И?
Попробуйте на пальцах, я не врубаюсь. Потери, какие бы они не были на самом деле, УЖЕ состоялись, их как не пересчитывй, они не изменятся, на действительный ход войны современные плюс-минус "эти на фронте", а "те уже в плену" погибли совершенно не влияют. Как это может изменить взгляды? Или автор изначального поста опять что-то типа про заградотряды, штрафбаты, "кровавую гебню" или "зверства варваров казаков" в захваченых мирных немецких городах хочет намутить? Так флаг ему в руки и пусть на встречный "под синий" шурует...
С уважением
От Bell
К Zybrilka (16.02.2010 01:58:41)
Дата 16.02.2010 02:11:45

Ну как бы..

Добрый вечер.

..Я примерно имел в виду как раз тот случай, как у Булгакова в "М и М".
Вкратце так - если гансы в официальной истории _абтайлунга_, _дивизиона_, _роты_ и прочего не говорят о потерях - смело пишем процентов 50 безвозврата и статистические санпотери. Это их такая арийская особенность.
Как правило, фигурирует "раненый ефрейтор" - это, видимо, дежурная должность.
С уважением
От Zybrilka
К Bell (16.02.2010 02:11:45)
Дата 16.02.2010 02:53:58

Re: Ну как...

Доброго времени суток
>Как правило, фигурирует "раненый ефрейтор" - это, видимо, дежурная должность.
=))
"М-М" всегда перечитываю с удовольствие, хотя в основном Ершалаимские эпизоды, но аналогию все равно не очень уловил, да и фиг теперь с ней.

Зашел на сайт афтара, почитал его выводы, это ужОс просто, это даже не ответ Портоса на вопрос, почему он дерется...
Так что тему можно закрывать совершенно спокойно.

С уважением
От объект 925
К igor1 (15.02.2010 18:23:20)
Дата 15.02.2010 18:32:05

Ре: Потери Германии...

>3 млн. иностранцев разными способами привлечёнными к службе в немецкой армии и военнизированных формированиях.
++++
У Овермана их учета нет?

>Кроме этого погибло не менее 6 млн. гражданских жителей Германии, подавляюще большей частью до конца осени 1944 года.
+++
откуда циферки?

Алеxей